I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А на картине если имеется в виду шар как символ вселенной, то ученые тоже также представляют себе вселенную только растущую, развивающуюся ...

Вот я и спрашиваю. Где находится Вселенная?

[Sweta777]

А это имеет такое большое значение и принципиальное? Если вы дома котенка заведете, какая ему разница где жить - во дворце или в бедной лачуге... главное чтобы его любили...
Главное чтобы в этой вселенной все было хорошо!!! А вот это то и не получается у людей...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот я и спрашиваю. Где находится Вселенная?

Есть разные гипотезы. Например, Что наша Вселенная и другие находятся внутри Метавселенной.

Картинка

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Для бога не может быть врагов, все люди для него как дети...

Значит распинали его друзья.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Sweta777 Если вы дома котенка заведете, какая ему разница где жить

Так Вы сравниваете себя с котенком?!

Цитата: Сообщение от Павка Есть разные гипотезы. Например, Что наша Вселенная и другие находятся внутри Метавселенной.

Где находится Метавселенная?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Где находится Метавселенная?

В этой "кроличьей норе" может не быть дна, а значит она находится абсолютно везде. Нету места, где бы она не находилась.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка В этой "кроличьей норе" может не быть дна, а значит она находится абсолютно везде. Нету места, где бы она не находилась.

Не убедительно. Насколько я понял:

Цитата: Некоторые гипотезы о метавселенной могут быть хорошим предметом для размышлений, однако их ложность не может быть доказана практически, поэтому они не представляют научной ценности.

http://www.astronet.ru/db/msg/1211925
И если "дыра" то где-то этот кролик пасется. Вход то есть.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad Где находится Метавселенная?

А где находится Бог?

Цитата: Сообщение от Vllad Цитата: Сообщение от Sweta777 Для бога не может быть врагов, все люди для него как дети... Значит распинали его друзья.

Маленькие дети, ведь просто ангелочки а ведь тоже дерутся...
Так почему Христос позволил распять себя? Ради врагов?

Цитата: Сообщение от Vllad Так Вы сравниваете себя с котенком?!

Я имею в виду все живое, ну если вы понимаете только прямо, скажем так если решите себе завести дома ребенка...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Не убедительно.

Абсолютно согласен, как и неубедительны любые теории о существовании Бога. Потому сам спор бессмысленный. Пускай каждый ищет в своих направлениях, а когда что-нибудь откроется, сравним достижения.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Vllad Так я и думал, что ответа не получу. Ни про то где находилась космологическая сингулярность, ни про то, что находится за Метагалактикой.

Когда вопрос поставлен правильно, то и ответ можно получить быстро.
В Вашем вопросе считается, что Вы сторонний наблюдатель, располагающийся где-то вне пределов Вселенной.
Вообще-то при расширении Вселенной меняются и свойства пространства-времени. Когда Вселенная была схлопнута - пространства тоже не было. Координаты не в чем давать.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Не убедительно. Насколько я понял: Цитата: Некоторые гипотезы о метавселенной могут быть хорошим предметом для размышлений, однако их ложность не может быть доказана практически, поэтому они не представляют научной ценности. http://www.astronet.ru/db/msg/1211925

Ну право же, Сударь...
Стоит ли ссылаться и цитировать высказывания американского биохимика и фантаста о метавселенной, высказанные с таким апломбом?
Вспоминается дедушка Крылов:

Цитата: Беда, коль скоро пироги начнет печи сапожник...

У нас есть много действительно ученых, работы (ну или хотя бы аннотации к работам) которых рекомендуется читать для собственного развития

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Vllad Где находится Метавселенная?

Ну, если Вы такой настойчивый, то взяли бы и занялись сами этой проблемой. Начали бы философские изыскания и научные исследования.
А то только вопросы задаете, на которые кто-то должен отвечать.

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от Rarog У нас есть много действительно ученых, работы (ну или хотя бы аннотации к работам) которых рекомендуется читать для собственного развития

Я думаю, что, для начала, неплохо было бы просто изучить физику, химию и математику в размере институтского курса.

Цитата: Сообщение от Павка Абсолютно согласен, как и неубедительны любые теории о существовании Бога. Потому сам спор бессмысленный. Пускай каждый ищет в своих направлениях, а когда что-нибудь откроется, сравним достижения.

Радует только одно - при всем при том, что верующий базируется на слепой вере, участники данного форума все-же участвуют в спорах. Это говорит о небезнадежности этих людей.
...
Хотя... Может быть они рассчитывают перетянуть на свою сторону атеистически настроенных участников?
Не знаю, не знаю...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А где находится Бог?

Уважаемая Sweta777. Бог вездесущий.
Давайте посмотрим сначала на самого Бога. Что нам говорит богословие:

Цитата: Бог есть такое Существо, выше и совершеннее Которого нет и быть не может. Откровение, точно, учит нас, что Бог есть чистейший Дух, не соединенный ни с каким телом, и что, следовательно, природа Его - совершенно невещественная. Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе - всесовершенный. … Все прочие существа: а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, - а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим; б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, - Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен; в) наконец - ограничены по силам в их количестве и качестве, - для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ. Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть: 1) беспредельность или всесовершенство, 2) самобытность, 3) независимость, 4) неизмеримость и вездеприсутствие, 5) вечность, 6) неизменяемость и 7) всемогущество. Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры. Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя. Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам. Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие - в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу. Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени. Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях. Всемогущество. Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать, - от чего называется безразлично и всемогущим или всесильным, и Вседержителем." архиепископ Макарий (Догматическое Богословие) "В Исх. (3, 14) Господь открывает Свое имя как "Сущий" - по-славянски "Сый". Вот как толкует значение этого имени свт. Григорий Богослов (цитата эта встречается в двух Словах свт. Григория, 38 и 45): "Сим именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится". Из этих слов мы заключаем, что Бог, во-первых, является Личностью и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия." Олег Давыденков (Догматическое Богословие. Курс лекций)

http://azbyka.ru/dictionary/02/bog-all.shtml
4. Неизмеримость и вездесущие.

Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он, как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях, не подлежит, в частности, никакому ограниченно и пространством или местом, но наполняет Собою все (άπερίγραπτος και τά πάντα πληρών — immensus); а вездеприсутствие — в том, что, наполняя собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу (πανταχού καί πάσι παρών omnipraesens).

Вера в вездеприсутствие Божие и учение о нем существовали во все периоды Божественного откровения:

а) в период патриархальный. Эта вера выражается в словах Иакова и Лавана, когда они утверждали завет между собою: При сем Иаков сказал ему: вот, с нами нет никого; смотри, Бог свидетель между мною и тобою (Быт. 31:44; срав. 50); и потом — в ответе Иосифа жене Потифаровой: как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом (Быт. 39:9).

б) в период подзаконный. Ясное учение о вездеприсутствии Божием находим в наставлении Моисея Израилю: Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь [Бог твой] есть Бог на небе вверху и на земле внизу, [и] нет еще [кроме Его] (Втор. 4:39), и потом в словах самого Господа: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? (Ис. 66:1); Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь (Иер. 23:24). А столько же ясное исповедание вездеприсутствия Божия — в обращении Давида к Богу: куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя (Пс. 138:7-10; срав Амос. 9:2-3), и в молитве Соломона: Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил [имени Твоему]; (3 Царст. 8:27; срав. 2 Парал. 6:18).

в) в период христианский. Мысль о вездеприсутствии Божием очевидно предполагается в замечании Спасителя жене-Самарянке, что поклонение Богу истинному не может быть привязано к одному только определенному месту, а должно совершаться повсюду (Иоан. 4:21-23), и — ясно выражается святым Апостолом Павлом, когда он говорит, что Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет, и что Он От одной крови произвел весь род человеческий… дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем (Деян. 17:24,26-28), и когда свидетельству ет: один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (Ефес. 4:6).

Святые Отцы и учители Церкви старались, по возможности, объяснить самый способ вездеприсутствия Божия, в предотвращение или опровержение различных заблуждений. И для этого говорили, что Бог вездеприсущ и все Собой наполняет а) не протяжением или расширением своего естества, как например, воздух, свет: ибо естество Божие невещественно и совершенно духовно; б) вездеприсущ не действиями только своего всеведения и всемогущества (τή ένεργεία, operative), как думали некоторые древние и думают некоторые новейшие вольнодумцы, а самым своим существом (τή ούσία — substantialiter), — ибо при первом предположении неизбежны две несообразности: во-первых, Бог определяется местом, в котором Он будто бы живет и откуда действует на все части мира только силой своего разума и всемогуществом; а во-вторых действия Божии совершенно отделяются и отдаляются от Его существа, тогда как действия могут совершаться лишь там, где находится и само, производящее их, существо; в) вездеприсущ не так, чтобы в разных частях мира находился разными частями своего естества, в больших более, в меньших менее, а присутствует весь везде или во всяком месте, равно в великом и малом; г) не так, чтобы ограничивался и обнимался каким-либо местом, напротив Он во всем и вне всего, и, след., сам объемлет Собой все существующее, не будучи однако каким-либо местом для мира и существ, в нем обитающих; д) не так, наконец, чтобы, проникая все, сам чем-либо проникался, или с чем-либо смешивался, или от чего-либо нечистого и греховного в мире становился нечистым. Впрочем, излагая все подобные объяснения вездеприсутствия Божия, пастыри древней Церкви твердо помнили мысль и о непостижимости этого свойства Божия. "Что Бог везде присутствует, говорит святой Иоанн Златоуст, мы знаем, но как — не постигаем: потому что нам известно только присутствие чувственное и не дано разуметь вполне естества Божия. Не вдаваясь в тонкости, мы должны признавать такой способ вездеприсутствия Божия, который был бы и достоин Бога, и полезен для нашего благочестия."

Соглашаясь на то, что Бог есть чистейший Дух, и притом существо беспредельное и совершеннейшее во всех отношениях, а с другой стороны, замечая повсюду следы действий Его в мире, не может и разум не допустить вездеприсутствия Божия, как и допускали даже сами язычники и их мудрецы, хотя образ вездеприсутствия, действительно, для нас необъясним.
http://www.holytrinitymission.org/bo...#_Toc103069907

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 Так почему Христос позволил распять себя?

Это догматы веры и мне меньше всего хочется начинать это обсуждение в который раз подряд.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 скажем так если решите себе завести дома ребенка...

Дети родителей не выбирают. Обязанности детей по отношению к родителям прописаны в 10 заповедях. Наоборот нет.

[FarStar]

Как хорошо, что мне предлагается смотреть фильмы про ... анархистов. Там легче. А вот с религией, гораздо сложнее.

Цитата: Сообщение от Vllad "В Исх. (3, 14) Господь открывает Свое имя как "Сущий" - по-славянски "Сый". Вот как толкует значение этого имени свт. Григорий Богослов (цитата эта встречается в двух Словах свт. Григория, 38 и 45): "Сим именем именует Он (Бог) Сам Себя, беседуя с Моисеем на горе, потому что сосредоточивает в Себе Самом всецелое бытие, которое не начиналось и не прекратится". Из этих слов мы заключаем, что Бог, во-первых, является Личностью и, во-вторых, заключает в Себе безграничную полноту бытия." Олег Давыденков (Догматическое Богословие. Курс лекций)

Ничего не поняла, извините, тут и славяне и еще много действующих лиц. Возможно я ищу путь к Богу, но все так непонятно, почему?

Цитата: Сообщение от Vllad Сам Себя

Я полностью некомпетентна....

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка Абсолютно согласен, как и неубедительны любые теории о существовании Бога. Потому сам спор бессмысленный. Пускай каждый ищет в своих направлениях, а когда что-нибудь откроется, сравним достижения.

Увжаемый Павка. Лично для Вас:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЫТИЯ БОГА

Сегодня многие верующие согласны с тем, что рационально доказать существование Бога невозможно. Они считают, что Бог открывается сердечной чистоте, а не хитросплетениям разума.

В христианской культуре существует многовековая традиция доказательств бытия Бога. В эпоху Средневековья такие доказательства стали популярны благодаря католическим богословам-схоластам, прежде всего Ансельму Кентерберийскому и Фоме Аквинскому.

Правда, свои аргументы схоласты как правило обращали к верующим, для того, чтобы рациональным способом подтвердить веру. Интересно отметить, что в православной традиции не возникло подобной “школы доказательств бытия Бога”. Главным доказательством был и остается сам человек, в сердце своем встретившийся с Богом. И если этой встречи не произошло, как можно уверовать? А если она случилась, то любящему сердцу уже не нужны аргументы!

Многие из нас обучались именно западной философии, и само мышление наше приобрело западный “привкус”. Сколько раз нам приходилось слышать: а вы докажите, что Бог есть! Ответ будет таким: любые рациональные доказательства вряд ли приведут человека к Богу, но это не значит, что они абсолютно бесполезны. Ведь для кого-то они могут стать первым шагом на пути к вере...


1. Первое доказательство, “экзистенциальное”, формулируется так: Все, что есть, скорее есть, чем его нет.

Как создавать, так и поддерживать существование чего-либо куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать жилой дом, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок. Существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии. И когда ее внутренний запас истощается или прекращается приток ее извне, структура разрушается.

Так почему же природа все-таки существует как Бытие? Несомненно, только потому, что она была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором Исаак Ньютон, сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, сказал: “Он пребывает во веки; Он присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство”.

2. Второе доказательство звучит следующим образом: Все, что есть, закономерно и упорядочено. Все несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого. Такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума).

Так, Николай Коперник, создавший теорию о том, что в центре мира находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо “кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?”

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной!

Альберт Эйнштейн так выразил эту мысль: “Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием”.

Вселенная, или по-древнегречески космос, является прекрасно упорядоченной и гармоничной системой, состоящей из взаимосвязанных частей. Каждая из них подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией таких законов.

3. “Космологическое” доказательство бытия Бога: Каждая вещь в мире и все в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина.

О такой Первопричине говорит Луи Пастер, который часто упоминал “космическую асимметричную Силу”, которая создала жизнь. Он полагал, что “понятие “причина” следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную”.

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог, который существует вечно, являясь Создателем видимого мира и его законов.

4. Следующее — “телеологическое” (греч. “телос” – исполнение, результат) доказательство бытия Бога. Аристотель обнаружил наличие в природе и в организме некоторых животных явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды. Органами, которые в тех условиях существования были абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся.

Этот факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

5. “Этическое доказательство” бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации? Что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное “нелогичное” поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

6. Доказательство бытия Бога под названием “эстетический аргумент”, гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Как в неживой, так и в живой природе, есть кривые и уродливые, обычные, ничем не примечательные, есть “просто” красивые, есть и необычно прекрасные творения. Но эти разные степени совершенства между отдельными видами предметов и живых существ не могли бы существовать, если бы для них не было меры абсолютного совершенства, которую мы не находим в материальном мире. Откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не смог бы просуществовать и мгновения – к Господу Богу.

С. Кутко

Использован материалы журнала “Фома” №8 за 1999 год


http://eparhia.narod.ru/publish/s05dok.htm

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Ellinist Когда Вселенная была схлопнута - пространства тоже не было.

Уважаемый Ellinist, а что было? Если Вселенная согласно теории большого взрыва конечна, то в чем она конечна и где оно помещается?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он, как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях, не подлежит, в частности, никакому ограниченно и пространством или местом, но наполняет Собою все

А вот с этим уже можно согласиться. Заметьте, настолько не вяжутся с таким определением Бога картинки изображающие человека в облаках.