Компьютерный форум NoWa.cc - История государственности Украины.Часть2

Re: История государственности Украины.

Памяти жертв оккупаций. Во Львове открыли музей-тюрьму.

28 июня Центр исследований освободительного движения и Служба безопасности Украины открыли во Львове первый этап экспозиции Мемориала памяти жертв оккупационных режимов под названием Тюрьма на Лонцкого.

К памятнику жертвам коммунистических репрессий были возложены цветы от Президента Украины, руководства СБУ и местной власти. Панихиду провели представители главных христианских конфессий Львова.

Во время открытия музея выступил председатель СБУ Валентин Наливайченко, руководители области Николай Кмить и Мирослав Сеник, городской председатель Львова Андрей Садовой, бывшие политзаключенные Юрий Шухевич и Ирина Калинец. Кроме того, в мероприятии принял участие министр образования и науки Украины Иван Вакарчук.

Первый этап экспозиции Мемориала Тюрьма на Лонцкого расположен на первом этаже дома, в котором максимально сохранился изначальный вид бывшей тюрьмы.

"Власти меняли друг друга на украинской земле. Их объединяло стремление избавиться от всего украинского, растворить национальную идентичность нашего народа. Поэтому, неважно, кто руководил тюрьмой "на Лонцкого" - польская полиция, немецкое гестапо либо советское НКВД-КГБ - главными узниками оставались борцы за независимость Украины", - заявил председатель СБУ Валентин Наливайченко.

"В эти дни мы вспоминаем жертв коммунистического террора – тысяч уничтоженных советской властью в 1941 году политических узников”, - рассказал Корреспондент.net директор Центра исследований освободительного движения, один из авторов экспозиции Руслан Забелый. www.ua-today.com

Нет ну за газ заплатитъ денег нема!
А вот такие комические музеи и памятники открывать bitte schön!
А кто посещает эти музеи памятники, ну кроме пана Ющенко и его свиты?
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ____
Если Отечества больше нет- патриот должен умереть
Наполеон

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от IgorRu (Сообщение 2491678)

Эти все извесные историки поляки? Или кто? Вы писали что поляки назвают украинцев русскими, и приводите пример высказываний лиц другой нацональности, что очень похоже на передергивание (что очень часто у вас встречается в ваших высказываниях). Приведите пример польских историков где они пишут , что русские это украинцы.

Вы почитайте названных мною авторов, там приводятся цитаты из трудов польских историков, иезуитов, в том числе. Они называют жителей Малороссии русскими, а не украинцами.

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от IgorRu (Сообщение 2491678)

Или кто? Вы писали что поляки назвают украинцев русскими, и приводите пример высказываний лиц другой нацональности, что очень похоже на передергивание (что очень часто у вас встречается в ваших высказываниях). Приведите пример польских историков где они пишут , что русские это украинцы.

Это вполне возможно. Поляки и другие европейцы называли рускими жителей Великого Княжества Литовского и Руского, а подданых Московского государства московитами. Поскольку большая часть територии современной Украины находилась в пределах ВКЛ, то и ее жителей называли рускими....

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2491988)

Поляки и другие европейцы называли рускими жителей Великого Княжества Литовского и Руского, а подданых Московского государства московитами.

Значит ли это что вы вслед за поляками и другими европейцами не считаете подданных Московского государства рускими?
Так значит всё же что основными жителями Великого княжества литовского простиравшегося от балтийского до Чёрного моря были русские и православные!

http://brama.bereza.by.ru/nomer19-20/kalumny.gif

Вам ничего не напоминает сей герб Гедеминовичей?
:arr:

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2492384)

Значит ли это что вы вслед за поляками и другими европейцами не считаете подданных Московского государства рускими?

Возможно Вы не обратили внимания - я писал в прошедшем времени. Московия и московиты для европейцев стали Россией и русскими при Петре.... Можно посмотреть на старые карты этих земель и на записки путешественников...

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2492384)

Так значит всё же что основными жителями Великого княжества литовского простиравшегося от балтийского до Чёрного моря были русские и православные!

Не знаю основными ли, но до первой половины 15го века большинство населения ВКЛ были руские и православные.
О этническом составе населения Великого Московского Княжества данных не находил... :quest:

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2492550)

Московия и московиты для европейцев стали Россией и русскими при Петре....

Не смешите всех форумчан своим невежеством.

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2492868)

Не смешите всех форумчан своим невежеством.

Очевидно это Вы полный невежа, притом воинствующий. Вы даже русские источники не научились читать...

Цитата:

Пётр I Вели́кий (Пётр Алексе́евич; 30 мая (9 июня) 1672 — 28 января (8 февраля) 1725) — царь Московский (с 1682 из династии Романовых) и первый император всероссийский (с 1721). В российской историографии считается одним из наиболее выдающихся государственных деятелей, определившим направление развития России в XVIII веке.

Ссылку не буду давать - покопайтесь уж в русской историографии...

А вот как называли государство в Европе даже в 1690ом году...

Цитата:

Карта Коронелли (Coronelli, Vincenzo)
Coronelli was the leading Italian cartographer of his time, and many of his maps were collected in this work. This map includes that part of Russia north of the Caspian Sea and somewhat to the east.
Московия (1690г.)

Наименование можете прочитать в верхнем правом углу... Извините, но мне надоело тыкать Вас носом в историю Вашей собственной страны...

http://old-map.narod.ru/images/coro1.jpg

Вероятно Вы не слышали и о первом военно-морском знамени России - флаге Царя Московского

Цитата:

Флаг царя Московского

Датировка:
90-е годы XVII века

Описание:
Первый российский судовой штандарт. Флаг был поднят в 1693 г. Петром I на 12-пушечной яхте "Святой Петр" при плавании в Белом море. Флаг царя Московского, являясь национальной реликвией, представляет собой старейший из сохранившихся российских триколоров.

Сохранность:
удовлетворительное, последняя реставрация в 1972 г.

Инв.номер:
Инв. № 10556

Организация:
Центральный военно-морской музей

http://www.museum.ru/C788
Очевидно Вы намного компетентнее всех сотрудников Российского военно-морского музея и лучше них знаете, что у них в экспозиции... Не знаю о форумчанах, но их то Вы бесспорно бы рассмешили своим невежеством.

Очевидно Вы себя считаете намного вежественнее и современных исследователей истории Московского Царства или Московии, как говорили в Европе.
http://klio.tsu.ru/kingdom.pdf

Цитата:

Ежегодник историко-антропологических исследований. 2003. – М.: ЭКОНОМ-ИНФОРМ, 2003.
Сайнаков Н.А.
(Томский ГУ)
Московское царство в поисках врага.
Идеалы и реалии формирования идентичности элиты русского общества в XVI в.

Цитата:

Собирание русских земель вокруг Московского княжества сопровождалось переосмыслением отношений Руси с Ордой и западными странами. Этот процесс ускорился после падения Константинополя и усиления конфессиональной изоляции1. Идентификация московитов шла во многом по пути противопоставления, создания образа чужака. «Послание на Угру» Вассиана Рыло, летописная «Повесть о стоянии на Угре», «Московская повесть о походе Ивана III» имеют, по сути, полемический характер, задают тон указанному противопоставлению на религиозной почве

Поскольку у Вас свойство не обращать внимание на то, что не укладывается в Ваше толкование и восприятие, позволю себе обратить Ваше внимание на то, что подданных Московского Княжества называют московитами СОВРЕМЕННЬIЕ российские исследователи - не средневековные поляки и другие европейцы.

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2492924)

Очевидно это Вы полный невежа, притом воинствующий. Вы даже русские источники не научились читать...

А с каких это пор, Википедия стала русским источником? Это, во-первых. А во-вторых, Иван Грозный венчался на царство чего? В 1561 году Константинопольский патриарх признал Ивана Грозного царем чего? Титул Ивана Грозного знаете?

А вот титул батюшки Петра I - царя Алексея Михайловича в оригинале исторического документа.

http://www.archives.gov.ua/Sections/...Images/054.jpg

Он, каким-то непостижимым для вас образом, оказался царем Великой, Малой и Белой Россий. Наверное, тоже был "невежей", LOTRa на NoWe не читал.

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493020)

А вот титул батюшки Петра I - царя Алексея Михайловича в оригинале исторического документа.

Ув. Шувалов - не смешите народ на форуме. По Вашему во время Петра I был еще какой то Царь Московский, чей флаг Петр поднял на 12-пушечной яхте "Святой Петр"... Вам пожалуй лучше спорить не со мной - попробуйте это делать с сотрудниками военно-морского музея - очевидно Вы считаете, что более компетентны... Можете поспорить и с Вернадским по поводу его труда:

Цитата:

Г.В. Вернадский
"Московское царство"

...........................................

Если для Вас определяющим является самоназвание (тутулование) монарха одобренное церковным главой, то очевидно Вы признаете, что Московские Цари и Российские императоры были вассалами Священной Римской Империи, поскольку в титуловании императоров было

Цитата:

Среди эпитетов, входивших в полный императорский титул, можно найти такие, как "глава христианского мира", "светский глава верных", "покровитель Палестины

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=554066
Начиная с Фридриха I титул существовал до 1806 года!

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2492924)

Наименование можете прочитать в верхнем правом углу... Извините, но мне надоело тыкать Вас носом в историю Вашей собственной страны...

С картами, на вашем месте, я был бы осторожней. По этой ссылке приведена карта Боплана, на которой нет никакой Украины, а есть Кийовия (Kiiovien).

http://boplan.pereplut.net/

LOTR, вы можете сколько угодно здесь юродствовать, но с документиком как быть? Папа Петра I, между прочим. Царь Великой, Малой и Белой Россий. По-вашему, это невозможно. :laugh:

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2492924)

Очевидно Вы намного компетентнее всех сотрудников Российского военно-морского музея и лучше них знаете, что у них в экспозиции... Не знаю о форумчанах, но их то Вы бесспорно бы рассмешили своим невежеством.

Специально поинтересовался этим вопросом и вот, что оказалось (я подозревал, что торчат иностранные ушки):

Цитата:

В "Атласе", изданном французом Кассини в 1693 году, среди флагов государств мира приведено изображение "флага царя Московского". Этот штандарт выглядел так: на трехполосном бело-сине-красном полотнище изображен золотой двуглавый орел под большой короной без нагрудного щита. С "Атласом" Кассини нам удалось познакомиться в библиотеке Национального музея в Лондоне.

В год выхода этого атласа Петр I в память о посещении Архангельска подарил "флаг царя Московского" архиепископу архангельскому Афанасию. В 1910 году в России учредили "Особое Совещание для выяснения вопроса о русских государственных национальных цветах". Тогда-то и решено было, что штандарт, хранящийся в Архангельске как государственная реликвия, следует перевезти в Санкт-Петербург и передать на хранение в Морской музей имени Петра Великого (Центральный военно-морской музей). В этом музее флаг хранится и сейчас.

http://nauka.relis.ru/10/0007/10007044.htm

Вот так, штандарт Петра I фигурирует в экспозиции Центрального военно-морского музея России, под названием, обозначенном во французском атласе XVII века. Петр Алексеевич никогда бы себя так не обозвал. Кстати, этот штандарт очень похож на штандарт "президента Московского" :laugh:

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2493095)

Если для Вас определяющим является самоназвание (тутулование) монарха одобренное церковным главой, то очевидно Вы признаете, что Московские Цари и Российские императоры были вассалами Священной Римской Империи, поскольку в титуловании императоров было ....в полный императорский титул, можно найти такие, как "глава христианского мира", "светский глава верных", "покровитель Палестины

Конечно титулование любых императоров может отражать не только фактические географические пределы его власти, но и так сказать его амбиции, претензии георграфические или политические (можно вспомнить в связи с этим из Стругацких Великого и Могучего Утёса владеющего Вселенной пока существуют машины!...? титул феодального владыки на захудалой планетке на окраине Галлактики. Они даже воздухоплавание не освоили, а термин машины стали применять потому, что некая инноплпнетная цивилизация почему-то решила в доисторические времена использовать их планету в качестве перевалочной базы при нуль-транспортировки (синоним Стругацких для ныне модных "пространственных чревоточин-звездных врат) и тоже как императоры священной римской империи владельцы вселенной ) или можно вспомнить самоназвание Китая с древнейших времён по настоящее время не отменённое коммунистами 中国　Серидинная Империя -Серединная страна (Пуп Земли!) Официальное совремённое название Китайская народная республика иероглифами 中华人民共和国.
Но возвращаясь к нашим "московитянам" и Алексей Михайловичу Тишайшему:
Не кажеться ли вам уважаемый Лотр что после Переяславской рады в январе 1654 г. Алексей Михалович (отец Петра, а не Пётр 1 как вы утверждаете) имел таки какие никакие юридические основания именоваться царем Великой, Малой и Белой Россий как указано в документе приведённом Шуваловым. И это уж извините не какие-то там "глава христианского мира; светский глава верных" священных римских императоров и прочих могучих утесов. Так что ваше сравнение с титулованием Фридриха 1 некорректно в данном случае!
Относительно же того что названиями Московия и московиты пользовались средневековые поляки и другие европейцы и даже сейчас кое-кто из совремённых российских исследователей в том числе из Томского ГУ я думаю ничего не доказывает. Допустим будь я прохсфесором истории кагого-либо россйского ГУ и написал статью либо многотомный труд где обзывал бы некое островное государство Британией, ВеликоБританией или Англией разве от этого сильно изменялась суть моих трудов? Его властители "скромно" именовали себя королями и королевами, однако кто посмеет утверждать что Англия начиная с определённого века по середину 20 века не была Империей. А если я "закапризничаю" и буду упорно именовать жителей британских островов британцами, а не англичанами они что перестанут говорить по английски?
О чём мы здесь спорим и что вы уважаемый Лотр пытаетесь доказать играя словами Московия московиты? Что Москва и Московское государство того времени не являлись русскими, а следовательно Российская Империя и нонешняя РФ тоже не имеют права именоваться русскими?! А должны именоваться Москальская Империя и Москальская Федерация!

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493139)

Это карта (Coronelli, Vincenzo) - ссылка:
http://bell.lib.umn.edu/rmaps/mps.html

Не понял в чем следует осторожничать - если на карте написано Кийовия, значит в Европе эти земли были известны под этим именем....

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493139)

LOTR, вы можете сколько угодно здесь юродствовать, но с документиком как быть? Папа Петра I, между прочим. Царь Великой, Малой и Белой Россий. По-вашему, это невозможно.

А зачем "по моему" - очевидно Вы сделали величайшее открытие в истории России (неизвестный историкам документ) - покажите сей документ историкам, которые утверждают что государство называлось Московским Царством. Поскольку я не являюсь профессиональным историком, то просто привел Вам исследования российских историков - спокойно можете спорить с ними.... когда Вы их переспорите то я буду цитировать их изменившиеся исследования.
Вот еще ссылки с кем можете поспорить....
http://www.russianculture.ru/fulle.asp?id=9
http://www.bibliogid.ru/bookshelf/pozn/oldrus
http://www.bestreferat.ru/modules.ph...ferat_ID=75350
http://letopis.info/russia/msk/
........
и т.д.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493139)

Вот так, штандарт Петра I фигурирует в экспозиции Центрального военно-морского музея России, под названием, обозначенном во французском атласе XVII века. Петр Алексеевич никогда бы себя так не обозвал. Кстати, этот штандарт очень похож на штандарт "президента Московского"

Опять же - не надо меня убеждать - убедите сотрудников музея, что это не есть флаг Царя Московского - когда изменят наименование изменится и ссылка, которую я привел...

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

Не кажеться ли вам уважаемый Лотр что после Переяславской рады в январе 1654 г. Алексей Михалович (отец Петра, а не Пётр 1 как вы утверждаете)

Возможно Вы не обратили внимания - так утверждаю не я, а так утверждают авторы ссылок которые я привел. Повторю еще раз - не являясь историком я привык цитировать профессиональных исследователей.

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

имел таки какие никакие юридические основания именоваться царем Великой, Малой и Белой Россий как указано в документе приведённом Шуваловым.

Вот о этом не имею никакого представления - тут дело не в юриспруденции, а в геральдике. Титулы, гербы, флаги, девизы это сфера ведения геральдики - имел ли основание или не имел, не имею никакого представления. Все таки титул главы государства не меняет наименование государства. Царь Московского Царства мог иметь множество титулов (как Вы справедливо заметили и властитель Вселенной и что угодно), но наименование государства изменил только Петр I.

Вот интересное мнение опять же россиян о правомерности приятия Петром титула "император"

Цитата:

Когда в Европе стало известно, что российский монарх объявил себя императором, европейские правители были шокированы такой наглостью. Впрочем, европейцы оказались людьми сговорчивыми. Первыми этот титул признали Пруссия, Нидерланды и Швеция. За ними последовали в 1739 году Турция, в 1742-м — Англия и Германская империя, а затем Франция и Испания. Таким образом, появился прецедент, которым не преминули воспользоваться и другие правители.
Пример Петра I оказался заразительным, и спустя некоторое время императорский титул стали присваивать себе и другие европейские правители. В результате императором стал не только Наполеон, собиравшийся восстановить империю Карла Великого, но и его противник Франц I Австрийский, желавший освободить Юго-Восточную Европу от верховной власти французов и подчинить ее Габсбургскому дому. В 1808 году император появился в Бразилии, в 1811 году — на Гаити. В 1864 году австрийский эрцгерцог Максимилиан принял титул императора Мексики, а после объединения Германии прусский король был провозглашен германским императором. В 1876 году титул английской империи был присвоен индийским владениям, причем английская королева была объявлена императрицей Индии (на родине она по-прежнему называлась королевой). А если добавить к этому императоров Китая, Японии, Сиама, Абиссинии, Марокко, а также турецкого султана, принявшего в 1877 году титул императора османов, то можно легко убедиться в том, что Петр I не только "Россию поднял на дыбы", но и вдохновил широкие массы королей, царьков, а затем и вышедших из джунглей диктаторов на провозглашение себя императорами. Правда, мода на императорский титул оказалась недолговечной, и новопровозглашенные империи одна за другой превращались в республики.

:laugh::laugh:

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

Так что ваше сравнение с титулованием Фридриха 1 некорректно в данном случае!

Не кажется - для этого есть основания:

Цитата:

Титул "царь" произошел от имени Гая Юлия Цезаря — имя великого императора с течением времени превратилось в титул главы государства. Царями на Руси называли византийских и германских императоров, а также ордынских ханов.

Сам термин "царь" восходит латинско-византийской традиции, этой же традиции следовала и Священная Римская Империя. Так что сравнение совсем уместно, по моему.

Между впрочем вот Вам еще одна несуразность в сомоопределени московитян (московитов) - Третий Рим. Ну очевидно же, что по хронологии третьим Римом была Священная Римская Империя - Московское Царство было по меньшей мере четвертым Римом...

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

Относительно же того что названиями Московия и московиты пользовались средневековые поляки и другие европейцы и даже сейчас кое-кто из совремённых российских исследователей в том числе из Томского ГУ я думаю ничего не доказывает.

Это факты - очевидно Вы не возражаете, что эти факты имеют место быть. А самые убедительные доказательства основаны, как правило, на фактах. Я же здесь ничего не доказываю - просто ответил на вопрос, как в Польше и остальной Европе называли в допетровские времена Московское государство и его подданных.
Попробуйте найти хоть какую то карту допетровских времен, где была бы указана Россия или Руссия....

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

Допустим будь я прохсфесором истории кагого-либо россйского ГУ и написал статью либо многотомный труд где обзывал бы некое островное государство Британией, ВеликоБританией или Англией разве от этого сильно изменялась суть моих трудов?

Обратите внимание пожалуйста - я привожу не исследования иностранцев о России, а российских же исследователей о России - это сильно отличается от гипотезы описанной Вами. Для аналогии, Вам бы следовало быть британским исследователем и писать о Британии.

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

А если я "закапризничаю" и буду упорно именовать жителей британских островов британцами, а не англичанами они что перестанут говорить по английски?

А ведь русские уже много веков капризничают упорно называя германцев (дойчей) немцами.... :roll:
Все таки было бы очень странно если бы германский исследователь назвал своих соотечественников немцами. Московитами же называют подданных Московского Царства не британцы и не германцы, а российские исследователи. Думаю разница понятна.

Цитата:

Сообщение от Moryachok (Сообщение 2493493)

О чём мы здесь спорим и что вы уважаемый Лотр пытаетесь доказать играя словами Московия московиты? Что Москва и Московское государство того времени не являлись русскими, а следовательно Российская Империя и нонешняя РФ тоже не имеют права именоваться русскими?! А должны именоваться Москальская Империя и Москальская Федерация!

:quest: Пожалуйста процитируйте пост, где я такое утверждал. Я лично не помню такого. Выше только упомянул, что не встречал данных о этническом составе населения Московского Царства..
Насколько я в курсе, то здесь Вы первый такое утверждаете... :quest:

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2492550)

О этническом составе населения Великого Московского Княжества данных не находил...

Если Вы дадите ссылку на такие данные, то буду премного Вам благодарен.

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2493701)

Да что вы ссылок надергали, господин гуглеман. Гугль знания не заменит. Думаете в вашем случае, количество перейдет в качество? Не перейдет. Почитайте лучше, как Иван Грозный свои письма подписывал европейским монархам:

Цитата:

Писана в нашей вотчине, в Ливонской земле, в городе Пайде [Вейссенштейн], в 7081 году, 6 января [6 января 1573 г.], на 40-й год нашего правления, на 26-й год нашего Российского царства, 21-й - Казанского, 18-й - Астраханского.

После этого все ваши "ученые" могут идти в сад.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2493701)

Цитата:

Сообщение от LOTR

О этническом составе населения Великого Московского Княжества данных не находил...

Если Вы дадите ссылку на такие данные, то буду премного Вам благодарен.

Я так и думал, что этим закончится.

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493741)

Фридрих I подписывалсь еще круче.... :ex:

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493741)

После этого все ваши "ученые" могут идти в сад.

Опять ошиблись - это не мои ученые, а Ваши.... россияне (многие и русские)... Вот с ними и спорьте...

Цитата:

Сообщение от shuvalov (Сообщение 2493741)

Я так и думал, что этим закончится.

Это не понял :quest:

Re: История государственности Украины.

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2493806)

Фридрих I подписывалсь еще круче....

Речь-то идет о том, что Иван Грозный подписывался как царь Российский, а не Московский. Или, по-вашему, превысил свои полномочия? :laugh:

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2493806)

Опять ошиблись - это не мои ученые, а Ваши.... россияне (многие и русские)... Вот с ними и спорьте...

Мало ли дураков на просторах Интернета? Вот, например, - Общество плоской Земли

Цитата:

Сообщение от LOTR (Сообщение 2493806)

Это не понял

Тихо сам с собой, я веду беседу. (с)