II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, закон поиска Као-Ки: "Тот кто ищет - всегда найдет. Но не всегда, то что ищет."

Ув. ibs. Закон справедлив при условии, что тот, кто ищет, не знает, что ищет. Иначе, не сказал бы, что нашел...

Цитата: Сообщение от ibs А находят (в соответствии с вышеприведенным законом) вообще единицы.

Увы, суровая правда для каждой местности. Однако, как в детской игре "тепло-холодно", многие чувствуют тепло...

Цитата: Сообщение от ibs Значит это бог так решил. Странно только, что ни о русских (славянах) ни о "третьем Риме" в библии даже и не упоминается.

Насчет решил и значит, не знаю, это только Богу известно. "Человек предполагает, Бог - располагает"...
А насчет русских (славянах) и третьем Риме скажу, что от Первого Пришествия Христа богоизбранным становится не один народ, а все люди, всех национальностей, исповедующих Христа, и евреи, и русские, и греки...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А при чем тут моя совесть к истинности писаний? Даже если я родился и воспитан человеком.Представте себе тогда, что я воспитан племенем "зусулов" , поклоняющихся духу Маниту. Почему я должен ставить православные писания выше буддийских или зороастрийских?

Ув. PEHDOM. Если у Вас есть совесть, то она подскажет, где правда, а где - ложь.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Дык они(представители других религий) тоже нашли и тоже кагбэ знают.

Не знают, а говорят, что знают... Это - разные вещи...

Цитата: Сообщение от PEHDOM а что в городе другие нормы морали или традиции?

А для Вас это открытие? Именно город всегда действовал разлагающе на человеческие моральные устои... Слишком много в нем соблазнов...

Цитата: Сообщение от PEHDOM какие такие факты? Князь владимир принял христианство сугубо по политическим мотивам, а насчет тысяч русских всей душой, то у меня несколько иная информация имееться на это счет. Так что факты ваши мягко говоря фактами не являються.

Или Ваши, которые считаете фактами...

Цитата: Сообщение от PEHDOM с чего вы взяли? вы знаете в каком контексте эти стова были сказаны? я нет.

Сказано об ощущениях при Богообщении... Этого достаточно...

Цитата: Сообщение от PEHDOM замечательная картина получаеться доброго боженньки? что вы там говорили что достаточно того что я признаю? наверно всем христианам стоит поступать также?

А вот здесь уже требуется дополнительная информация...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Тоесть вы оправдываете своих единоверцев которые мучили издевались и истязали людей заживо и даже возводите их в святые, но готовы поливать грязью женщину только за то за то что она не "вашей веры", и ее слова не соответвуют вашему мировозрению. я вас понял.

А вот этого не надо, грязью никто не поливает, не сочиняйте. Говорят правду...

И вообще оборот "поливать грязью" предполагает, что источник грязный и он "поливает" чистое. А ежели наоборот, тогда как? Ясно что поливать грязь чистым, означает, отмывать, очищать.

Цитата: Сообщение от PEHDOM тогда почему его не видно?

Может, спите, и глаза закрыты... Проснуться надо и посмотреть...

Цитата: Сообщение от PEHDOM точно, я придмал замечательный способ доказательства существования бога: поскольку в мире ничего случайно не происходит, давайте будем подбрасывать монетку. Перед броском будем молиться чтобы монетка упала "орлом" вверх. Если монетка будет падать "орлом" значит бог услышал наши молитвы, и следовательно он существует. Если "решкой", то будем говорить что наша молитва была не искренней, или что богу зачемто понадобилось чтбы выпала решка, чтобы не расслаблялись значи по glavin-у . Вуаля. бог "услышал" наши молитвы примерно в половине случаев, что несомненно должно доказывать его существование, ведь "В мире ведь ничего случайно не происходит" . а теперь для тех кто привык думать, докажите таким же образом, что ваш чайник или телевизор тоже являеться всесильным и вездесущим который управляет всем.

Если человек глуп, не надо считать, что и Бог глуп...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Закон справедлив при условии, что тот, кто ищет, не знает, что ищет.

Ув.
glavin, имеется в виду, что тот кто ищет иногда находит еще много такого, чего и не искал.
По поводу же знания, того, чего ищешь.
Мусульмане, вот тоже искали бога - и нашли. Только Аллаха. И тоже "чувствуют тепло"

Цитата: Сообщение от glavin А насчет русских (славянах) и третьем Риме скажу, что от Первого Пришествия Христа богоизбранным становится не один народ, а все люди, всех национальностей, исповедующих Христа, и евреи, и русские, и греки...

Значит опять возвращаемся к вопросу зачем богу нужно чтобы ему (и именно ему) поклонялись.
Зачем это нужно существу всемогущему совершенно не понятно.

[тигра]

Цитата: Сообщение от ibs Значит опять возвращаемся к вопросу зачем богу нужно чтобы ему (и именно ему) поклонялись. Зачем это нужно существу всемогущему совершенно не понятно.

ну если так посмотреть, то библейская история это целый блокбастер. Началась история с того что Бог сотворил ангельский мир - невидимый. Всебы хорошо и на этом закончилось сотворение, но часть агелов (по приданию третья часть ангелов) отпала от бога и стали называться бесами или дьяволом(что вроде востания, попытки переворота). Чтобы восполнить число отпавших ангелов Бог продолжает творить. Теперь он идет по принципально другому пути, создает наш видимый мир о котором мы можем читать в книге бытия. Неизвестно как бы все было если бы адам и ева не сьели запретного яблока, но они сьели его и теперь выбор каждого человека состоит в том: жизнь с богом или жизнь без бога. Этот выбор должен быть доброволным, так захотел бог.
жизнь с богом означает что после смерти тела душа восполнить число отпавших ангелов. Замысел бога вот такой.
и вот теперь маленько про суд.
Суд же состоит в том что свет пришол в мир(это про Исуса Христа), но люди более возлюбили тьму, потому что дела их злы.
Зачем пришол Христос? Да потому что Адам и Ева даже удержаться от запретного яблока несмогли! А Христос пришол дал новую заповедь - "Верующий в меня имеет жизнь вечную". таким образом он говорит - Да ладно уж с этим яблоком, просто хотябы можете верить в меня? и уже за это получите прощение!

Если Бог появится в мире с громом и молнией скажет вотон Я, тогда у нас уже небудет свободного выбора. А сечас он именно добровольный-как и задумано.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, имеется в виду, что тот кто ищет иногда находит еще много такого, чего и не искал. По поводу же знания, того, чего ищешь. Мусульмане, вот тоже искали бога - и нашли. Только Аллаха. И тоже "чувствуют тепло"

Ув. ibs. Наверное чувствуют и тепло и светло. Пламя свечи тоже и светит и греет. Не знающий другого радуется и этому. И лишь тот, кто видел идеальный светильник, может сказать, как радующиеся свече и не желающие иного, ошибаются, считая свой источник самым лучшим...

Цитата: Сообщение от ibs Значит опять возвращаемся к вопросу зачем богу нужно чтобы ему (и именно ему) поклонялись. Зачем это нужно существу всемогущему совершенно не понятно.

А зачем существуют, например, клятва Гиппократа, военная присяга и пр.? И кому это нужно?
Понятно, что в первую очередь - самому человеку, чтобы он, прежде чем произнести слова клятвы и присяги, осмыслил свою прошлую и будущую жизнь, настроил себя на творение добра. Произнося священные слова человек как бы заявляет, что хочет быть с теми, кто творит добро, что хочет быть лучше.
Поклоняясь Богу, человек признает Его Творцом, Господом, выражает желание быть с Ним. Бог же -истинно Свободный и дающий всем жаждущим эту свободу, Он - Любовь, и дающий людям эту любовь. Бог есть Жизнь. И поклоняющиеся Ему, получают и Свободу и Любовь и Жизнь...

Так кому больше надо поклонение? Богу или людям?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Наверное чувствуют и тепло и светло. Пламя свечи тоже и светит и греет. Не знающий другого радуется и этому. И лишь тот, кто видел идеальный светильник, может сказать, как радующиеся свече и не желающие иного, ошибаются, считая свой источник самым лучшим...

Ув.
glavin, ну вы же понимаете, что абсолютно тоже самое могут сказать любые верующие в оправдание утверждения об истинности их религии.
Подобные рассуждения, увы, ничего не доказывают.

Цитата: Сообщение от glavin А зачем существуют, например, клятва Гиппократа, военная присяга и пр.?

Ни клятва Гиппократа ни военная присяга не делают доктором или военным.

Цитата: Сообщение от glavin Поклоняясь Богу, человек признает Его Творцом, Господом, выражает желание быть с Ним. Бог же -истинно Свободный и дающий всем жаждущим эту свободу, Он - Любовь, и дающий людям эту любовь. Бог есть Жизнь. И поклоняющиеся Ему, получают и Свободу и Любовь и Жизнь...

Но требует от людей поклонения почему-то именно бог. Я уже не раз задавал вопрос по поводу двух людей ведущих жизнь в полном соответствии с нормами морали, но один, православный, а другой, например, католик (вариант с мусульманином даже и не предлагаю). Все верующие (православные, католики, мусульмане) единодушны в ответе - в рай попадет именно их единоверец. Что из этого следует? Только то, что богу зачем-то нужно именно правильное поклонение. Неправильное поклонение, даже при прочих равных условиях ведет к "отказу" от рая. отсюда напрашивается вывод, что поклонение нужно не богу, а его "земным представителям (посредникам)" для успешной торговли "жизнью вечной" и т.д..

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ну вы же понимаете, что абсолютно тоже самое могут сказать любые верующие в оправдание утверждения об истинности их религии. Подобные рассуждения, увы, ничего не доказывают.

Да, ув. ibs, понимаю, что могут сказать любые верующие.
И алкоголик говорит, что он - не алкоголик.
Поэтому, самое правильное. Проверить и убедиться лично...
И для этого не обязательное становится поочередно адептом всех религий и верований. В лживости многих из них можно убедиться и дистанционно, изучая слово их учения и известные факты.

Цитата: Сообщение от ibs Ни клятва Гиппократа ни военная присяга не делают доктором или военным.

В первую очередь надо стать хорошим человеком. Представьте себе доктора или военного, гадкого человека. Не приведи, Господи, встретиться с подобными!

Цитата: Сообщение от ibs Но требует от людей поклонения почему-то именно бог. Я уже не раз задавал вопрос по поводу двух людей ведущих жизнь в полном соответствии с нормами морали, но один, православный, а другой, например, католик (вариант с мусульманином даже и не предлагаю). Все верующие (православные, католики, мусульмане) единодушны в ответе - в рай попадет именно их единоверец. Что из этого следует? Только то, что богу зачем-то нужно именно правильное поклонение. Неправильное поклонение, даже при прочих равных условиях ведет к "отказу" от рая. отсюда напрашивается вывод, что поклонение нужно не богу, а его "земным представителям (посредникам)" для успешной торговли "жизнью вечной" и т.д..

А я уже не раз говорил, что Самодостаточному (Совершенному) Богу ни один (несовершенный) человек не может дать чего-то, в чем Бог испытывал бы нужду. Бог лишен страстей, Он выше всего этого, поэтому Ему не нужны похвалы, лесть, угодничество. И уж тем более Он может обойтись без поклонения.

Но Бог есть Любовь... Он действительно хочет, чтобы мы Ему поклонялись. Но не потому, что это Ему надо, а потому, что это в первую очередь надо нам.

Он создал человека совершенным. И совершенство человека исходит из совершенства Самого Бога, из подобия Ему. Именно в этом подобии заложен источник жизни.

Цитата: Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

В этой фразе - ключ к смыслу жизни каждого. При всем многообразии жизни все люди делятся по отношении к Богу на тех, которые с Ним и которые против Него.

Быть с Ним, значит подключиться к источнику Жизни, это значит, совершенствовать человеческую природу, отбрасывая все несовершенное, идущее во вред самому человеку.

А для этого надо хорошо знать то, что является совершенным, знать Тот идеал, к которому должен стремиться человек, дабы не навредить в первую очередь себе, принимая за совершенство обманку, иллюзию, нечто тленное и временное.

Таким образом, только знающий истинного Бога и следующий за Ним, может очистить себя, стать совершенным, дабы иметь возможность войти в общество себе подобных.

Подобное соединяется с подобным, таков закон.

Кто же будет в раю?
Тем, кто желает этого, Господь в Библии все сказал, как надо поступать и что делать...

Но ведь есть люди, которые делают добрые дела... Да есть. Но, не зная Бога, вряд ли кто сможет достичь совершенства. Т.е. в каком то деле, да, человек раскрывает свои лучшие черты, т.к. "всякая душа христианка", но зато в чем-то ином, являет себя не с лучшей стороны. Часто об этом знают только родные или он сам. Для остальных человек кажется идеалом...

Как невозможно художнику, не видя прототип, создать точный его портрет, так и человек не может стать совершенным, т.е. таким, который не вредит сам себе и своему здоровью, не видя и не зная Идеал, к Которому должен стремиться.
Если, например как СИ и другие религиозные течения, создают искаженный Идеал, значит, сами не смогут его достичь, а достигнут нечто искаженное, не подобное Богу... И, не являясь подобием Бога не смогут "автоматически" соединиться с подобными себе... Т.е., как видите, выбор делает сам человек. Не Бог не принимает человека, а человек не принимает Бога и подобное Ему...

Но Бог - Любовь. А потому Милосерд.
И вот здесь - великая тайна, сокрытая от людей. Он, по своему Милосердию, желая спасти каждого человека, может, очистив человеческую природу, спасти многих, увидев те искорки добра, которые имеются людях. Но это - Его дело, но не наше. Мы можем только предполагать.
Причем тема эта всегда являлась объектом споров, ибо в Писании не сказано, что спасутся многие, скорее - наоборот.

Господь Сам сказал, что надо делать, чтобы унаследовать жизнь вечную. Указал нам путь надежный и безболезненный, без всякой хирургии...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin И алкоголик говорит, что он - не алкоголик.

Ув.
glavin, любопытно, что и вера (в религиозном смысле) тоже зависимость, как и алкоголизм.

Цитата: Сообщение от glavin Проверить и убедиться лично.

И начинать проверку надо именно с православия?

Цитата: Сообщение от glavin В лживости многих из них можно убедиться и дистанционно, изучая слово их учения и известные факты.

Ну тут христианство/православие ничем не отличается от других религий. Что касается фактов, то достаточно вспомнить Кураева с Гундяевым.
"Истинна" ли религия, не последние люди иерархии в которой, имеют такой моральный уровень?

Цитата: Сообщение от glavin При всем многообразии жизни все люди делятся по отношении к Богу на тех, которые с Ним и которые против Него.

Простите, не понимаю.
Что означает "против него"? Я не пристаю к прохожим на улицах с брошюрками и атеистическими беседами. Если бы мы с вами общались не в религиозной ветке мне никогда бы и в голову не пришло интересоваться вашим вероисповеданием или его отсутствием. Неужели мое неверие в бога как-то мешает богу?

Цитата: Сообщение от glavin но зато в чем-то ином, являет себя не с лучшей стороны.Часто об этом знают только родные или он сам. Для остальных человек кажется идеалом..

Вся беда в том, что христиане в этом смысле ничем не лучше любых других людей. Это еще одна непонятная для меня вещь. Как христианство тогда может раздавать какие-то авансы по поводу "жизни вечной"?

Цитата: Сообщение от glavin Указал нам путь надежный и безболезненный, без всякой хирургии...

И на этом самом пути " надежном и безболезненном" христиане столько жизней уничтожили (и отнюдь не безболезненными способами), что другим религиям и не снилось.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, любопытно, что и вера (в религиозном смысле) тоже зависимость, как и алкоголизм.

Ув. ibs. Алкоголизм, как и другие страсти ублажают тело, а вера - душу.
К тому же истинная вера, в отличие от страстей, не ставит человека в зависимость и не стесняет его свободы.

Цитата: Сообщение от ibs И начинать проверку надо именно с православия?

Ну, если не верить словам, что садиться на кактус небезопасно, тогда придется пожертвовать важным местом, чтобы убедиться в справедливости предупреждения.

Цитата: Сообщение от ibs Ну тут христианство/православие ничем не отличается от других религий. Что касается фактов, то достаточно вспомнить Кураева с Гундяевым. "Истинна" ли религия, не последние люди иерархии в которой, имеют такой моральный уровень?

Мы говорили об истинности учения, а не о личностях.
Христа, например, предал Иуда, который являлся учеником. Но от этого учение не перестало быть истинным.
К тому же есть пророчества, скажем Нила Мироточивого

Цитата: Также и Церковь почти обнищает от главенства духовных властей...

Значит ли это, что в этот момент учение перестанет быть истинным? Да нет, просто начнут искажать его.
И тот, кто знает истинное учение, сможет рассмотреть эти искажения...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понимаю. Что означает "против него"? Я не пристаю к прохожим на улицах с брошюрками и атеистическими беседами. Если бы мы с вами общались не в религиозной ветке мне никогда бы и в голову не пришло интересоваться вашим вероисповеданием или его отсутствием. Неужели мое неверие в бога как-то мешает богу?

Богу не мешает. Но человек, который без Бога, не может быть духовно здоровым, и, что самое страшное, как правило не замечает своей болезни. Он считает, что у него все есть, что надо для жизни, что ему больше ничего не надо, что у него, если и есть недостатки, но не хуже чем у других.

Цитата: Сообщение от ibs Вся беда в том, что христиане в этом смысле ничем не лучше любых других людей. Это еще одна непонятная для меня вещь. Как христианство тогда может раздавать какие-то авансы по поводу "жизни вечной"?

Я, например, не могу сказать, что, мол, живи как я, и спасешь свою душу. Да и теоретические знания основ духовной жизни не делают человека лучше. И искушений у христиан больше, т.к. есть те, которые крайне заинтересованы увести христианина с пути истинного.
Однако, в очередной раз испачкавшись в греховной грязи, христианин знает где оно, и идет в то место, где он может от этой грязи отмыться и хотя бы чуть-чуть вдохнуть чистого воздуха.

Цитата: Сообщение от ibs И на этом самом пути " надежном и безболезненном" христиане столько жизней уничтожили (и отнюдь не безболезненными способами), что другим религиям и не снилось.

А Вы проанализируйте факты. Действительно ли христиане по духу, а не по самоназванию, жизни уничтожали? Имеется в виду безвинные... Да и другие религии не стоит обелять. Там похлеще дела обстоят...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Алкоголизм, как и другие страсти ублажают тело, а вера - душу

Ув.
glavin, именно это я и имел в виду. Вера ублажает душу - следовательно может привести к зависимости. Стремлению "ублажать душу" снова и снова. Хотя и алкоголь с наркотиками тоже ублажают душу. Снимают стресс, ведут на какое-то время к душевному комфорту.

Цитата: Сообщение от glavin Ну, если не верить словам, что садиться на кактус небезопасно, тогда придется пожертвовать важным местом, чтобы убедиться в справедливости предупреждения.

Прошу прощения, но основные "кактусы" (ложь, убийство, воровство) во всех религиях совпадают, а польза или вред от второстепенных, например как креститься, как, кому и сколько раз в день молиться увы никак не проверяемы или проверяемы только по "главным книгам" соответствующих религий.

Цитата: Сообщение от glavin Мы говорили об истинности учения, а не о личностях.

Чего стоит учение, если его "главные учителя" сами этому учению не следуют?

Цитата: Сообщение от glavin Богу не мешает. Но человек, который без Бога, не может быть духовно здоровым, и, что самое страшное, как правило не замечает своей болезни.

Как минимум раз в год вынужден проходить врачебную комиссию. Болячек у меня достаточно, но со стороны психиатров ни разу никаких претензий к моему душевному здоровью не слышал. Или вы считаете, например весь мусульманский мир скопищем психов?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Да и другие религии не стоит обелять

А какой мне смысл обелять?

Цитата: Сообщение от glavin Действительно ли христиане по духу, а не по самоназванию, жизни уничтожали?

Извините, но такой "до боли знакомый" аргумент. Прямо ностальгия по КПСС обуревать начинает. Там тоже первое, что делали с человеком могущим попасть под суд - исключали из партии.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, именно это я и имел в виду. Вера ублажает душу - следовательно может привести к зависимости. Стремлению "ублажать душу" снова и снова.

Ув. ibs. Если бы все было так, то имелась бы тенденция к росту веры. На самом деле в целом в мире наблюдается обратная картина.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но основные "кактусы" (ложь, убийство, воровство) во всех религиях совпадают

Я бы так не сказал. В некоторых религиях допускается ложь ради "святого" дела, или убийство или воровство...

Цитата: Сообщение от ibs Чего стоит учение, если его "главные учителя" сами этому учению не следуют?

Дорогого стоит ибо учение это не от грешных человеков, а от Бога... и не всегда подсилу человеку, даже высокопоставленному... Впрочем, Вы спешите осудить, а факты взяты, полагаю, из нечистых источников.... Только Бог знает, чист в данный момент человек или нет....

Цитата: Сообщение от ibs Как минимум раз в год вынужден проходить врачебную комиссию. Болячек у меня достаточно, но со стороны психиатров ни разу никаких претензий к моему душевному здоровью не слышал. Или вы считаете, например весь мусульманский мир скопищем психов?

Можно иметь отменное физическое здоровье и не состоять на учете у психиаторов и быть духовным мертвецом.....

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от ibs Извините, но такой "до боли знакомый" аргумент. Прямо ностальгия по КПСС обуревать начинает. Там тоже первое, что делали с человеком могущим попасть под суд - исключали из партии.

А вот аргумент Вы и не поняли, коли приводите аналогию со званиями. В духовной жизни лишение сана не уменьшает духовность, и, наоборот, сан не добавляет духовности. Поэтому я и говорил, действительно ли христиане по духу уничтожали других? А не по званию....

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin На самом деле в целом в мире наблюдается обратная картина.

Ув.
glavin, в самом деле?
А сколько чудных аргументов в пользу "небывалого роста православия" было приведено ув. верующими здесь года два назад.

Цитата: Сообщение от glavin В некоторых религиях допускается ложь ради "святого" дела, или убийство или воровство...

В каких например? Неужто в католичестве (оно ведь тоже неправильное?) или исламе?

Цитата: Сообщение от glavin Впрочем, Вы спешите осудить, а факты взяты, полагаю, из нечистых источников.... Только Бог знает, чист в данный момент человек или нет....

А при чем здесь источники? Вероятность. того, что фото часов патриарха или запись поучений Кураева, например, подделки стремится к нулю, хотя-бы по той причине, что "герои" этих сюжетов ни слова о потделках не говорят, а начинают оправдываться.

Цитата: Сообщение от glavin Только Бог знает, чист в данный момент человек или нет....

Так и только бог, а не его толкователи знает какая религия истинная.

Цитата: Сообщение от glavin Можно иметь отменное физическое здоровье и не состоять на учете у психиаторов и быть духовным мертвецом

ИМХО, прежде чем вести разговоры о "духовных мертвецах" следует дать строгое и однозначное определение этого самого духовного мертвеца, чтобы уметь однозначно определять "пациент скорее жив" или "скорее мертв".

Цитата: Сообщение от glavin В духовной жизни лишение сана не уменьшает духовность, и, наоборот, сан не добавляет духовности. Поэтому я и говорил, действительно ли христиане по духу уничтожали других? А не по званию....

Прошу простить, но видимо это вы меня не поняли. Я говорил о методе, когда организация оправдывает себя тем, что заявляет, что ее член не является "истинным" ее членом, и следовательно сама организация "безгрешна".

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, в самом деле? А сколько чудных аргументов в пользу "небывалого роста православия" было приведено ув. верующими здесь года два назад.

Ув. ibs. Локальный рост в России Православия. А я говорил о в целом, мировой тенденции. Запад все дальше и дальше отходит от истины... Да и в России не все гладко, как хотелось бы...

Цитата: Сообщение от ibs В каких например? Неужто в католичестве (оно ведь тоже неправильное?) или исламе?

Что ж, вот попалось из ислама
http://www.religia.kz/2008-12-28-03-...-l-r-----.html

Цитата: Имам ан-Навави, да смилуется над ним Аллах, сказал: «Этот хадис открыто указывает не то, что в благих целях дозволяется некоторая ложь. И ученые точно определили, что дозволено изо лжи. А самым лучшим, что было сказано на эту тему, являются слова Имама Абу Хамида аль-Газали, да смилуется над ним Аллах, он сказал: «Речь, является средством достижения целей. И когда благую цель можно достичь при помощи правды, и с помощью лжи, то нельзя использовать ложь, так как нет в ней нужды. Но если благую цель можно достичь только при помощи лжи и невозможно с помощью правды, то ложь в этом случае допускается, если достижение этой цели дозволенно в религии и является обязательным.

Цитата: Сообщение от ibs Так и только бог, а не его толкователи знает какая религия истинная.

Да, знает, и предложил Свое учение людям.

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, прежде чем вести разговоры о "духовных мертвецах" следует дать строгое и однозначное определение этого самого духовного мертвеца, чтобы уметь однозначно определять "пациент скорее жив" или "скорее мертв".

Я не богослов. Поэтому скажу, как понимаю. Бог есть Дух. Не признающие Духа и есть духовные мертвецы, ибо никакая духовная жизнь невозможна без Бога.
Не путать с душевной... Даже духовный мертвец может жить душевной жизнью...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу простить, но видимо это вы меня не поняли. Я говорил о методе, когда организация оправдывает себя тем, что заявляет, что ее член не является "истинным" ее членом, и следовательно сама организация "безгрешна".

Причем здесь методы? Я ведь о другом говорил

Цитата: Сообщение от glavin Действительно ли христиане по духу, а не по самоназванию, жизни уничтожали?

Христианин - это тот, кто следует учению Христа. А Христос учил - возлюби Бога своего и ближнего своего как самого себя, а также не убий, не укради и пр. пр.
Отсюда вопрос. Может ли следующий учению стать убийцей, вором и пр.?

Ответ очевиден - христианин не может...

А тот, кто может, сам перестает быть христианином по большому счету, по крайней мере, пока не осознает свои грехи и не покается в них.

Кстати, покаяние есть возвращение "блудного сына" в Церковь. До этого, с грехами, человек сам отделил себя от Бога и от Церкви Его...

А ввиду того, что люди грешат и мало каются, хотя и называют себя православными, можно сделать вывод, много ли на самом деле Православных (с большой буквы) и так ли крепка вера наша... (это еще раз к вопросу об усилении или ослаблении веры)

Так что аналогия с "чисткой партийных рядов" в Православии неуместна. Люди сами себя чистят. А священнослужителей лишают сана по простой причине, что после совершения некоторых деяний не все люди могут быть священнослужителями.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Имам ан-Навави, да смилуется над ним Аллах, сказал: «Этот хадис открыто указывает не то, что в благих целях дозволяется некоторая ложь.

Ув.
glavin, Так это всего лишь мнение Имама.
В христианстве аналогичных мнений тоже хватает.
Достаточно вспомнить девиз ордена Иезуитов: "Цель оправдывает средства".

Цитата: Сообщение от glavin Локальный рост в России Православия.

Помниться мы с ув. Vlad-ом некоторое время обсуждали "рост" православия в Японии.

Цитата: Сообщение от glavin Запад все дальше и дальше отходит от истины... Да и в России не все гладко, как хотелось бы..

Увы, Россия семимильными шагами рвет вдогонку Западу. И что характерно как раз в тот момент, когда стало расти православие. Почему бы это так?

Цитата: Сообщение от glavin Да, знает, и предложил Свое учение людям.

Увы, но мы знаем, что именно он предложил, со слов людей, которые знакомы с тем, что именно он предложил, только из переводов переводов рассказов, записанных с чьих-то слов, как минимум через сто лет после факта предложения.

Цитата: Сообщение от glavin Причем здесь методы? Я ведь о другом говорил

А я говорю именно о методе оправдывать свою религию.

Цитата: Сообщение от glavin Отсюда вопрос. Может ли следующий учению стать убийцей, вором и пр.?

Соответственно отсюда вопрос: что предприняла Церковь, чтобы "наставить на путь истинныЙ", например, Кураева?. Наказала семинариста, который вынес сор из избы?
Еще вопросы есть? У меня, лично, нет. Совершенно понятно что в данном случае беспокоит Церковь.

Цитата: Сообщение от glavin Так что аналогия с "чисткой партийных рядов" в Православии неуместна. Люди сами себя чистят. А священнослужителей лишают сана по простой причине, что после совершения некоторых деяний не все люди могут быть священнослужителями.

А Кураев, если я правильно понимаю, остался? Или еще мало "нагрешил"? О Гундяеве я и не говорю. К стати по поводу двойной морали ислама. "Табачному патриарху", возглавляющему церковь, финансовые махинации которой доказаны в суде, ничто не мешает постоянно призывать паству к соблюдению заповедей и т.д.. и т.п.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Дорогого стоит ибо учение это не от грешных человеков, а от Бога... и не всегда подсилу человеку, даже высокопоставленному... Впрочем, Вы спешите осудить, а факты взяты, полагаю, из нечистых источников.... Только Бог знает, чист в данный момент человек или нет....

Ув.Владислав!
Осуждает общество, осуждают их те, кто по словам "великих книг" и составляют паству...
Не достойно звания божественных людей поведение иерархов церкви, которую давно бы надо было бы (ИМХО) распустить, как аналог МММ

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, Так это всего лишь мнение Имама. В христианстве аналогичных мнений тоже хватает. Достаточно вспомнить девиз ордена Иезуитов: "Цель оправдывает средства".

Ув. ibs. Ладно, обратимся к первоисточникам.

Цитата: 107 (105). Ведь только ложь измышляют те, которые не веруют в знамения Аллаха, и они-то - лжецы. 108 (106). Кто отказался от Аллаха после веры в Него - кроме тех, которые вынуждены, а сердце их спокойно в вере - только тот, кто открыл неверию свою грудь, на них - гнев Аллаха, им - наказание великое. СУРА 16. ПЧЕЛЫ http://court-of-people.narod.ru/koran/sura16.htm

Обратите внимание, кто считается лжецом - неверующие.
И, если вынудили, то можно даже отказаться от Аллаха... Здорово, не правда ли?

А еще, возможно Вы слышали о термине "такийя"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Такия

А еще впечатляет

Цитата: 42 (38). Вору и воровке отсекайте их руки в воздаяние за то, что они приобрели, как устрашение от Аллаха. Поистине, Аллах - великий,мудрый! СУРА 5. ТРАПЕЗА http://court-of-people.narod.ru/koran/sura5.htm

Цитата: Сообщение от ibs Увы, Россия семимильными шагами рвет вдогонку Западу. И что характерно как раз в тот момент, когда стало расти православие. Почему бы это так?

Это в тот момент, когда появилась свобода выбора, а не православие... Православие как раз пытается стать противовесом влиянию Запада...

Цитата: Сообщение от ibs Увы, но мы знаем, что именно он предложил, со слов людей, которые знакомы с тем, что именно он предложил, только из переводов переводов рассказов, записанных с чьих-то слов, как минимум через сто лет после факта предложения.

Увы, мы все познаем через других, через посредников и посланников. Напрямую мы мало что постигаем. Это - наша действительность. Вопрос поэтому всегда состоит в том, можно ли им доверять, или нет... Но, если то, что они говорят мы проверяем на себе и все исполняется, доверие к ним только растет...

Цитата: Сообщение от ibs А я говорю именно о методе оправдывать свою религию.

А ее нечего оправдывать. Она ни в чем не виновата...

Цитата: Сообщение от ibs Соответственно отсюда вопрос: что предприняла Церковь, чтобы "наставить на путь истинныЙ", например, Кураева?. Наказала семинариста, который вынес сор из избы? Еще вопросы есть? У меня, лично, нет. Совершенно понятно что в данном случае беспокоит Церковь. А Кураев, если я правильно понимаю, остался? Или еще мало "нагрешил"? О Гундяеве я и не говорю. К стати по поводу двойной морали ислама. "Табачному патриарху", возглавляющему церковь, финансовые махинации которой доказаны в суде, ничто не мешает постоянно призывать паству к соблюдению заповедей и т.д.. и т.п.

Когда пишут слово "Церковь", подразумевают, что Глава ее - Иисус Христос. И какое Он вынес или вынесет решение - мы не знаем, чтобы делать какие то свои выводы.
То что решает Московский Патриархат или РПЦ, не означает, что это и есть решение Церкви... если только поместной церкви...

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! Осуждает общество, осуждают их те, кто по словам "великих книг" и составляют паству... Не достойно звания божественных людей поведение иерархов церкви, которую давно бы надо было бы (ИМХО) распустить, как аналог МММ

Ув. Сергей! Позвольте не согласиться. Паства как раз меньше всего осуждает, т.к. пытается соблюсти заповеди Божьи "не суди"... Осуждают как раз больше те, кто не является паствой, в лучшем случае крещенным в православную веру...
Меня, например, нисколько не коробит, что Патриарх ездит на дорогих машинах и яхтах, имеет дорогие часы. Если бы ездил на гужевой повозке, или на ржавом Запорожце, наверное, покоробило бы.
Я не знаю его внутреннее отношение ко всему этому... Это знает Бог и я уверен, что Судья Он лучше и справедливее, чем я...