I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Точно так же понимает, как и все люди. Мы ведь одни науки изучали.

Ув.
glavin, стало быть аксиомы биологии христианской точке зрения не противоречат?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, стало быть аксиомы биологии христианской точке зрения не противоречат?

Ув. ibs. Если в них отсутствует намеренная ложь, то, думаю, не противоречат...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если в них отсутствует намеренная ложь, то, думаю, не противоречат.

Ув.
glavin, никак не могу понять почему христианство так любит пользоваться терминологией следственных органов: "намеренная ложь" и т.д?
Разве не логичнее просто проверить противоречат ли утверждения известным знаниям, подтвержденным практикой, а не влезать в дебри следствия. Следствия, которое мы если и можем провести, то только основываясь на косвенных данных, да еще и двадцатилетней давности. Не понимаю почему христианство всё время пытается переходить на личности вместо того, чтобы заниматься фактической стороной вопроса?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Религия занимается миром духовным, бестелесным...

А, он, объективно, существует? Докажите.

Цитата: Сообщение от glavin Биология никогда не объяснит, как возник мир материальный из ничего... или зачем человеку дан разум,

Как возник мир? - это вопрос к физикам. А, по поводу возникновения разума, ответ в параллельной ветке.

Цитата: Сообщение от glavin И если пока не найдено приборов, которые могут четко зафиксировать все, что в этом невидимом мире творится, не означает, что его не может быть в принципе... и что в этом мире не могут существовать законы, отличные от законов видимого мира.

Говорят, когда то Ландау сказал: величие разума в том, что он может понять то, что представить не может. Так вот, я вас уверяю, - есть принципы, которые разрушают возможность осуществления ваших надежд. Они описаны в ответе в параллельной ветке. Можно создать модель без массового пространства на основе электрических зарядов. Но, оно не требует поклонения. Для того чтобы туда попасть, не надо молиться, креститься и прочее. Того, что вы ожидаете обнаружить, после смерти, просто не может быть. Это известно из уже существующих. И, даже если обнаружатся новые свойства реального мира, они не перечеркнут существующие законы, они лишь дополнят уже открытые.

Цитата: Сообщение от glavin Истина - объективная реальность.

Точнее, часть объективной реальности. Потому, как объективная реальность, это совокупность объективно существующих объектов.

Цитата: Сообщение от glavin И знания об Истине могут не вместиться в наш ограниченный ум...

Угумс. "Длинна не может вместиться в наш человеческий мозг, поскольку объективно реальна и может быть бесконечной!!!" Пустая риторика. Обратитесь к пункту третьему, перечне аксиом ibs-a и вы поймёте какую глупость вы городите.

Цитата: Сообщение от glavin . А Вы хотите сказать, что не может быть такой Истины, которую не вместит черепная коробка? Тогда Вы чувствует себя богом, не менее...

Нет я всего лишь здравомыслящий человек, знающий что

Цитата: И́стина — отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?...D0%B0&stable=1

Цитата: Истина - правильное, адекватное отображение предметов и явлений действительности познающим субъектом, воспроизводящее их так, как они существуют вне и независимо от сознания; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания; адекватное отображение в сознании воспринимающего того, что существует объективно, соответствие его знания действительности.

потому что

Цитата: Истина - это утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.

http://terme.ru/dictionary/195/word/istina

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Нельзя осуждать людей, которые стремятся к самому главному, не отвлекаясь на второстепенное - учатся правильно жить, любить, не задумываясь, какие при этом выделяются ферменты...

А, нефиг поучать, выставляя свои убогие знания, как Высшую Истину. Вы же не учите автослесаря как чинить автомобиль, если не представляете даже принципов его работы. Зато вся ваша братия бурно пытается поучать всех и вся, как надо правильно жить. Ладно бы, если б сами жили по предлагаемым принципам, но ведь этого нет. И особенно ярко это демонстрируют те, которые, по собственным утверждениям, ближе всего к богу и вещают "боговдохновенно" всякую чушь, якобы, от его имени.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, никак не могу понять почему христианство так любит пользоваться терминологией следственных органов: "намеренная ложь" и т.д? Разве не логичнее просто проверить противоречат ли утверждения известным знаниям, подтвержденным практикой, а не влезать в дебри следствия. Следствия, которое мы если и можем провести, то только основываясь на косвенных данных, да еще и двадцатилетней давности. Не понимаю почему христианство всё время пытается переходить на личности вместо того, чтобы заниматься фактической стороной вопроса?

Ув. ibs. Православие учит о том как выжить, а ложь - кирпичик, из которого строится здание смерти...

Цитата: 145. Сказал опять: истина есть корень добрых дел, а ложь - смерть. Древний Патерик. Глава 10. О рассудительности

Христианство против смерти. Отсюда и мой ответ. Я не знаю, есть ли в аксиомах биологии намеренная ложь, поэтому и ответил. Если там нету лжи, значит можно их признать как не противоречащими христианской точке зрения... Ежели автор этих аксиом намеренно слукавил, о чем часто может знать только он сам да Бог, то такие аксиомы будут совершенно чуждыми христианству...
И здесь, если Вы заметили, нет никакого осуждения личности... ибо мы не знаем правды...

Впрочем, наверное я зря, т.к. судя по "списибке" Вы согласны с этим

Цитата: Сообщение от kovip А, нефиг поучать, выставляя свои убогие знания, как Высшую Истину.

Хотя я сто раз и говорил. На все, что я скажу от себя, можете наплевать и забыть... Сказанное от себя - личное рассуждение, как правило, далекое от истины... Исходя из этого, действительно молчание полезнее, чем диалог...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я не знаю, есть ли в аксиомах биологии намеренная ложь, поэтому и ответил. Если там нету лжи, значит можно их признать как не противоречащими христианской точке зрения.

Ув.
glavin, немного необычный подход к вопросу. Христианство, просто по определению, не "равно богу" и следовательно всей (абсолютной) истины, если таковая вообще существует, не знает. Любая религия "от человеков", и лжи и грязи в истории ни одной религии ничуть не меньше, чем в остальных. Так что на роль какого-то особенного мерила истинности ни одна из них не годится. Мало того, никаких особенных инструментов для определения истинности она, как я понял, не дает, раз вы ими не воспользовались, чтобы определить истинность или ложность аксиом. За исключением намека на возможную "ложь" автора. Но этот (обвинения во "лжи") аргумент,ИМХО, не корректно использовать без очень серьёзных на то оснований. И когда есть чем это обвинение подкрепить.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin На все, что я скажу от себя, можете наплевать и забыть... Сказанное от себя - личное рассуждение, как правило, далекое от истины...

А, я в принципе, не, лично, о вас говорил, а о верующих вообще и церковных деятелях в частности.
Вот примерчик:

Цитата: Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. (Ин.2:13-16) »

Цитата: Корпоративное мероприятие компании Infinum. Храм Христа Спасителя Корпоративный клуб «Адели» http://www.adeli-metod.ru/forum/ На территории Храма Христа Спасителя устроили VIP-вечеринку

А, вот и прейскурант: http://www.fxxc.ru/rent/ Самое забавное в конце; пункты 8, 9, 10.

[kovip]

Один из ответов на вопрос:- как устроен мир.
О долгих и упорных препирательствах атеистов и верующих:

Цитата: Разница между теистом и атеистом в том, что первый хочет верить в бога, а второй не хочет. А похожее то, что оба в него не верят - но постоянно спорят об этом

И ещё интересное дополнение связанное разговорами о душе и мозге, и где в мозгу "прячется личность"?

Цитата: Сообщение от kovip . Про это есть великолепная книга Савельева С.В. "Происхождение мозга". Я, залил её на народ, берите читайте. Савельев С.В. - Происхождение мозга.pdf Что отличает человека от компьютера, неплохо описано в книге Фрит К. - Мозг и душа: Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?tex...92cdf9&keyno=0 и тут: Иваницкий А.М. Мозговая основа субъективных переживаний: гипотеза информационного синтеза http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html Что то можно выбрать здесь:http://psyznaiyka.net/fizio.html Освоив основы, возможно, вы поймёте, что "где прячется личность".

Наткнулся на довольно старый, но не потерявший актуальность материал. http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=92577 http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=92610 Во второй лекции особенно интересен опыт с цыплятами клюющими горькую бусинку. В перспективе, лечение тяжёлых психических травм, приводящих к не адекватному восприятию мира, одним уколом. Сколько самоубийств и прочих последствий в виде; ухода в секты, в фанатичную религию, можно предотвратить.
PS А, Савельева, так ни кто, из "стремящихся к познанию" верующих, - ни разу не скачал. А зря, во первых книга, в отличие от подавляющего большинства предлагаемых ссылок, в полной версии. Во вторых, хорошо написана и отлично иллюстрирована.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Нет. В этом случае говорят о внематочной беременности. Цитата: Внема́точная бере́менность — осложнение беременности, когда прикрепление оплодотворенной яйцеклетки происходит вне полости матки

А кто говорит о прикреплении? Я говорил о нахождении зиготы вне полодсти матки.
как контраргумен можно привести методы контрацепции и стерилизации при котороых маочные трубы перевязываються. пр этом считаеться что подобные операции предотвращают беременность а не прерывают ее.
а вот когда зигота закрепилась и начала митотическое деление, тогда уже говорят о беременности. Маточной или внематочной это уж как получиться.
В таком случае период между оплодотворением яйцеклетки и ее прикреплении можно считать тем самым переходным периодом, когда девушка чуть - чуть беременна

Цитата: Сообщение от kovip Ну вот видите, всё прояснилось. В определении беременности ув. glavin прав.

Ну нельзя описывать непрерывные процессы используя двухзначную логику, это всеравно что говорить что существует всего два цвета "белый" и "небелый"...

Цитата: Сообщение от glavin Я точно знаю что соприкасался с Истиной и знаю, что Истина это Христос...

А пОциент психбольницы "точно знает" что он Наполеон Бонапарт... К чему жто я? Ах да к тому что "точно знаю" "к делу не пришьеш" как говорят опера.. доказательства нужны.

Цитата: Сообщение от glavin Вы маленько "достали" меня с "Аксиомами биологии", пришлось заглянуть в один реферат на эту тему http://www.coolreferat.com/Аксиомы_б...�_часть=5

Не ну так не чесно,мы же не судим о христианстве по листовкам СИ, мы честно читали Библию. Не краткий пересказ для детей-даунов, и не реферат студента-второкурсника на тему "Иисус: вымиысел или реальность?".

Цитата: Сообщение от glavin Именно об этом я и говорил... Ибо истину в полном смысле слова знает только Сам Источник Истины... Мы же можем только приближаться или удаляться от нее, но всей полноты истины, увы, здесь на земле, по крайней мере, нам познать не дано...

Простите но это туфтология наподобии той что Ахилл никогда не сможет догнать черепаху. Вроде на словах таки не сможет, а на деле догонит и даже перегонит.
Истина или ложь это не некие сферические кони в вакууме которые существую сами по себе, это лишь некое логическое заключение позволяющие судить о реальности. Например "кони умеют летать" -ложь, рыбы умеют плавать -истина. Где тут "источник истины"? И насколько вы приблизились к истине о том что рыбы умеют плавать?

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM А пОциент психбольницы "точно знает" что он Наполеон Бонапарт... К чему жто я? Ах да к тому что "точно знаю" "к делу не пришьеш" как говорят опера.. доказательства нужны.

Ув. PEHDOM. Если я не псих, и контролирую ситуацию, значит в своих доказательствах уверен. Вам мои доказательства ни к чему, они мои, и Вам не помогут... ежели идти по варианту, о котором Вы намекнули, что я могу оказаться психом... тогда тем более, зачем Вам доказательства от психа?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Простите но это туфтология наподобии той что Ахилл никогда не сможет догнать черепаху. Вроде на словах таки не сможет, а на деле догонит и даже перегонит. Истина или ложь это не некие сферические кони в вакууме которые существую сами по себе, это лишь некое логическое заключение позволяющие судить о реальности. Например "кони умеют летать" -ложь, рыбы умеют плавать -истина. Где тут "источник истины"? И насколько вы приблизились к истине о том что рыбы умеют плавать?

Я говорил об истине полной, т.е. абсолютной... Вы - об относительной, потому что при определенных условиях Ваша истина может поколебаться, например кони, окажись в состоянии невесомости, прекрасно летали бы...

Впрочем, Вам, как человеку, отрицающему веру, по поводу истины, лучше приведу выдержку из нерелигиозной Википедии...

Цитата: ́Истина — то что есть реально. Действительное же её восприятие и познавание не обусловлено ничем, хотя само осознание истины производится непосредственно субъектом в меру готовности самого субъекта к восприятию её. Истиной может называться само знание (содержание знания в противовес невежественному, искажённому восприятию реальной действительности) или сама познанная действительность. Ничего кроме истины не существует в действительности. Её реальность может лишь осознаваться или не осознаваться. В целом, истина есть универсальная абстрактная категория, понятие, используемое, в частности, в богословии и философии. В качестве антонима используется понятие «ложь». .... Абсолютная истина — источник всего, то, из чего все изошло. Абсолютная истина не есть истина как процесс, она статична, неизменна (если она динамична, то она может стать более или менее абсолютной, следовательно, становится относительной истиной). Именно познание абсолютной истины есть то благо, к которому должна стремиться философия, однако чаще наблюдается уход современной философии от онтологических вопросов. Человеческий разум всегда будет ограничен определенными рамками, и у него нет возможности раскрыть полностью абсолютную истину. В некоторых религиях (в частности, в христианстве) эта проблема преодолевается тем, что абсолютная истина сама открывается человеку, поскольку признается личностность последней (абсолютная истина есть Бог). Другого адекватного решения вопроса об абсолютной истине философия предложить не смогла, т.к. философские системы ограничены по вышеуказанной причине ограниченности создавшего их человеческого разума, и создаваемые ими категории, претендующие на название "абсолютная истина", отрицают сами себя, что приводит к нигилизму. Последний в общих чертах сводится к утверждению, что "всякая истина относительна", которое тоже характеризуется самоотрицанием, поскольку носит характер абсолютный.[6] Примером абсолютной истины может служить высказывание Декарта "Мыслю, следовательно существую" (лат. Cogito, ergo sum). Относительная истина — философское понятие, отражающее утверждение, что абсолютная истина (или истина в последней инстанции) труднодостижима. Согласно этой теории, можно только приближаться к абсолютной истине, и по мере этого приближения создаются новые представления, а старые отбрасываются. Теории, утверждающие существование абсолютной истины, часто называют метафизикой, относительной истины — релятивизмом. Понятие относительной истины используется в учении о диалектике. Разновидностью относительной истины является правда. Относительная истина всегда отражает текущий уровень нашего знания о природе явлений. Например, утверждение «Земля вертится» — абсолютная истина, а утверждение о том, что вращение Земли происходит с такой-то скоростью, — относительная истина, которая зависит от методов и точности измерения этой скорости. Объективная истина — это такое содержание наших знаний, которое не зависит от субъекта по содержанию (по форме всегда зависит, поэтому истина субъективна по форме). Признания объективности истины и познаваемости мира равнозначны и не имеют ничего общего с относительным понятием иррационалистической философии.

Так что если Вы не хотите осознать Истину, это Ваша проблема и не считайте такую точку зрения правильной, доказывая неправоту тех, кто пытается осознать или осознал Истину ибо они знают, Вы - еще нет...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Если я не псих, и контролирую ситуацию, значит в своих доказательствах уверен.

Нет, я вовсе не имел ввиду что вы "псих". Хотя поведение психически больных людей и верующих во многом сходно,Единственная проблема это отсутвие эталона психически здорового человека в палате мер и весов

Цитата: Сообщение от glavin Вам мои доказательства ни к чему, они мои, и Вам не помогут... ежели идти по варианту, о котором Вы намекнули, что я могу оказаться психом... тогда тем более, зачем Вам доказательства от психа?

А вы уверены что доказательства, если ни для кого кроме ва они таковымине вяляються и никто кроме вас не может их проверить? примерно так говорит и "Наполеон", мол у него ест доказательства но вам они ни к чему и никому кроме "Наполеона" не подходят..

Цитата: Сообщение от glavin Я говорил об истине полной, т.е. абсолютной... Вы - об относительной, потому что при определенных условиях Ваша истина может поколебаться, например кони, окажись в состоянии невесомости, прекрасно летали бы...

Опять софистика и схоластика?А если например лошадку сбросить с самолета то она тоже полетит, только не далеко, пока с землей не встретиться. То что вы поместите некий обьек в "невеосомость"(читай падение) еще не дает автоматически ему умение летать..

Цитата: Сообщение от glavin Впрочем, Вам, как человеку, отрицающему веру, по поводу истины, лучше приведу выдержку из нерелигиозной Википедии...

собственно об этом я и говорил, нету сферической истины в вакуме которая летает гдето в астрале, что вы собственно и подтверждаете говоря:

Цитата: Сообщение от glavin В целом, истина есть универсальная абстрактная категория, понятие, используемое, в частности, в богословии и философии. В качестве антонима используется понятие «ложь».

Выходит ваш бог по вашим же словам это абстрактное понятие? иначе как понимать ваше высказывание

Цитата: Сообщение от glavin что Истина это Христос...

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Цитата: Цитата: Сообщение от glavin В целом, истина есть универсальная абстрактная категория, понятие, используемое, в частности, в богословии и философии. В качестве антонима используется понятие «ложь». Выходит ваш бог по вашим же словам это абстрактное понятие? иначе как понимать ваше высказывание Цитата: Сообщение от glavin что Истина это Христос...

Ув. PEHDOM. Фраза об абстрактности истины принадлежит атеистам. Я привел все из Википедии без купюр, и этот факт не означает что я ее принимаю. Однако там же есть и другое, на которое Вы почему то не обратили внимание, поэтому повторю

Цитата: Сообщение от glavin В некоторых религиях (в частности, в христианстве) эта проблема преодолевается тем, что абсолютная истина сама открывается человеку, поскольку признается личностность последней (абсолютная истина есть Бог).

Вот это, что Истина есть Личность принимается мною и это не противоречит словам из Евангелия

Цитата: Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Путь к Жизни, к Истине один. Через Иисуса Христа. И нет иных путей. Все остальные - от лукавого. Рано или поздно, но все люди, без исключения будут иметь возможность в этом убедиться.
Поэтому человеческий ум может изгаляться, насмехаться над сказанным сколько угодно, но он никогда не сможет опровергнуть сказанного и предложить нечто иное ибо это иное - путь в погибель...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Фраза об абстрактности истины принадлежит атеистам. Я привел все из Википедии без купюр, и этот факт не означает что я ее принимаю.

тогда зачем вы приводите определения с котороыми не согласны?

Цитата: Сообщение от glavin Однако там же есть и другое, на которое Вы почему то не обратили внимание, поэтому повторю

конечно есть, но после фразы "истина есть универсальная абстрактная категория" писать можно , что это невидимый летающий единорог, или сферический конь в вакууме, вобщем все что угодно..

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому человеческий ум может изгаляться, насмехаться над сказанным сколько угодно, но он никогда не сможет опровергнуть сказанного и предложить нечто иное ибо это иное - путь в погибель...

Так и доказать то "сказанное" вы не можете, поэтому "сказанное" отстанеться всего лишь сказанным, но не доказаным... А наговорить можно ой как много... Вот мусульмане например говорят что истина это Аллах и пророк его Мауххамед,и фиг вы опровергнете.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM тогда зачем вы приводите определения с котороыми не согласны?

А для Вас, ув. PEHDOM. Так как в приведенной цитате есть зерна истины... Чтобы Вы, если стремитесь к истине, нашли их... Ведь Истину в чистом виде Вы не принимаете пока...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Так и доказать то "сказанное" вы не можете, поэтому "сказанное" отстанеться всего лишь сказанным, но не доказаным... А наговорить можно ой как много... Вот мусульмане например говорят что истина это Аллах и пророк его Мауххамед,и фиг вы опровергнете.

А не задумывались над вопросом? Зачем я должен кому-то доказывать?... Если у меня есть Истина, а у других ее нет, то это их проблема, а не моя...

К примеру, если объявлено о скорой гибели города, а я точно знаю адрес, где находится ПУНКТ СПАСЕНИЯ... Говорю, давайте пойдем вместе и вы убедитесь, что там именно ПУНКТ СПАСЕНИЯ... А мне - сначала докажи, что будет гибель, и что ПУНКТ СПАСЕНИЯ именно там... Мол другие тоже говорят, что он у них, по другому адресу... Что мне сказать?... Не верите мне, идите за ними или сидите на месте... Только время уходит и может оказаться поздно...