I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств.

А с этим никто и не спорит. Только подобные заявления из уст атеиста, который выставляет семя эдаким приверженцем знаний в отличие от дремучих верующих, у некоторых могут создать иллюзию того, что атеисты уже обладают достаточным знанием, чтобы однозначно заявить - это соответствует реальности, а это в принципе не может соответствовать реальности...

Однако вопреки желанию атеистов, реальность не может ограничиваться нашим ограниченным сознанием, т.к. она безгранична... Быстрее земля прекратит свое существование, нежели человек познает весь окружающий его мир во всей его полноте...

А вот атеисты как раз заранее и ограничивают свои знания нежеланием заглянуть дальше своего носа, а потому делают необоснованные и скоропалительные выводы, вроде этого

Цитата: Сообщение от kovip А я о том, что вопрос сам по себе настолько бессмысленный, что его и формулировать нет стоит время тратить.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Я не знаю как с иудейским богом, а наш Единственный и Всеобщий Бог дает бесконечное множество подтверждений Своего Бытия, через прямые и косвенные доказательства. Косвенные доступны всем, а прямые - только избранным.

Я назвал его иудейским, потому что до иудеев о нем никто не знал и не говорил, а значит есть повод назвать иудеев основателями этой веры и божества. Библейские пророки были иудеями и даже главный персонаж христианства – иудей. Вот это я называю доказательством происхождения, а то, что сочинения основателей выдаются за диктант это как раз ни разу не очевидно.

Цитата: Сообщение от glavin Не верите? Исполните все, что Он говорит, и достигните святости.

Мне можете не говорить, я сам пользовался этим удобным аргументом, если его можно так назвать. Более того я действительно в это верил. Убедить себя в чем-либо не так сложно. Вот Вам притча:

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками.
- Яблоки, яблоки! - закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением.
Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!».
- Яблоки, яблоки! - закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.

Цитата: Сообщение от glavin Я скажу иначе, что гораздо разумнее, если Вам нужна истина, поговорить с творцом и следовать правильным рекомендациям, чем строить свои собственные предположения через изучение творения, при этом не иметь гарантии, что Вы все правильно поняли.

А если творец начнет отвечать, как верующие определяют что это именно творец, а не, например истощенный постом организм дает сбои? Какие рекомендации по этому вопросу есть у верующих?

Цитата: Сообщение от glavin Вы ошибаетесь, Бог не сложен, а абсолютно прост, в том и сила Божества...

Это должно означать, что Вы не ошибаетесь. И если это так, то разве не надо донести до меня смысл ошибки, а иначе как я пойму что ошибаюсь? Вы ведь понимаете что формулировка «Борис ты не прав» не годиться для серьезной темы.

Цитата: Сообщение от glavin Меня Боинг не беспокоит, а беспокоит то, как человек, которому говорят, что вероятность возникновения жизни (той же клетки) на земле равна тому, как ураган, пронесшийся над свалкой с деталями самолета подхватит их и из них случайным образом сам сложится Боинг, все равно твердо убежден в мысли, что жизнь сама возникла... Просто, если такие аргументы не переубеждают такого человека, то что может его переубедить?

Вы проводите, мягко говоря, некорректные параллели. Вероятность, что ураган случайно соберёт боинг из запчастей - нулевая даже при очень сильном ветре. Оценивая вероятности надо исходить из того, что собой представляют детали боинга и что такое взаимодействующие химические элементы. Проводить параллели между такими вещами нельзя, потому что тут нет никаких параллелей. То на что способны химические элементы никогда не смогут сделать детали боинга.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Я назвал его иудейским, потому что до иудеев о нем никто не знал и не говорил, а значит есть повод назвать иудеев основателями этой веры и божества.

Тем не менее, не совсем верно. Не иудеи - основатели божества, а Бог избрал себе еврейский народ для миссии подготовки к приходу Христа и впервые открылся именно им.

Цитата: Сообщение от Пако Библейские пророки были иудеями и даже главный персонаж христианства – иудей. Вот это я называю доказательством происхождения,

Давайте смотреть не в букву, а в дух... Иудеи и сегодня есть, это потомки тех иудеев. Но между пророками и нынешними иудеями - огромнейшая пропасть. Еще тогда, многие из тех иудеев не принимали пророков, не слушали их, а слушали своих старейшин, т.е. правильное учение (православное) подменяли своим, человеческим, которое нашло полное воплощение в нынешнем иудаизме... А посему правильнее будет сказать, что по духу тогдашние пророки были православными, как и все те, кто пошел за Христом, а те, иудеи, отвергнувшие Христа, отвергли Бога и Бог от них отвернулся... А по сему неверно заявлять о каком то иудейском боге... Разве что, как сказал Христос, что их отец - дьявол...

Даже в Откровении сказано, что иудеи по духу отошли от Бога...

Цитата: Откр.2:9 знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.

Цитата: Сообщение от Пако А если творец начнет отвечать, как верующие определяют что это именно творец, а не, например истощенный постом организм дает сбои? Какие рекомендации по этому вопросу есть у верующих?

Если есть сомнение, что видение или что иное исходит от Творца, то надо не придавать ему никакого значения, ибо то, что исходит от Бога не будет подлежать сомнению, если Он что-то хочет донести... Поэтому, вопреки заблуждению, что верующие с радостью хватаются за любое чудесное явление и связывают его с Богом, на самом деле действует рекомендация старцев: "Не хули и не принимай!" Конечно, многим хочется действовать вопреки рекомендациям, но, увы, они действуют неверно и зачастую попадают в духовные ловушки...

Цитата: Сообщение от Пако Это должно означать, что Вы не ошибаетесь. И если это так, то разве не надо донести до меня смысл ошибки, а иначе как я пойму что ошибаюсь? Вы ведь понимаете что формулировка «Борис ты не прав» не годиться для серьезной темы.

Понимаю, а еще понимаю то, что сам могу сто раз ошибиться, а поэтому стараюсь почаще заглядывать в православные источники... А что касается свойств Бога, такого как простота, то в приведенной цитате вроде как разъяснено оно. Понятно, что сложная система предполагает наличие или смесь простых элементов с различными свойствами, т.е. в сложную систему возможно воздействие извне, тогда как в простой элемент уже невозможно что-то втиснуть. А вот сам элемент может быть частью других сложных систем... Бог абсолютно прост, Он может быть частью сложных систем, а вот любая иная, как более сложная не может слиться или войти в Божество...

Цитата: Сообщение от Пако Вы проводите, мягко говоря, некорректные параллели. Вероятность, что ураган случайно соберёт боинг из запчастей - нулевая даже при очень сильном ветре. Оценивая вероятности надо исходить из того, что собой представляют детали боинга и что такое взаимодействующие химические элементы. Проводить параллели между такими вещами нельзя, потому что тут нет никаких параллелей. То на что способны химические элементы никогда не смогут сделать детали боинга.

Ну, сравнение с Боингом, не мое

Цитата: Поводом для названия послужила остроумная выдумка Фреда Хойла про свалку и «Боинг-747». У меня были сомнения относительно авторства, но его подтверждает коллега Хойла Чандра Викрамасингх. По мнению Хойла, вероятность зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой ураган случайно соберет из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полету «Боинг-747». http://scisne.net/a101?pg=6

Так что вероятность практически нулевая...

Цитата: Рассмотрим основу жизни на Земле - биологический белок. Белки состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов различных видов - биологически активных аминокислот, свёрнутых в цепочки особым образом, в котором аминокислоты располагаются в единственно возможной для данного белка последовательности. Так вот, вероятность образования одного такого типичного белка в результате случайных процессов (если каким-то образом имеются в достаточном количестве все 20 необходимых биоактивных аминокислот из более, чем 80 их видов) составляет, по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени. Эксперты по теории вероятностей считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является нулевой, некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени, т.е. на 10 порядков меньше. В любом случае событие, вероятность которого 1 шанс из 10 с 325-ю нулями - совершенно невероятно. Но это только начало проблем для современных сторонников теории эволюции Дарвина. Без особой группы белков - ферментов жизнь существовать не может. А у каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке. Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты. Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты) равна 10 в минус 40 тысячной степени, т.е. числу с сорока тысячами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной. http://drkn.ucoz.ru/publ/istorichesk...emle/14-1-0-10

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Тем не менее, не совсем верно. Не иудеи - основатели божества, а Бог избрал себе еврейский народ для миссии подготовки к приходу Христа и впервые открылся именно им.

Все боги до него точно так же выбирали себе какой-то народ, племя или группу. Разумное объяснения у меня только одно. Одни, наиболее умные люди пользовались суевериями других, чтобы якобы от имени бога ими управлять.

Цитата: Сообщение от glavin Но между пророками и нынешними иудеями - огромнейшая пропасть.

Разумеется, она огромна. Нынешние иудеи уже доказывают, что их народ никогда не был в Египте. К тому же нынешние иудеи лучше считают.

Цитата: Сообщение от glavin А посему правильнее будет сказать, что по духу тогдашние пророки были православными

Связать можно что угодно с чем угодно. Если бы Вы принадлежали к иеговистам, то все пророки принадлежали именно к этой организации.

Цитата: Сообщение от glavin Даже в Откровении сказано, что иудеи по духу отошли от Бога...

Дело в том, что для Рима, который решил принять примитивную по их прежнему мнению веру, надо было как-то это объяснить простому люду. Как это так принять веру своей бывшей колонии, с которой к тому же были такие конфликты? Надо было как-то отлучить иудеев от собственной веры. Хотя не исключено что иудеи сами и подтолкнули Рим к этой идее. Пускай христианство и является модификацией иудаизма для всего остального мира, но наверняка рассчитывалось таким образом получить определенное политическое влияние.

Цитата: Сообщение от glavin Бог абсолютно прост, Он может быть частью сложных систем, а вот любая иная, как более сложная не может слиться или войти в Божество...

Так и есть на самом деле, только это называется не бог, а атом или еще более мелкие частицы.

Цитата: Сообщение от glavin Так что вероятность практически нулевая...

Насчет вероятностей. Вероятность того что Вася выиграет джек-пот в лотерею ничтожно мала даже если он будет на протяжении всей своей жизни играть не пропуская ни одного розыгрыша. Вася живет, допустим, 100 лет, но что если Вася будет жить 100 000 000 лет, не пропуская при этом розыгрыши, тогда и вероятность значительно возрастает. Чем больше живет Вася, тем больше возрастает вероятность когда-нибудь выиграть в лотерею. Если постоянно увеличивать жизнь Васи, то в какой-то момент вероятность становится 100%. При этом даже 100-летний Вася иногда выигрывает. Чтобы добраться до «края» вселенной надо лететь со скоростью света примерно 14 миллиардов лет и даже тогда нет гарантии, что мы прилетим к какому-нибудь окончанию, учитывая, что к тому времени она расширится еще как минимум на столько же. То есть, вселенная достаточно большая и продолжительная, если вообще не бесконечная, чтобы гарантировать реализацию какой-либо из возможных вероятностей. Я даже предполагал, что вероятность возникновения бога неизбежна, но не как беспричинного, всемогущего разума, непонятно как и откуда взявшегося, а как формы жизни наиболее старшей из всех возможных. В этом нет ничего сверхъестественного или чудесного, ведь мы являемся неоспоримым доказательством того, что жизнь возникнуть может и что она эволюционирует, а если что-то может возникнуть в одном месте, может возникнуть и в другом, были бы условия. Как видите и о боге можно говорить не уходя в религию и мистику.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Как видите и о боге можно говорить не уходя в религию и мистику.

Если нет спасения тогда нафига нужен бог? Займитесь научным познанием и всё, по настояшему, станет ясным и понятным гораздо быстрее.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Если нет спасения тогда нафига нужен бог? Займитесь научным познанием и всё, по настояшему, станет ясным и понятным гораздо быстрее.

Я и не говорил, что он нужен. Даже когда был верующим, я не связывал спасение с высшими силами. Я мыслил так: если душа есть и она нематериальна, то должна быть нетленной по умолчанию и никакие правила, и уставы, принятие или непринятие каких-то идеалов, не может нетленное вдруг сделать тленным. Спасение даже тогда воспринималось мной как рычаг влияния на верующих и не более. Мне проще было подвергнуть сомнению свои взгляды, чем тем же православным, которые так жестко привязывают себя к мифичным персонажам, что сама мысль о сомнении уже считается грехом, а слепая вера возводится в добродетель. Хотя по идее должно быть наоборот ведь такой верующий, пускай он даже угадает правильную веру, будет для бога как победитель лотереи в рай. А что в этом добродетельного ума не приложу.

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib Вера же - нечто интимное (личное). Вы возможно имели в виду - религию, а не веру?

Вера может и интимна, но интим не выставляют напоказ, а верующие никак не могут сдержаться. Да и предписание у них такое, идти и научить все народы. Религия от веры отличается организованностью, но суть от этого не сильно меняется. На самом деле нет большой разницы, верить в лично придуманный миф или довольствоваться мифом, за который проголосовала общественность. Ни то, ни другое не добавляет правдоподобности.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО ненависть в религиозной общности отнюдь не главное. Ненависть - "побочный продукт". Его как правило стараются купировать, но не во всех религиях.

Ненависть – продукт человеческой психики, религия же хороший повод ей проявится. С помощью религии можно направить ненависть в нужное русло. При этом солдаты веры порой довольствуются духовной валютой, а это выгодно полководцам.

Цитата: Сообщение от abib А что такое - "религиозный метод"?

Это описано в определении веры. А зачатки научного метода можно отыскать даже в евангелии, где Фома проверяет правдивость слов Иисуса путем научного тыка.

Цитата: Сообщение от abib Какой, например? В своё время таким фактором была община (не обязательно религиозная) или семья, чуть позже - партком или комсомольский комитет.

Цитата: Сообщение от abib А что - "правильно и не дико"? Так называемая "цивилизованность"? ИМХО - она может быть не менее дикая.

Общечеловеческие ценности на основе гуманизма и рационализма, но конечно без здоровой конкуренции не обойтись, иначе о прогрессе можно забыть. Сейчас соревнуются в основном кто сильнее и кто кого может превратить в кучку радиоактивных отходов. Следующий уровень это соревнование кто цивилизованнее. И далее, у кого в обществе больше счастливых людей, а меньше несчастных.

[abib]

2 kovip

Цитата: Сообщение от kovip Вы не поверите но, здесь, как и на любом форуме, я сама искренность во плоти.

Я Вам не верю.

Цитата: Сообщение от kovip Ум, в моих сообщениях, это продукт деятельности мозга.

Банальная фраза ни о чём.

Цитата: Сообщение от kovip Это использование вас, в виде иллюстрации, в описании факта, - особенностей психологии верующих.

Вы не очень-то умны.

Цитата: Сообщение от kovip что у них точно такие же свойства, - они категорически глупы и невежественны и потому веруют во что либо

Вы не имея на то основания - категоричны.

Цитата: Сообщение от kovip Я не хамлю, я констатирую факт.

К Вашему сведению - Ваши слова - простое хамство. Наверное от недалёкого ума.

Цитата: Сообщение от kovip Да, я этого и не утверждал.

Да что Вы?

Цитата: Сообщение от kovip Это не признак верования, в признак глубины её.

Верование - среднего рода. Так вот - посещение храма - это НЕ признак наличия веры и НЕ признак глубины веры.

Цитата: Сообщение от kovip Есть бытовое верование, и есть "воины господа" вроде вас и главина.

Опа. Вы похоже любите ставить диагноз - и даже не по фотографии. Это называется - пальцем в небо.

Строго "научный" подход - судить о человеке по своим собственным впечатлениям.

Цитата: Сообщение от kovip Если вы, через восемь лет, всё ещё здесь и воюете за веру, вы очень буйный.

Я всё ещё здесь. И если я за что и воюю - то за справедливость.

Цитата: Сообщение от kovip Вылечить вас можно только в условиях длительного клинического лечения.

Впрач - исцелися сам. (с)

Цитата: Сообщение от kovip Как для слепого не существует света, так и для вас не существует, и не может существовать, знаний, - информации, адекватной объективной реальности.

Аналогичный аргумент используют разного рода тоталитарные секты.

Может воинствующий атеизм - просто тоталитарная секта?

2 Пако

Цитата: Сообщение от Пако Вера может и интимна, но интим не выставляют напоказ, а верующие никак не могут сдержаться.

ИМХО демонстрация веры отнюдь не предосудительна. При одном условии - если это не мешает окружающим.

Цитата: Сообщение от Пако Религия от веры отличается организованностью, но суть от этого не сильно меняется.

Есть не общепринятые определения - зачем выдумывать небылицы?
вера

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].

Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации, определять некоторые из поступков, суждений, норм поведения и отношений[2].

религия

Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

учение о воссоединении человека с Богом (по мнению христианского апологета Лактанция). Предложенная Лактанцием этимология закрепилась в христианской культуре, как основная[2].
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[3].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[4].
духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности[5].

Также термин «религия» может пониматься в таких смыслах, как субъективно-личностный (религия как индивидуальная «вера», «религиозность» и т. п.) и объективно-общий (религия в качестве институционального явления — «вероисповедания», «богопочитания», «конфессии» и прочее).[6]

Цитата: Сообщение от Пако Ни то, ни другое не добавляет правдоподобности.

А что - кто-то говорил о "правдоподобности"?

Цитата: Сообщение от Пако Ненависть – продукт человеческой психики, религия же хороший повод ей проявится. С помощью религии можно направить ненависть в нужное русло. При этом солдаты веры порой довольствуются духовной валютой, а это выгодно полководцам.

Точно так же ненависть можно воспроизвести и направить на людей другой национальности (класса). Ненависть - общее свойство ЛЮБОГО человека. И с религией ненависть связана постольку-постольку.

Цитата: Сообщение от Пако Это описано в определении веры.

В определении веры вообще-то нет ни слова о религии.

Цитата: Сообщение от Пако Общечеловеческие ценности на основе гуманизма и рационализма

Пяток основных ценностей привели бы.

Цитата: Сообщение от Пако Следующий уровень это соревнование кто цивилизованнее.

Вы такого высокого мнения о человечестве?
ИМХО человек ничем не лучше бактерии, которая слепо развиваясь в питательном бульоне потом гибнет от продуктов собственной жизнедеятельности.
О каком "прогрессе" Вы пишете? Человечество загадило всё что можно. Единственное что растёт - это его численность. Может это и есть - "прогресс"?

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib учение о воссоединении человека с Богом

Такие определения я не беру в расчет, поскольку предлагать воссоединится с тем, что не наблюдается и никак не проявляет себя в реальности невозможно, даже в том случае если оно существует, но просто хорошо скрывается.

Цитата: Сообщение от abib А что - кто-то говорил о "правдоподобности"?

Я говорил. Хотя это Вас не обязывает брать в расчет, правдоподобен ли предмет обсуждения. Собственно связать можно что угодно с чем угодно независимо от того насколько такая связь правдоподобна. Например, можно связать хищника и чужого. Двух монстров их разных вымышленных вселенных. А то, что они плод человеческой фантазии не имеет значения. Ведь сама идея привлекательна.

Цитата: Сообщение от abib Точно так же ненависть можно воспроизвести и направить на людей другой национальности (класса). Ненависть - общее свойство ЛЮБОГО человека. И с религией ненависть связана постольку-постольку.

Я об этом и говорил, что религия один из поводов проявится ненависти. Других поводов и без нее хватает. Я не предлагаю, что из-за этого религию надо запретить, чтобы одним поводом стало меньше, потому что сам запрет станет еще большим поводом для ненависти.

Цитата: Сообщение от abib В определении веры вообще-то нет ни слова о религии.

Вы уделяете внимание отдельным словам. Меня же интересует суть определения. Все знают даже без строгого определения, что значит верить во что-то. Так же все знают, что такое проверка предположений. В Библии есть такой популярный тезис, что вера без дел мертва и я полностью с ним согласен, если делами будет проверка. Без проверки вера превращается в религию. С проверкой – в знания, но можно конечно остановиться на стадии веры, чтобы оставаться в неведении.

Цитата: Сообщение от abib Пяток основных ценностей привели бы.

Не думаю, что здесь кто-то незнаком с моральными нормами, чтобы их еще и перечислять.

Цитата: Сообщение от abib Вы такого высокого мнения о человечестве? ИМХО человек ничем не лучше бактерии, которая слепо развиваясь в питательном бульоне потом гибнет от продуктов собственной жизнедеятельности. О каком "прогрессе" Вы пишете? Человечество загадило всё что можно. Единственное что растёт - это его численность. Может это и есть - "прогресс"?

Смотря о какой части человечества говорить. Где-то с человеческими ценностями совсем плохо, где-то хорошо. И поскольку где-то хорошо, при этом все мы когда-то были дикарями, то не вижу оснований сомневаться в возможностях морального роста.

[abib]

Цитата: Сообщение от Пако Я не предлагаю, что из-за этого религию надо запретить, чтобы одним поводом стало меньше, потому что сам запрет станет еще большим поводом для ненависти.

Отчасти с Вам согласен. Но, к примеру тоталитарные секты нужно обязательно запрещать. Невзирая на возможную ненависть.

Цитата: Сообщение от Пако Не думаю, что здесь кто-то незнаком с моральными нормами, чтобы их еще и перечислять.

А что такое - мораль? С какой стати ей нужно следовать, если нет религии?

Цитата: Сообщение от Пако Где-то с человеческими ценностями совсем плохо, где-то хорошо. И поскольку где-то хорошо, при этом все мы когда-то были дикарями, то не вижу оснований сомневаться в возможностях морального роста.

Чем дольше живу и чем больше узнаю - тем меньше люблю людей и человечество в целом. Но это - мои проблемы.
Ваша позиция в этом вопросе вызывает у меня уважение - Вы ещё не разочаровались в людях.

Цитата: Сообщение от Пако Такие определения я не беру в расчет

Так можно ОЧЕНЬ далеко зайти.

Цитата: Сообщение от Пако Собственно связать можно что угодно с чем угодно независимо от того насколько такая связь правдоподобна. Например, можно связать хищника и чужого. Двух монстров их разных вымышленных вселенных. А то, что они плод человеческой фантазии не имеет значения. Ведь сама идея привлекательна.

Кстати - что такое "человеческая фантазия"? Что такое "идея"? Монстр, существующий в фантазии - существует?

Цитата: Сообщение от Пако Вы уделяете внимание отдельным словам.

Согласен. Нет ни одной философской системы, в которой нет четких определений.

[kovip]

Цитата: Сообщение от abib А что такое - мораль? С какой стати ей нужно следовать, если нет религии?

Место морали, обычно занимает нравственность. Но для вас, как и для всех верующих, это вещь непознаваемая. http://scorcher.ru/forum/index.php?b..._id=0&garbage=

Цитата: Цитата: Сообщение от GeorgH Посмотреть сообщение Совесть - каким то образом соединена с Богом. А бог со страхом. Сколько ни разговаривал с верующими, никто из них не мог уразуметь, что совесть может руководствоваться не только страхом но, например, сочувствием.

http://www.evangelie.ru/forum/t133232-19.html

[abib]

Цитата: Сообщение от kovip Место морали, обычно занимает нравственность.

Место носа обычно занимает ухо?

Цитата: Сообщение от kovip Но для вас, как и для всех верующих, это вещь непознаваемая.

С Вами всё ясно - не трудитесь мне более отвечать - я со своей стороны более не буду Вам отвечать. Кроме как хамить Вы ни к чему более не способны.

[Пако]

Цитата: Сообщение от abib Отчасти с Вам согласен. Но, к примеру тоталитарные секты нужно обязательно запрещать. Невзирая на возможную ненависть.

А кто будет определять степень их тоталитарности? Вероятно, будут определять другие секты, у кого контрольный пакет паствы. И что делать с сотнями тысяч иеговистов или им подобными, если запретить их организации? Все равно ведь будут собираться неформально на квартирах, но уже с мыслью, что, наконец-то начались гонения.

Цитата: Сообщение от abib А что такое - мораль? С какой стати ей нужно следовать, если нет религии?

Без религии мораль естественна, а с религией она превращается в средство достижения каких-то метафизических благ. При этом ее может и не быть вообще в обоих случаях.

Нашел высказывание Маркова по этой теме.

Цитата: Сообщение от abib Чем дольше живу и чем больше узнаю - тем меньше люблю людей и человечество в целом. Но это - мои проблемы. Ваша позиция в этом вопросе вызывает у меня уважение - Вы ещё не разочаровались в людях.

Еще как разочаровался, просто я потихоньку теряю навык обиды и возмущения. В конце концов, мы недавно только с деревьев слезли и стоит с пониманием относится к человеческим слабостям. Да и не представляю, почему я должен любить всех? Вообще любовь не стыкуется со словом «должен». Она либо есть, либо нет. Ко всему человечеству у меня точно ее нет.

Цитата: Сообщение от abib Кстати - что такое "человеческая фантазия"? Что такое "идея"? Монстр, существующий в фантазии - существует?

Меня тоже этот вопрос интересует. Ну, я понимаю, что это ассоциативные связи между образами и чувствами. Определённые образы могут вызывать непроизвольную реакцию мозга, воспроизводя те эмоции, которые закрепили в сознании эту связь в прошлом и фантазия начинает жить своей жизнью. Если мы проецируем воображаемого монстра на себя слишком ярко и эмоционально, то он может стать и реальным. Мудрые люди говорят, что время от времени стоит выпускать пар.

[mea culpa]

Сотворение мира

Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

(С)

[abib]

2 kovip

Цитата: Сообщение от kovip Это не оскорбление, это факт.

Факт состоит том, что Вы - законченный хам. Завязывайте с переходами на личности.

Цитата: Сообщение от kovip Мораль держится на страхе наказания

Чушь.

Цитата: Сообщение от kovip нравственность руководствуется, только и только лишь на убеждениях, что так делать нельзя

Это Вы привели определение "табу". И это НЕ определение слова "нравственность".

Цитата: Сообщение от kovip Можно последовательно и логично показать, что будет, если эти правила не соблюдать.

Логикой можно доказать почти что угодно. И это НЕ является доказательством.

Цитата: Сообщение от kovip Концентрация всего этого смысла заложена в определении, "общество, - это интегральная сумма личностей".

Плавали - знаем. (с) Приведённое Вами определение слова "общество" - банальная чушь. Кто-то из якобы мудрых ляпнул - Вы и повторяете не подумав.
Кстати, Вы не определили что такое - "личность" и что значит "интегральная сумма".

Цитата: Сообщение от kovip Но, это, для вас, сложнее современной физики, т.е. совершенно непостижимая вещь.

Глупости пишете. Хотя - что ещё от Вас ожидать.

Цитата: Сообщение от Пако А кто будет определять степень их тоталитарности?

Есть довольно четкие критерии.

Цитата: Сообщение от Пако Вероятно, будут определять другие секты, у кого контрольный пакет паствы.

Это основной принцип так называемой "демократии". Решает как ни странно - большинство.

Цитата: Сообщение от Пако И что делать с сотнями тысяч иеговистов или им подобными, если запретить их организации?

Если регулярно отлавливать и судить особо рьяных (если есть за что) ничего особенного делать не придётся.

Цитата: Сообщение от Пако Без религии мораль естественна, а с религией она превращается в средство достижения каких-то метафизических благ. При этом ее может и не быть вообще в обоих случаях.

Т.н. "естественная мораль" - сферический конь в вакууме. У разных обществ на разных стадиях развития мораль могла различаться кардинально. И именно религия оказывала решающее влияние на формирование морали.

Цитата: Сообщение от Пако Нашел высказывание Маркова по этой теме.

Это конечно очень интересное высказывание, но мне хотелось бы обратить Ваше внимание на проблему авторитета. На поиск "абсолюта", некоей "истины".
И это даже иногда противоречит "стратегии выживания" или конкретного индивидуума или даже целых сообществ.

Цитата: Сообщение от Пако Меня тоже этот вопрос интересует.

Мы забрели в сферу идеализма. Человек - это общественное существо. И в добавок и мыслящее. Для многих это существенная проблема - они не знают как с этим жить.

Цитата: Сообщение от Пако Не всегда невежественность становится причиной веры.

Давайте всё-таки писать корректнее. Под "верой" Вы здесь понимаете веру в Бога?
Просто "вера" - такое же свойство человека как, например, надежда. Причин для появления веры в Бога - масса. Невежественность - это фетиш якобы просвещенных атеистов.

Для появления/исчезновения веры одной из причин может быть например какое-либо потрясение (горе).

Цитата: Сообщение от Пако При этом я и тогда понимал, что теория вполне обоснована, но на эмоциональном уровне отказывался это принимать, поскольку мне было уютно думать иначе.

Любая теория как правило использует приближенное описание реально сложных событий. И именно из-за этого в принципе неверна. Но ей (теорией) в определенных случаях вполне себе можно пользоваться.

Цитата: Сообщение от michael_k И Вы нам рассказываете сказки 21 века: Бог-есть. Людоед вегетарианец. Умный Медведев. Честный полицейский. Заботливая дума.

Ну и каша у Вас в голове...

Цитата: Сообщение от kovip Почему, ничто делённое на ничто, в результате даёт делящему, полную свободу в определении результата?

Для любителей изучать подобное есть высшая математика. Например - матан. Там изучают как раз такие вещи - делят 0 на 0.

Цитата: Сообщение от kovip Так, что как ни крути, а именно невежество мать любого верования, религиозного или не религиозного

Невежество и хамство - это свойство самоуверенных и недалёких людей.

Цитата: Сообщение от Пако Какое бы число мы не предположили в качестве результата проверка всегда будет определять наш результат как верный.

Вы не совсем правы. Например 2*х/х=2 даже если х стремится к нулю.
А например х*х/х = 0 если х стремится к 0. См. тут или ещё где-нибудь.

2 kovip

Цитата: Сообщение от kovip Дело в том, что всё бытие, построено по таким же законам.

Бытие алогично. Попробуйте опровергнуть.

Цитата: Сообщение от kovip все "невероятные" вещи, типа квантовая механика и теория относительности, оказываются очень логичными и понятными.

Логика бывает разная. К Вашему сведению. И геометрия бывает разная. Кому-то понятная - кому-то - нет.

Цитата: Сообщение от kovip Вот потому я отъявленный атеист, что разобрался с этими законами.

Вы считаете, что Вы "разобрались". Из этого вовсе не следует, что Вы - "разобрались". Можете подтвердить свои "знания" к примеру степенью академика?