I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Lorri]

Этот мир прекрасен и совершенен. Кем он создан нам понять пока не дано.
Но похоже, что это не случайная цепь глупой эволюции, и мир живёт по законам, написанным высшим разумом. Познать нам его не дано.
Не доросли (а может пока не умерли?).
Какая вера - это не принципиально. Главное - это не убий, не укради и т.д и т.п...
Такие заповеди есть во всех религиях. Вера для метущихся душ - это смирительная рубашка, где им хорошо и спокойно: вот есть законы, вот три раза "ку" и будет тебе счастье (РАЙ).
Человеку, говорящему напрямую с Богом, посредники не нужны.
Бог в душе и он есть Совесть.

Добра и зла в этом мире ровно пополам: 50 на 50.
Один и тот-же поступок с одной стороны добро, с другой зло.
И это есть равновесие и гармония.

и никогда зло не перевесит добро, а добро не перевесит зло

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, а вы уверены что, все атеисты, при прощании говорят с мёртвым? Я, чаще слышал: "Сегодня мы прощаемся с ... он был хорошим человеком ..." А, заключительное "Покойся с миром." Не более чем ритуальное высказывание.

Ув. kovip. А зачем атеистам ритуальное высказывание, тем более заимствованное у религии? "Сегодня мы прощаемся с..." с кем это прощаются? Если никого уже нет? Сказали бы честно... Все, это уже кусок мяса... и никаких ритуалов - пережитков прошлого...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так Рождественский и обращается к живым. Прямо так и говорит "это нужно живым", а не мертвым.

Ув. ibs. Вот и объясните, зачем живым нужна ложь?

Цитата: Сообщение от kovip Да не уж то? А, мне кажется, что католицизм правдивее, чем докажете что я не прав?

Т.е. Вы считаете что человек, даже в лице Папы Римского, может быть безгрешным, т.е. никогда не ошибаться?...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вот и объясните, зачем живым нужна ложь?

Ув.
glavin, какая ложь? Где в фразе Рождественского ложь? В чем эта самая ложь заключается?
В том, что помнить о мертвых надо живым? Или в том, что мертвым от живых уже ничего не нужно?
И вообще любые разговоры о чьей-либо "лжи" с моей точки зрения непродуктивны. Для меня, например, разговоры о некоей загробной жизни - эта самая ложь. Сужу по собственной клинической смерти. Но я ведь, прошу прощения, не становлюсь в позу и не бросаюсь постоянно обвинениями в адрес ув. верующих во лжи, а больше задаю вопросы, пытаюсь понять точку зрения собеседников.

[Lorri]

Мне кажется, что загробной жизни нет.
Наше "Я" состоит из кучи всего: сознания, физического тела, воспитания, окружения, общества, государства и т.д. и т.п. Переплетение всех факторов есть личность.
Если допустить, что душа остаётся после смерти, значит всё остальное потеряно.
Получается, что личности нет, нет этого "Я".
Голая душа - это просто сгусток или искра некоего сознания.
Всё, что она может - это куда-то отправиться и слиться с чем-то бОльшим.

Как капля в океан.

Океан вечен и бесконечен.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Lorri Наше "Я" состоит из кучи всего: сознания, физического тела, воспитания, окружения, общества, государства и т.д. и т.п. Переплетение всех факторов есть личность. Если допустить, что душа остаётся после смерти, значит всё остальное потеряно.

Ув.
Lorri, ИМХО, если попытаться разложить эту кучу всего по полочкам, то окажется, что души в религиозном смысле просто не окажется.

[Lorri]

ibs,

Ну, да, я это и имела ввиду. Душа - есть память. Памятью заведует определённый участок мозга.
Мозга нет, нет и памяти.
А что есть "Я" без памяти?

Добавлено через 1 минуту
Наверное просто сгусток живой энергии...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А зачем атеистам ритуальное высказывание, тем более заимствованное у религии? "Сегодня мы прощаемся с..." с кем это прощаются? Если никого уже нет? Сказали бы честно... Все, это уже кусок мяса... и никаких ритуалов - пережитков прошлого...

Ага, и "спасибо"отменим! Я, же атеист, а не "безбожный революционер".
Ув. glavin, это истово верующие, каждую минуту своей жизни озабочены своей связью с богом. Вас, процентов 10-15, из всего числа живущих в стране людей. Остальные, просто живут не заморачиваясь тем, как они выглядят в глазах бога. Подавляющее количество бытовых верующих, даже не задумываются о рае и аде.В их представлении есть некий "тот свет", в который они попадут после смерти. Это, в их представлении, естественно, как сменить квартиру при расселении. Никакого выслуживания перед сильным, ни каких попыток унизить инакомыслящих, я от них ни разу не слыхал. Они, выполняют правила жизни в обществе, не противопоставляя свои убеждения, без нужды. Я, тоже так живу. Людям легче жить с богом, пусть живут, это их проблемы. Если, ни кто из них не пытается меня учить, что мне делать, как мне жить. И, образно говоря, не лезет на броневичок, пытаясь пытаясь указать путь к "светлому будущему", да ещё и без основательно, притом. Руководствуясь, исключительно, верой в свою "правду". Я их не трогаю, и убеждениями свои не демонстрирую, живу как все. Вот, на той неделе, в маршрутке, пытались две дамы из СИ, поговорить со мной о вере. Я, им сказал так: В нашем разговоре нет смысла, потому, что мои убеждения очень хорошо обоснованы, и они навряд ли найдут подходящие аргументы для того, что бы я их поменял.
И всё, разговор закончился. Какой смысл, их переубеждать? Они всё равно не способны к разумному общению.
Так же и в остальном, есть в обществе ритуалы производимые при встречах, расставаниях, похоронах, их надо выполнять, а не выпендриваться демонстрируя свои убеждения не к месту.
И, кроме того, я чётко сказал:

Цитата: Сообщение от kovip На тех похоронах, что мне приходилось участвовать, я вообще ничего не говорил.

Что говорят другие атеисты, я не знаю. Кроме верующих, ни разу не видел кого либо демонстрирующим свои религиозные предпочтения.

Цитата: Сообщение от glavin Вы считаете что человек, даже в лице Папы Римского, может быть безгрешным, т.е. никогда не ошибаться?...

Разве я говорил о Папе? Вы сказали:

Цитата: Сообщение от glavin В Православном учении нет лжи.

Я, прикололся, что в католицизме нет лжи, попробуйте доказать обратное.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, какая ложь? Где в фразе Рождественского ложь? В чем эта самая ложь заключается? В том, что помнить о мертвых надо живым? Или в том, что мертвым от живых уже ничего не нужно?

Ув. ibs. Сами Рождественского привели в пример и сами возмущаетесь. Вопрос у меня был: зачем атеисты обращаются к мертвым, как к живым, а к живым, как к мертвым... Вопрос конкретный, Вы сослались на Рождественского, мол это нужно живым, вот я и спрашиваю, зачем нужна эта ложь?
Правда признать ложь ложью не каждый может, с этого признания начинается путь в Православие, а Вам, судя по всему, на этот путь не хочется становиться....

Но это - один из маленьких примеров лжи атеизма

Цитата: Сообщение от ibs Для меня, например, разговоры о некоей загробной жизни - эта самая ложь. Сужу по собственной клинической смерти. Но я ведь, прошу прощения, не становлюсь в позу и не бросаюсь постоянно обвинениями в адрес ув. верующих во лжи, а больше задаю вопросы, пытаюсь понять точку зрения собеседников.

Простите, но мы не говорим о моей лжи или Вашей, мы говорим о лживости учения, или идеологии, если хотите... И то, что Вы не увидели ничего такого, не означает, что там ничего такого и нет...

Цитата: Сообщение от kovip Я, прикололся, что в католицизме нет лжи, попробуйте доказать обратное.

Ув. kovip. А давайте не прикалываться... принцип "хлеба и зрелищ" до добра не доводит.... Я Вам показал, где ложь в католицизме на одном примере, этого, думаю, уже достаточно ...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Сами Рождественского привели в пример и сами возмущаетесь

Ув.
glavin, простите, но вы не ответили на мои вопросы какое именно из утверждений: о том что помнить о мертвых надо живым или о том что мертвым от живых уже ничего не нужно, является "ложью".
Я просто никак не могу понять где собственно в данном случае ложь?

Цитата: Сообщение от glavin Правда признать ложь ложью не каждый может

Ув. glavin, еще раз прошу прощения, но я уже неоднократно предлагал нам с вами воздерживаться от употребления этого, на мой взгляд, слишком резкого термина "ложь".
Могу ли я так же как и вы использовать этот термин в диалоге с вами? Жду ответа.
После вашего ответа я продолжу разговор с вами.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но вы не ответили на мои вопросы какое именно из утверждений: о том что помнить о мертвых надо живым или о том что мертвым от живых уже ничего не нужно, является "ложью". Я просто никак не могу понять где собственно в данном случае ложь?

Ув. ibs. А я и не говорил о данной фразе, ибо она не имеет никакого отношения к тому, с чего началась моя дискуссия с Вами. Вы сами ее ввели, наверное, чтобы увести в сторону от конкретных вопросов, и потребовали моего ответа. Но, если Вы настаиваете, то вторая половина с моей точки зрения, как верующего, является ложью. Умершим только и остается надеяться на помощь живых. Хотя я не собираюсь на эту тему спорить с Вами, т.к. с Вашей точки зрения здесь лжи нет...

Я спрашивал о другом. Зачем живым, атеистам, обращаться к мертвым, как к живым?..В этом я усматриваю ложь.. Ответа так и не получил, кроме как от ув. kovip, типа, для понтов...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, еще раз прошу прощения, но я уже неоднократно предлагал нам с вами воздерживаться от употребления этого, на мой взгляд, слишком резкого термина "ложь". Могу ли я так же как и вы использовать этот термин в диалоге с вами? Жду ответа. После вашего ответа я продолжу разговор с вами.

С точки зрения исполнения правил форума, Вы совершенно вправе требовать замены слова "ложь" более мягкими синонимами, однако, как я уже говорил, умение отличить ложь от истины является основным моментом в вопросах веры. И любая замена слова "ложь" с точки зрения верующего есть попытка ухода от истины, как, например, слово "аборт" уводит от истинного смысла "детоубийство". Вера требует называть все вещи своими именами. Поэтому, если Вы по отношению ко мне начнете употреблять слово "ложь", то сделаете большую пользу для нашего диалога, т.к. я буду вынужден пытаться доказать, что то, что Вы считаете ложью, таковой может не оказаться, а если действительно уличите меня во лжи, то буду только благодарен Вам за то, что открыли мне глаза на мои грехи...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А я и не говорил о данной фразе, ибо она не имеет никакого отношения к тому, с чего началась моя дискуссия с Вами

Ув.
glavin, с моей точки зрения она имеет непосредственное отношение к нашей дискуссии. И отношение очевидное. Но видимо я переоценил эту очевидность, если желаете можем вернуться к этому вопросу позже.

Цитата: Сообщение от glavin Зачем живым обращаться к мертвым, как к живым?

Да потому, что я продолжаю любить своих усопших.
Для любого обычного человека ушедшие близкие всегда живы в памяти.
Неужели на том основании, что я атеист вы отказываете мне в праве вспоминать моих усопших близких и в мыслях разговаривать с ними? Каким способом то, что мою маму кремировали препятствует возможности ее вспоминать? Не заметил подобного. Во избежание всяких словесных ухищрений подчеркиваю разговариваю я с ней, а не наоборот.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, если Вы по отношению ко мне начнете употреблять слово "ложь", то сделаете большую пользу для нашего диалога, т.к. я буду вынужден пытаться доказать, что то, что Вы считаете ложью, таковой может не оказаться, а если действительно уличите меня во лжи, то буду только благодарен Вам за то, что открыли мне глаза на мои грехи...

Простите, я вовсе не ставлю своей целью как-то оскорбить ваши религиозные чувства, но в таком случае приведу несколько примеров такой лжи.
В православии история про полет апостолов на облаках.
Во всех версиях христианства отсутствие радуги до потопа и, чтобы не ходить далеко, история со змеем из грехопадения. То, что змеи питаются прахом ложь. Все змеи хищники.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вы считаете что человек, даже в лице Папы Римского, может быть безгрешным, т.е. никогда не ошибаться?...

В вопросах верования не может быть ошибок или истин, потому как оно оперирует ложной, или надуманной информацией. Православие настолько же правдиво, на сколько правдив и католицизм, или другие конфессии и религии.

[Джек]

Хотелось бы добавить, нашел в Википедии такое определение :
Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.
Т.е. по другому умышленное введение в заблуждение. Что же получается, что православные всех подряд подозревают в злом умысле, если отказываются практически во всех без исключения случаях от слова ошибка в пользу слова ложь?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, с моей точки зрения она имеет непосредственное отношение к нашей дискуссии. И отношение очевидное. Но видимо я переоценил эту очевидность, если желаете можем вернуться к этому вопросу позже.

Ув. ibs. Вашу точку зрения вполне понимаю и в данной ситуации она - наиболее логична...

Цитата: Сообщение от ibs Да потому, что я продолжаю любить своих усопших. Для любого обычного человека ушедшие близкие всегда живы в памяти. Неужели на том основании, что я атеист вы отказываете мне в праве вспоминать моих усопших близких и в мыслях разговаривать с ними? Каким способом то, что мою маму кремировали препятствует возможности ее вспоминать? Не заметил подобного. Во избежание всяких словесных ухищрений подчеркиваю разговариваю я с ней, а не наоборот.

Вы все верно говорите, мало того, верующие очень просто это объясняют. Каждая душа - христианка, независимо от убеждений, а потому, человек, стремящийся к добру, к каковым я Вас отношу, осознанно или нет, но приобщается неких христианских добродетелей, к одной из которых относится поминовение усопших...
Их души живы, а потому и Вы имеете реальную возможность получить отклик в своей душе при делании добрых дел по увековечиванию их памяти...

Для нас, верующих, то, что Вы написали, лишь дополнительное подтверждение, что все устроено Богом весьма мудро, и сказанное Им сбывается, что даже атеисты испытывают потребность в делах любви... ибо выше любви ничего нет...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, я вовсе не ставлю своей целью как-то оскорбить ваши религиозные чувства, но в таком случае приведу несколько примеров такой лжи. В православии история про полет апостолов на облаках. Во всех версиях христианства отсутствие радуги до потопа и, чтобы не ходить далеко, история со змеем из грехопадения. То, что змеи питаются прахом ложь. Все змеи хищники.

Про полет Апостолов на облаках написано в Преданиях об Успении Пресвятой Богородицы. По этому поводу скажу, что отрицать наличие чудес в нашем мире Вы, надеюсь, не будете. Бог может творить чудеса, а поэтому сказать про все это, как заведомую ложь, нельзя... Нет ничего для Бога невозможного... Однако, Церковь данную историю, если Вы знаете, не относит к каноническому Писанию, и потому, к непосредственному Православному учению, а относит к Преданию, которое передается людьми из веков в века... И здесь уже возможны некие "человеческие вольности", хотя и нет оснований полностью не доверять этим источникам. Потому что...

Цитата: Матф.19:26 ...человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Про радугу. Уже есть научные теории, которые утверждают, что до потопа землю укутывал слой водяного пара, а поэтому и дождей не было. Более подробнее вот нашел здесь, поэтому не буду сильно вдаваться в рассуждения
http://superbook.org/AUDIOBOOK/FLOOD/03.htm
100% утверждать, что указанное не могло иметь место нельзя, а потому и нельзя заявлять о лжи...

Цитата: Сообщение от ibs чтобы не ходить далеко, история со змеем из грехопадения. То, что змеи питаются прахом ложь. Все змеи хищники.

Прахом называется все, содержащее органику. Все живое создано из земли, из праха, а поэтому питаться прахом по Библии понимается, как и возможность поедать это живое...

Цитата: Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься

Цитата: Сообщение от kovip В вопросах верования не может быть ошибок или истин, потому как оно оперирует ложной, или надуманной информацией. Православие настолько же правдиво, на сколько правдив и католицизм, или другие конфессии и религии.

Ув. kovip. А откуда такая уверенность о ложной и надуманной информации? По-моему доказательств Вы не представили, да и не сможете представить. Представленные доказательства могут убедить только Вас и тех, кто разделяет Ваше мировоззрение. И Вам ничего не остается, как обвинять верующих в том, что они не желают ничего знать, кроме своей веры...
А поэтому Вы все оцениваете исходя из своей правды... Только правда Ваша может оказаться ложью, и, наоборот, то, что Вы считаете ложью, может оказаться правдой...

Цитата: Сообщение от Джек Хотелось бы добавить, нашел в Википедии такое определение : Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. Т.е. по другому умышленное введение в заблуждение. Что же получается, что православные всех подряд подозревают в злом умысле, если отказываются практически во всех без исключения случаях от слова ошибка в пользу слова ложь?

Ув. Джек. Не считаю фразу из Википедии полной и убедительной. Ложь это неправда, или недостоверная информация и не всегда обязательно привязывать эту неправду к умыслу говорящего. Он может солгать и не осознанно, не понимая то, чего говорит.
Тем более, что в русском языке осознанная и преднамеренная ложь называется клеветой.
Поэтому, считайте, что верующие больше дружат и информатикой, потому что там же в Википедии дано определение лжи для информатики

Цитата: Ложь — это недостоверная информация. Ложными могут быть факты, сведения. Истина в информатике — это достоверная информация. Истинность или ложность информации может быть неопределённой ввиду недостаточности сведений.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вы все верно говорите, мало того, верующие очень просто это объясняют.

Ув.
glavin, это их право. Но разве это дает им (верующим) право обвинять других, не придерживающихся их взглядов во лжи (сознательном и умышленном введении в заблуждение)?

Цитата: Сообщение от glavin Каждая душа - христианка, независимо от убеждений, а потому, человек, стремящийся к добру, к каковым я Вас отношу, осознанно или нет, но приобщается неких христианских добродетелей, к одной из которых относится поминовение усопших...

А вот тут, ИМХО, можно, правда с некоторой натяжкой, использовать термин ложь. Христиане безусловно знают, что и их религия и моральные ценности,декларируемые их религией, отнюдь не открытие их религии, и существовали у людей задолго до появления христианства.
Таким способом любой желающий может претендовать на авторство, например таблицы умножения, просто изменив ее порядок и начав не с 1х1, 2х2 и т.д. а с 9х9, 9х8, и т.п.

Цитата: Сообщение от glavin Их души живы, а потому и Вы имеете реальную возможность получить отклик в своей душе при делании добрых дел по увековечиванию их памяти...

Это всего лишь гипотеза, не более. Да еще из серии не проверяемых, или, пользуясь вашим определением, недостоверная информация.

Цитата: Сообщение от glavin даже атеисты испытывают потребность в делах любви.

Ув. glavin, это свойство любого нормального человека.

Цитата: Сообщение от glavin Прахом называется все, содержащее органику. Все живое создано из земли, из праха, а поэтому питаться прахом по Библии понимается, как и возможность поедать это живое.

Но, почему-то там нигде не написано, что Адам с Евой питались в раю прахом.

Цитата: Сообщение от glavin http://superbook.org/AUDIOBOOK/FLOOD/03.htm Цитата: ... В этом случае по всей поверхности планеты от полюса до полюса должен был наблюдаться тропический климат. ...

Так тропический климат характеризуется как раз "тропическими ливнями".