I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin Я не о любом беспокоюсь, а о том, чтобы православные дети имели православное образование...

Пожалуйста. Только делайте это при храмах. Факультативы проводите или школы открывайте. Желающие придут, а не желающим это не помешает. А главное за свои средства, а не за средства тех, кто такого обучения не желает.

Цитата: Сообщение от glavin А речь вот о чем... Принцип демократии многие считают справедливым... Народ сам выбирает нечто... Но не весь... Всегда есть несогласное меньшинство... Но принцип демократии говорит, что это меньшинство должно подчиняться большинству... Если большинство - православные, и они хотят ввода всеобщего религиозного обучения в школах, значит в демократическом обществе, если оно демократическое - надо вводить, а остальные должны подчиниться... Разьве это несправедливо?

Нет не справедливо. Ведь при демократиии должен соблюдаться принцип свободы вероисповеданий. А то о чем Вы говорите относится к выбору власти. Причем тут религия? А на счет "должны подчиняться" так это, судя по всему, ваше желание и настолько сильное что прям "белой нитью" через весь контекст.

Цитата: Сообщение от glavin Вот и уподобляемся сектантам, для которых считается нормой пристать к человеку и вдалбливать ему "истину" до умопомрачения...

По крайней мере те с кем мне лично доводилось говорить всегда спрашивали - можно ли рассказать о своем видении веры и бога, и дать почитать литературу. Никакого навязывания я лично не встречал. А уж о том что кто-то кому-то должен подчиняться даже и намеков нету. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что они тоже считают свою веру единственно правильной. В этом все религии сходны.

[Джек]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кто ж с очевидными вещами, спорить-то будет?? Христианство, сформирует Вам, прекрасного раба. Мусульманство – воина. Буддизм – созерцателя.

Ув.SNOW_LION, ну наверное все же дзен-буддизм. Хотя могу ошибаться.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION первую очередь – умением вести боевые действия. Если Вы умеете их вести, вполне, можете выиграть, если не умеете, то никакая сила духа Вам не поможет. На одной силе духа, на мой взгляд, далеко не уедешь, тем более в зоне боевых действий.

Ну как сказать
Есть и такое мнение -

Сила не победит Кулак,
Кулак не победит Работу,
Работа не победит Метод,
Метод не победит Искусство.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Джек. Здесь иное... Новый завет открывает завесу тайны Божественного замысла о человеке, который был скрыт от "ветхих" людей... А без этого невозможно понять, что делалось и для чего в ветхозаветные времена...

Тем не менее Вы сами предложили не начинать с "дифференциалов". А значит Ветхий завет более сложен для понимания чем Новый?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Тем не менее Вы сами предложили не начинать с "дифференциалов". А значит Ветхий завет более сложен для понимания чем Новый?

Ув. Джек. Да, сложен, и сложен тем, что для его понимания надо знать и историю, и обычаи народов и, главное, что я уже говорил, без Нового Завета не поймешь истинный смысл Ветхого...

Цитата: Сообщение от viktorwise Пожалуйста. Только делайте это при храмах.

Ув. viktorwise. Тогда справедливости ради все науки, утверждающие о том, жизнь возникла без Бога (например, теория эволюционного развития) надо преподавать в атеистических кружках, а не повсеместно...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Тогда справедливости ради все науки, утверждающие о том, жизнь возникла без Бога (например, теория эволюционного развития) надо преподавать в атеистических кружках, а не повсеместно..

Ув.
glavin, боюсь тогда школы придется совсем закрыть. Т.к. даже такая абстрактная наука как математика все же ближе к атеизму чем к религии.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, боюсь тогда школы придется совсем закрыть. Т.к. даже такая абстрактная наука как математика все же ближе к атеизму чем к религии.

А Вы знаете, ув. ibs. Оказывается, что то, что кажется нам порою логичным и бесспорным, может быть оспорено...
Ну естесственно же, что дальше от Бога должны быть ученые-математики, нежели чем ученые-естесственники...
Вот здесь есть статья "Большинство лидирующих ученых Америки отрицают существование бога",
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
в которой утверждается

Цитата: Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

И еще несколько высказываний (брал из православного источника, но высказывания ведь при желании можно проверить и в других источниках)

Цитата: Английский астроном Фрейд Хойл, один из самых оригинальных умов ХХ столетия, утверждает: «Открытие каждой новой элементарной частицы выявляет прекраснейшую математическую гармонию: законы физики отражают такую упорядоченность и взаимосвязанность, что невозможно не думать о заранее начертанном плане». Известный физик Джон Полкинхорн, профессор математической физики Кембриджского университета и англиканский пастор, замечает в своей книге «Наука и вера»: «Сегодня ученый больше, чем богослов, кажется заинтересованным в естественнотеологических исследованиях (естественная теология — поиск Бога через науку — прим. автора), Пол Дэвис пишет: «Это может показаться странным, но у меня создается впечатление, что наука указывает нам путь к Богу с большей достоверностью, чем это делает религия». И, наконец, в России возглавлявший Российскую Академию Наук академик Фатей Яковлевич Шипунов, придерживающийся православного вероучения, еще в 1985 году в беседе со священниками утверждал, что существуют неопровержимые научные доказательства бытия Божьего и духовного мира (см. «Вера и знание», №8, 1995 г, с 11). Не случайно уже упоминавшийся кембриджский ученый Дж. Полкинхорн в другой своей книге «Вера глазами физика» сообщает: «Сегодня многие ученые, занимающиеся фундаментальной физикой, верят в уникальную «теорию всего», открытие которой вот-вот произойдет, и которая каким-то образом объяснит, почему и как существует мир». И они как в воду глядели (если можно сказать так об ученых)! http://vera.mipt.ru/science/story/otkritie.html

Цитата: Сообщение от Джек Ув.Glavin, извините за назойливость. Но в Математике все однозначно. От простого к сложному. Есть ли такое в религии? Новый завет появился позднее Ветхого.. Это однозначно.. Но не пародокс ли что появившийся поздее Новый Завет первичнее Ветхого? Вообще интересна методология. По Вашему получается, сначала смотрим в конце учебника(где есть ответы), а потом возвращаемся к началу... и решаем задачки... и что бы совпадали с ранее прочитаными ответами... Извините, но как то уж это слишком непонятно.

Ув. Джек. Для того, чтобы Вы поняли, попробую сделать следующие ремарки...
Новый Завет написан во времена, более близкие к нам, а поэтому более нам понятен, т.к. люди не слишком изменились...

Ветхий Завет - не более сложная книга, а более простая, но... для человека тех времен. Ветхий Завет устанавливал четкие законы, хорошо сочетающиеся с тогдашним материальным миром, и, следующие ему видели, что там, где Бог, там сила, а тогдашнее сознание подсказывало - где сила, там Бог... Людей надо было приучить к мысли о Боге, вырвать их из языческого мира. Людей надо было долго и долго подготавливать к тому, чтобы они приняли Спасителя... И миссию подготовки к Пришествию в мир Спасителя наилучшим образом мог выполнить только избранный еврейский народ. Но даже он совращался и впадал в идолопоклонство, которое кишело во всем окружающем мире. Вот почему надо было прибегать к чудесам, к силе и прочим сверхъестесственным делам... Об этом свидетельствует весь Ветхий Завет...

Ветхий человек не готов был принять тайну Троицы... Поэтому тайна эта и не была четко открыта...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ведь верующие, смотрят на мир через призму веры в Писания, а неверующие без этой веры.

Ув. SNOW_LION. Разрешите Вас поправить. Не в Писание верим мы, а в Бога, и в то, что написанное там - Его слово...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Теперь вопросы: 1. Насколько правомерно вмешательство людей, в Слово Божье? 2 .Как определить, что именно Слово Бога, а что дописано людьми (дабы другие люди не сделали ложных выводов)? 3. Кто давал полномочия людям, которые перекраивали Слово Бога под свое видение?

1. Если сознательное искажение смысла - оно не правомерно...
Человек же Богобоязненный, берясь за такую ответственную задачу, передать другим Слово Божье, долго к этому готовится, постится, молится, просит Бога открыть истинный смысл и только потом берется за перо...

В этом плане могу привести отрывок из предания о святом старце Симеоне

Цитата: По повелению египетского царя Птоломея был предпринят перевод закона Моисеева и книг пророческих с еврейского языка на греческий. Для этого дела избраны были из всего еврейского народа семьдесят ученейших мужей1. В числе их был и Симеон, как человек мудрый и хорошо знающий Божественное Писание. Переводя книгу пророка Исаии, Симеон дошел до слов "се Дева во чреве приимет и родит Сына" (Ис.7:14). Читая их, он усомнился, думая, что невозможно, чтобы жена, не имеющая мужа, могла родить. Симеон взял уже нож и хотел вычистить эти слова в книжном свитке и изменить слово "дева" на слово "жена". Но в это время явился ему ангел Господень и, удержав за руку, сказал: "Имей веру написанным словам, и сам увидишь исполнение их, ибо ты не увидишь смерти, прежде чем не узришь имеющего родиться от чистой Девы Христа Господа".

К слову, Симеон достиг глубокой старости, ему исполнилось триста шестьдесят лет.

Цитата: Когда Господь Иисус Христос на сороковой день после Своего Рождества был принесен Пречистой Богородицей в храм, Дух Святой привел туда праведного Симеона. Старец узнал в Младенце долгожданного Мессию и, взяв его на руки, сказал: «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром: яко видеста очи мои спасение Твое, еже еси уготовал пред лицем всех людей: свет во откровение языком, и славу людей Твоих, Израиля».

Но вернусь к ответам на вопросы
2. Для того, чтобы не ошибиться, где истина, а где нет Бог создал "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3:15)
Один человек может ошибиться, а вместе, да с Богом - никогда

Цитата: Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)

И, наконец, 3 вопрос - кто дал полномочия перекраивать? Перекраивать никто не давал...
Ежели вы о "Бог" вместо "Боги", то надо вспомнить, что

Цитата: Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. (2Кор.3:6)

А что говорит Дух? Может быть несколько богов? Нет. Бог Един... Так какой должен быть правильный перевод? Бог... А вот смысл, почему использовано в еврейском языке "Боги" становится ясным после прочтения всей Библии... Все Лица Святой Троицы равны Богу, можно сказать Бог Отец, Бог Сын, Бог Святой Дух, но, это будет не совсем верно, ибо Богов не три - Они вместе Бог. Бог - Един... А единство возможно только в любви. Вот почему Бог - Любовь, и призывает к единству всех

Цитата: да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня (Иоан.17:21)

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Оказывается, что то, что кажется нам порою логичным и бесспорным, может быть оспорено...

Ув.
glavin, не только может, но и должно.
И по поводу религиозности ученых тоже.
Этот аргумент, ИМХО, не очень убедителен по нескольким причинам.
Во-первых, компетентность ученого, например в области естествознания не означает автоматически, что он не менее компетентен, например в философии. Законы Ньютона знают практически все. А его истолкование Апокалипсиса?
Не странно ли, что оно не заинтересовало никого.
Во-вторых, ссылаться то ссылаются на веру ученых, но, почему-то, не анализируют подробно их воззрения на бога. Не говоря уже о использовании их воззрений в религиозной науке. Не потому ли, что они уж очень противоречат религиозным догматам?
Много ли крупных ученых естествоиспытателей было и крупными богословами?
А казалось бы...
Например, Ньютон "запретил" богу любые вмешательства в солнечную систему, кроме "первого толчка".
Планк "запретил" чудеса. А Эйнштейн, на которого так любят ссылаться, как на пример верующего ученого, вообще лишил бога какой-либо деятельности в своей теории относительности.
В-третьих многие "верующие" ученые вкладывают в религиозные термины совсем не стандартное (не религиозное) содержание. Тот же Макс Планк превратил бога из сверхестественного существа в законы природы. Я правильно понимаю, что основа любой религии вера в сверхестественные, надматериальные силы?

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Да, сложен, и сложен тем, что для его понимания надо знать и историю, и обычаи народов и, главное, что я уже говорил, без Нового Завета не поймешь истинный смысл Ветхого...

Ув.Glavin, извините за назойливость. Но в Математике все однозначно. От простого к сложному. Есть ли такое в религии? Новый завет появился позднее Ветхого.. Это однозначно.. Но не пародокс ли что появившийся поздее Новый Завет первичнее Ветхого? Вообще интересна методология.
По Вашему получается, сначала смотрим в конце учебника(где есть ответы), а потом возвращаемся к началу... и решаем задачки... и что бы совпадали с ранее прочитаными ответами... Извините, но как то уж это слишком непонятно.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ветхий Завет устанавливал четкие законы, хорошо сочетающиеся с тогдашним материальным миром, и, следующие ему видели, что там, где Бог, там сила, а тогдашнее сознание подсказывало - где сила, там Бог...

Следует ли понимать что, во времена ветхого завета люди, более грубые чем в нынешнее время, не могли принять аргумента, что Бог есть Любовь. И потому, Бог внушал им уважение через страх, показывая, что Бог есть Сила. Причём, Сила Великая, сопротивление которой - бессмысленно.
В принципе, такая точка зрения, скорее всего, действительно соответствует реальному положению дела. Я, и раньше был такого мнения, что ветхозаветная часть Библии отражает бытующую в те времена мораль и другие общественные отношения. Но, в таком случае, получается, что Бог изначально создал людей с изъяном или точнее говоря с худшими морально-этическими характеристиками. Раз они потом улучшились настолько, что можно стало предложить принципы Нового завета. Хотелось бы узнать цели создания несовершенства в людях. Так как Вы утверждаете, что ответы на эти вопросы может дать Библия, то желательно со ссылками на текст.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Воззрения о чем?

Все юлите, ув. SNOW_LION!?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Зачем Вам Библия, если Вы, в ад собрались?

Библия свидетельствует о Боге.
***

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Или обязательно, нужно все и вся, своим присутствием пометить??

Это что? Вершина мысли?!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я геноцид и фашизм категорически осуждаю

А войну красной и желтой шапок?!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Значит, начнем реверансы Марине Цвигун делать,

Вот это и есть недостаток религиозного образования в школе. Кто ни позовет туда и идут. Дзен, Дао, родноверие, Виссарион ...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Все вышесказанное, ни в коей мере, не относится, к участнику под ником Vllad.

В любом случае я православный.

[HypnoToad]

Vllad,
Помнится достаточно давно у нас с вами был спор относительно возможности материализации служебных приспешников Мастера, мои коллеги из Ордена Святой Инквизиции с вашим заявлением о возможности существования такового феномена тоже не согласны, вот доказательство:

Цитата: Далее. На земле не существует колдовских действий. Доказательство: "если бы таковые существовали, то это было бы делом рук дьявола. Утверждать же, что бесы могут производить телесные превращения или им препятствовать, не является правоверным, так как в таком случае они могли бы разрушить весь мир.

Так что, исходя из вышеизложенного, могу обвинить вас в еретичестве по отношению к Святой Церкви ...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от HypnoToad если бы таковые существовали, то это было бы делом рук дьявола. Утверждать же, что бесы могут производить телесные превращения или им препятствовать, не является правоверным, так как в таком случае они могли бы разрушить весь мир.

Ув. HypnoToad. Насколько я знаю, преподобный Серафим Саровский утверждал, что самый малый из бесов в состоянии уничтожить весь мир одним когтем. Но делают лишь то, что попускает им Бог.

Цитата: Сообщение от HypnoToad Так что, исходя из вышеизложенного, могу обвинить вас в еретичестве по отношению к Святой Церкви ...

Просто интересно. Видели ли писавшие бесов? Ведь преподобный Серафим Саровский утверждает, что они гнусны. И человек не может просто так смотреть, что на Ангелов из-за слепящего света исходящего от них, что на бесов из-за их гнусности.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Просто интересно. Видели ли писавшие бесов? Ведь преподобный Серафим Саровский утверждает, что они гнусны. И человек не может просто так смотреть, что на Ангелов из-за слепящего света исходящего от них, что на бесов из-за их гнусности.

Ув. Vllad!
Что-то я Вас не понял...
Ангелы на иконах, исходя из Ваших слов, писаны людьми с закрытыми глазами...
Бывает... Экстрасенсорика... Сейчас показывают рисование портрета с завязанными глазами...
Хочу спросить у Вас, это "одного поля ягодки", или что-то еще?
Оставим сразу такие понятия, как "убогость" и "воздействие святого духа"!
Ваши слова о невозможности смотреть на Ангелов - это аксиома или есть исключения (о чем я догадываюсь)?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Ваши слова о невозможности смотреть на Ангелов - это аксиома или есть исключения (о чем я догадываюсь)?

Дан 8:16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: "Гавриил! объясни ему это видение!"
17 И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!"
18 И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое,

Надеюсь этого достаточно ув. Rarog.

[kovip]

Нашёл довольно интересную статью. Насколько я помню, уважаемый devis, усиленно настаивал на опытном познании Бога. Насколько я понимаю, речь шла не о физических опытах, а о психических. Вот соответствующая статья http://scorcher.ru/mist/original/dates.htmпоказывающая, что происходит с мозгом во время религиозного опыта.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да… Мария-Дэви-Христос-Цвигун-Кривоногова, также утверждала, что чувствует, не только Его присутствие, но и вообще, в себе Его чувствует и вообще, сама, собственно говоря, Им и является.

Опять, ув. SNOW_LION, в сторону повели... Я говорил, что "если человек полностью отдается в руки Божьи, он чувствует Его присутствие", а Вы о том, что кто-то что-то говорит. Вор тоже говорит, что он не вор, но остается вором...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Скажем иначе, Церковь - самоисцеляющийся организм. Если и появляются ошибки, они не могут быть долговечными, всегда обнаруживаются и исправляются. Как это, однако, далеко от – Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Для того, чтобы не ошибиться, где истина, а где нет Бог создал "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3:15) Один человек может ошибиться, а вместе, да с Богом - никогда Вот и выходит, сначала - “никогда”, а потом - “обнаруживаются и исправляются ”.

А разьве не об одном и том же цитаты? В обоих случаях сказано, что отдельные индивидуумы способны на ошибку, могут уходить от истины, но ежели они собраны в Церкви, то ошибки быстро обнаруживаются и исправляются и все возвращается к истине. Поэтому Церковь Божья никогда не ошибается... Тем паче, что Глава ее - Сам Бог...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А запутывал зачем? Почему не сказал просто – “Боги не Боги есмь, а есмь Бог, Троицей именуемый”. Плюс, в сносках, разъяснил бы о Троице. Глядишь и копий бы, никто, не ломал.

Вы уверены? Я, например, нет... Вы смогли бы объяснить при этом человеку истину, что в отличие от многобожия языческого мы имеем дело с Одним Богом? Одним, а не несколькими...
Сказана истина - "И сотворил Бог..." Что еще надо?

А копья, хоть целый научный трактат выложи, ломали и будут ломать, особенно если это любимое занятие...