IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin При этом Вы с легкостью честных людей готовы сделать лжецами, т.е. иными словами оклеветать их. Сделать то, чему будет очень рад главный клеветник...

А ну тогда давайте верьте во все чудеса, например это и не вздумайте честного йога оклеветать
https://www.youtube.com/watch?v=uKtAi8cUQCE

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако А ну тогда давайте верьте во все чудеса, например это и не вздумайте честного йога оклеветать

Мудрость не заключается в крайностях - одна крайность - верить во все и вся, вторая - не верить никому...

[Алексей Рэдс]

"Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы." (с) Августин Блаженный

[kovip]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс К настоящему Богу.

В отличие от ваших фантазий Кузя и есть настоящий, т.е. во плоти.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс "Чудеса не противоречат законам природы, они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы."

Мечтать не вредно, но, бесполезно. Чудес не было, нет, и не будет. Или у вас всё таки играют стулья в салочки?

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от kovip В отличие от ваших фантазий Кузя и есть настоящий, т.е. во плоти.

Это не Бог.

Цитата: Сообщение от kovip Мечтать не вредно, но, бесполезно.

Небесполезно, так как мечтание может привести к воплощению мечты.

Цитата: Сообщение от kovip Чудес не было, нет, и не будет.

Можно сказать, чудес нет - есть события, которые наука не может объяснить.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Мудрость не заключается в крайностях - одна крайность - верить во все и вся, вторая - не верить никому...

Ну, так избирательное отношение к так называемым «чудесам» происходит на основе идеологии по принципу - соответствует или не соответствует, какая же это мудрость, это скорее слабость и этой слабостью пользовались жрецы всех мастей с древних времен. Чтобы привлечь больше посетителей в храмы они оснащали свои храмы различными скрытыми механизмами.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Несчастный Вы человек. Во всем видите подвох, от всех людей ожидаете обман,

а зачем верующим требуются какие то доказательства да еще такие жалкие? они же и так верят.. ведь надо же придумать! создатель мириадов галактик. солнца. земли води и света, луны, создатель и уничтожитель всего живого на земле и даже нас грешных стал тайком риосвать кружочки под иконой!! интереасно что бы торквемада сделал с таким "ученым"?,

а вы кстати читали моромнскую библию? там на первых страницах честные люди свидетельствуют что видели эти самые золотые страницы на которых та самая библия была написана и даже держали их в руках! и почему же вы еще не мормон?

и еще. не помню кто именно из апологетов христианства соглашался "да о воскресении иисуса известно только со слов апостолов - крайне заинтересованных в таком развитии дел но разве могут лгать такие высокоморальные люди?"

[Сарматид]

Цитата: Сообщение от мсф55 и еще. не помню кто именно из апологетов христианства соглашался "да о воскресении иисуса известно только со слов апостолов - крайне заинтересованных в таком развитии дел но разве могут лгать такие высокоморальные люди?"

Дело не в деталях … дело в сути, в том, что с качеством Христа началась новая эра человечества, определенная также и во времени совсем неслучайно. Человек в этом своем и божественном качестве богочеловека освободился в себе от материальной зависимости и от животности вообще. Пусть это только качественное, а не количественное состояние, но оно уже есть и это великое, ни с чем несравнимое ощущение должно существовать в современном человеке несмотря на всю современную апокалиптику, потому что она преходяща как болезнь общества.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако этой слабостью пользовались жрецы всех мастей с древних времен. Чтобы привлечь больше посетителей в храмы они оснащали свои храмы различными скрытыми механизмами.

Это лжецы, а к лжецам в их храмы ходить вредно и даже опасно...

Цитата: Сообщение от мсф55 а зачем верующим требуются какие то доказательства да еще такие жалкие? они же и так верят.. ведь надо же придумать! создатель мириадов галактик. солнца. земли води и света, луны, создатель и уничтожитель всего живого на земле и даже нас грешных стал тайком риосвать кружочки под иконой!!

Верующие имеют прямое общение с Богом и им не нужны иные доказательства, но таковых единицы, абсолютное большинство - маловерующих, колеблющихся... Вот для укрепления их и происходят чудеса... Но Вы напрасно иронизируете, по поводу рисования... Вряд ли кто-то что-то рисовал. Бог - Творец физических законов, а чудо - это то, что не соответствует нашим привычным представлениям о них... Например, на какое то мгновение непрозрачное становится прозрачным...

Цитата: Сообщение от мсф55 а вы кстати читали моромнскую библию? там на первых страницах честные люди свидетельствуют что видели эти самые золотые страницы на которых та самая библия была написана и даже держали их в руках! и почему же вы еще не мормон?

Вера мормонов основана на лжи, поэтому лживые библии мне не интересны...

Цитата: Сообщение от мсф55 и еще. не помню кто именно из апологетов христианства соглашался "да о воскресении иисуса известно только со слов апостолов - крайне заинтересованных в таком развитии дел но разве могут лгать такие высокоморальные люди?"

Да, Апостолы не могут лгать... А Вы перевираете, когда заявляете об их заинтересованности, потому что на тот момент у них еще не было твердой уверенности в том, что слова Учителя все сбудутся... Они сидели перепуганные происшедшим... Петр вон аж два раза отрекся от Христа, а Вы о каких то заявлениях... Только появление самого Христа приободрило их... и сняло долю сомнения у Фомы, когда он вложил свои руки в ребра Христа... Бесстрашными они стали позже, в день Пятидесятницы, после схождения огней на каждого из из Апостолов... Там же произошло и чудо превращения малограмотных рыбаков в мудрых мужей...

Но есть и другие свидетельства

Цитата: Вот некоторые другие исторические свидетельства Воскресения Христа… Грек Гермидий занимал официальную должность биографа правителя Иудеи… До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под Воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. «Приблизившись ко гробу…. – пишет Гермидий, - мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно, и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу, и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся там стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина, вдруг она закричала: «Открылась! Открылась!» и в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека». Лабириотис в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от места захоронения Христа. Они ясно видели падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим место небывало ярко сияющую фигурку. Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщить об этом властям. Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его, относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он написал произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Галеном, а как анатом – рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому все, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. «Мы все – врачи, стража и остальные, пишет Эйшу, - были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами». Далее следует описание Воскресения… Один из крупнейших в мире знатоков античности академии В.П. Вузескул говорил: «Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого… Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона». Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Упифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и стал очевидцем самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его. Чрезвычайно показательно, то ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриоа Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакий-врач, Навин, Миферкант. Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребреников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Его довелось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба…. Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены… Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении «О правителях Палестины», которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины. В общей сложности обнаружено более 230 надежных свидетельств о Воскресении Христа. http://www.lyamcino.ru/paskha/paskha29.html

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от glavin Петр вон аж два раза отрекся от Христа...

Три..

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Это лжецы, а к лжецам в их храмы ходить вредно и даже опасно...

Если народ сам желает обмануться, то винить обманщика конечно справедливо, но сам народ заслуживает еще большего упрека за свое стремление к самообману. Сомнение и критичное отношение ко всему и поиск в первую очередь рациональных объяснений могли бы уберечь от такого обмана. Но проблема в том, что любые явления, даже такие тривиальные как картинка на стене произошедшие в их храме, то есть на их сакральной территории будут трактоваться без какого либо разумного анализа как чудеса, а явления, произошедшие на чужой территории - в лучшем случае как обман, но скорее как проделки «Фикса».

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Вера мормонов основана на лжи,

а как вы узнали что это ложь? ведь Смит получил свою книгу в отличии от евангелистов прямо прямо с небес. о чем есть свидетельства 11 добрых и честных граждан. тогда как о воскресении иисуса есть 4 совершенно не похожих свидетельсв неизвестно от кого.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Да, Апостолы не могут лгать..

а как же петр? или это не считово?

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin Бог - Творец физических законов, а чудо - это то, что не соответствует нашим привычным представлениям о них... Например, на какое то мгновение непрозрачное становится прозрачным...

ну не нарисовал а счудил если вам так больше нравится. но я как раз про это! с таким мелким "чудом" ни один фокусник не рискнет выступить в сельском клубе а ваши на всю россию трубят! а пример вы выбрали плохой прозразность жидкие кристаллы меняют запросто и вы можете наблюдать это "чудо" везде без привлечения божественной силы. мне думается в чудесах нуждаются именно верующие чтобы укрепится в такой сомнительной гипотезе...

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Один из крупнейших в мире знатоков античности академии В.П. Вузескул говорил: «Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого… Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона».

нашел я эту статейку в отделе - "забавное"! вы упорно делаете вид что не понимаете что такое доказательства! выглядит что автор статьи лично говорил со всеми теми людми. сарматид выбирает хотя бы известные имена для своих цитат!

Добавлено через 47 минут

Цитата: Сообщение от Сарматид Человек в этом своем и божественном качестве богочеловека освободился в себе от материальной зависимости и от животности вообще.

я понимаю что детали это не существенно но хотелось бы знать от какой именно именно материальной и животной зависимостей он освободил? я почемуто никакой такой свободы не ощущаю!

[Сарматид]

Цитата: Сообщение от мсф55 я понимаю что детали это не существенно но хотелось бы знать от какой именно именно материальной и животной зависимостей он освободил? я почемуто никакой такой свободы не ощущаю!

Христос стал первым богочеловеком. Он качественно представил, что бог и человек – не противоположности, а одно и то же на различных уровнях освоения реальности несуществования. Весь последующий православный процесс есть освоение человечеством этого материального количества и материальной зависимости вообще. Освоение реальности происходило от непосредственного единства с ней в первой части, включая Византию, опосредствование с реальностью в форме разума западным христианством, и определение православия на уровне всеобщности коммунизма возвратом в Россию-СССР. Именно здесь произошло глобальнейшее событие в истории человечества – отрицание частной собственности и материальной зависимости человеческого духа. Коммунизм в России стал результатом двухтысячелетнего развития христианства. К сожалению, люди, жившие в СССР, не обрели достаточного иммунитета против западного человека=животного. Природное-бессознательное оказалось сильней человеческого-сознательного.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 а как вы узнали что это ложь? ведь Смит получил свою книгу в отличии от евангелистов прямо прямо с небес.

Ну конечно, Смит святее всех святых...

Цитата: 1842 году Д. Смит вместе с большой группой приверженцев в количестве более двухсот человек вступил в масонство. С тех пор многие чисто масонские ритуалы и ритуальные предметы вошли в мормонское "богослужение", совершаемое в их храмах в тайне от посторонних. По мере того как мормонство крепло и распространялось, в Нову росла и неприязнь к Д. Смиту -за агрессивные методы распространения секты и главным образом, за насаждение многоженства. Особенно усилилась неприязнь к Д. Смиту после того, как один из его помощников, Джен Беннет, в местной газете смело изобличил его лживость и распутство. В отместку приверженцы Смита по его приказу сожгли типографию, напечатавшую статью Беннета. Тогда вмешались власти штата Иллинойс, и Смит вместе со своим братом были посажены в тюрьму в Carthage. Тем не менее, страсти не утихали, и в июне 1844 года разъяренная толпа ворвалась в тюрьму и убила Смита вместе с его братом.

Неужели Вы настолько слепы, что вообще не видите разницы между ложью правдой?

Цитата: Сообщение от мсф55 Цитата: Сообщение от glavin Цитата: Цитата: Да, Апостолы не могут лгать.. а как же петр? или это не считово?

Петр, когда отрекался от Христа еще не был Апостолом...

Цитата: Сообщение от мсф55 нашел я эту статейку в отделе - "забавное"! вы упорно делаете вид что не понимаете что такое доказательства! выглядит что автор статьи лично говорил со всеми теми людми.

Может для кого-то это и забавно, но вообще-то автор слов - Владислав Петрович Бузескул — российский и советский историк-античник, историограф российского антиковедения. Академик АН СССР (1922), академик НАНУ (1925). Приват-доцент и профессор Харьковского университета (1885—1924), т.е. не тот человек, к трудам которого можно относиться с насмешкой....

А вот еще не менее авторитетное заявление

Цитата: В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы, академика И.В. Нетушила (1850–1928 гг.), число вполне надежных свидетельств о воскресении Христа превышает двести десять; по нашим подсчетам, это число еще больше – двести тридцать, ибо к данным Нетушила нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы.

И еще высказывание

Цитата: В настоящее время для каждого сколько-нибудь сведущего историка ФАКТ ВОСКРЕСЕНИЯ НЕОСПОРИМ. Не только крупные, но и просто добросовестные историки не высказывают никакого сомнения по этому поводу. Сомнения в воскресении были рассеяны, главным образом, из-за важнейших находок, которых было много. Первые еще относятся к девятнадцатому веку, а последние к нашим дням. Огромная важность последних находок (кумранских) так велика, что о них сообщалось даже в нашей печати, правда, лишь о некоторых составных частях. Это древнейшие еврейские тексты. Они буквально потрясли весь мир". http://profilib.com/chtenie/138793/v...yu-svyaz-6.php

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Петр, когда отрекался от Христа еще не был Апостолом...

а вот ИИсус с Матфеем имеют другое мнение! -

Цитата: 1. И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. 2. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3. Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4. Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. (Св. Евангелие от Матфея 10:1-4)

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Ну конечно, Смит святее всех святых...

да я ему тоже не верю ( я просто согласен с Пако. что вы верите только тем чьи слова совпадают с вашими желаниями ) но доказательства представленные им выглядят солиднее нежели библейские свидетельства о воскресении - все свидетели свидетельствуют по своему. ни один суд бы такие свидетельства не принял

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin то автор слов - Владислав Петрович Бузескул

видите ли уважаемый главин я знаю все свидетельства о христе нарытые христинами за сотни лет! их всего 4 или 5 и нигде имена тех людей что цитировал данный академик кроме как в его цитатах я не нашел. может вы сможете указать первоисточник?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы, академика И.В. Нетушила

список пожалуйста с первоисточниками а так это всего лишь враки

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от glavin Сомнения в воскресении были рассеяны

страница на которую вы ссылаетесь - опус некоего лисицына который ссылается на некие открытия института криминалистики обнаруженные им в таблоиде "жизнь" ну и дальше этого таблоида ссылки конечно отсутствуют либо давайте ссылку на этот самый доклад в трудах института либо... ( к сожалению книжка электронная и использовать ее единственно приемлемым способом невозможно)

как я уже говорил все ваши доказательства просто писульки не стоящие бумаги на которой они написаны по сравнению с мормонским смитом (вот что значит страна закона и демократии)

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от Сарматид отрицание частной собственности и материальной зависимости человеческого духа.

точнее они попробовали отрицать но как говаривал наш знаменитый премьер хотели как лучше а получилось как всегда. но вообще христиане как то не приняли этого освобождения а упорно продолжали обогащатся... тоесть богочеловке оказался скорее просто человеком и его никто слушать не стал...

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Сарматид что бог и человек – не противоположности, а одно и то же

а где же сотворенные вами вселенные? вы тоже умеете ходить по воде и воскресать умерших?