И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Определённые усилия Сталина, большой роли не сыграли, что-то прибыло, что-то убыло, а общая картина практически не изменилась.

Однозначно нет. После распада РИ вырисовывался "парад суверенитетов". И Сталину принадлежит реальная роль в формировании единого государства.
Вот - http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=315. Если отбросить славословие и лозунги, активность Сталина очевидна.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я соглашаюсь, что предположительно Англию ожидало полное поражение. Но, - это только предположение.

Не могу согласится со сказанным. Я озвучил тезис о том, что именно географическое положение Англии сыграла ключевую роль в том, что блицкриг-1940 закончился во Франции, а именно наличие водной преграды. Роль Черчилля в том, что между странами есть пролив малозначима.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Сколько в СССР было населения, вынужденного жить при коммунистах?

Ровно столько сколько НЕ перешло на сторону Власова и др. Эти люди были со многим не согласны, но в главном - это были именно советские люди.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если же они действительно были враги существующего строя, - тогда ВОВ, очень сильно смахивает на гражданскую войну.

Это так же ошибочное мнение. Причины:
1) Нет никаких оснований считать, что в результате победы Германии было бы сформировано суверенное Российское государство. То есть, их, коллаборантов, мнение о том, что они воюют за Россию это только их мнение. В частности такое приводилось по Локотской республике, немцы планировали ее ликвидацию по окончании БД.
2) Соотношение между числом коллаборантов и мобилизованных вермахтом немцев многократно в пользу немцев.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы называли причину провала с С/Х нехватку рук в период индустриализации.

Производство зерна увеличилось. О чем свидетельствует таблица из Вики. Плюс увеличилось производство других культур, производство которых не было развито. О каком провале речь?
Неужели только лишь по экспорту?

Цитата: Сообщение от nordwest82 нехватку рук в период индустриализации.

Следует учитывать, что переехавшие в город не только перестали производить с.х. продукцию, но и стали ее потребителями.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Не могу с Вами согласиться. В 20-е годы в городах была массовая безработица, рабочей силы был избыток.

Массовая безработица была прежде всего связана с отсутствием мест, где рабочие могли бы работать. Никакие приросты населения не могли решить эту проблему. они без всякого ущерба могли приехать и без всякого ущерба уехать из города. Ущерб был нанесен до них.
Причиной начала индустриализации явилась именно ситуация при которой максимальное восстановление уже построенного и отток из деревни в город уже не давали экономического роста. Что "удивительно", совпало с началом рецессии на Западе.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Однозначно нет. После распада РИ вырисовывался "парад суверенитетов". И Сталину принадлежит реальная роль в формировании единого государства. Вот - http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=315. Если отбросить славословие и лозунги, активность Сталина очевидна.

Тот жен Сталин, перед этим не менее активно прилагал усилия для распада РИ.
Единственный плюс Сталину, оно пошел против Троцкого в вопросе предательства интересов РИ и активно участвовал в оборончестве, против сепаратного мира с немцами.
К сожалению этой принципиальности, у него хватило буквально на месяц.

Цитата: Сообщение от docNick Не могу согласится со сказанным. Я озвучил тезис о том, что именно географическое положение Англии сыграла ключевую роль в том, что блицкриг-1940 закончился во Франции, а именно наличие водной преграды. Роль Черчилля в том, что между странами есть пролив малозначима.

Не можете согласиться, но доказать тем более не можете, потому что ваш тезис из разряда если бы да кабы, а факты остаются на своих местах.
Роль Черчелля в создании пролива, такая же как и роль Сталина в создании РИ.
Разговор то был о том, что Черчелль сумел так выстроить политику своего государства, что Англия оказалась в числе стран победителей с минимальными человеческими и материальными потерями. Сталин этого не сумел сделать,
Сейчас Вы можете строить догадки и гипотезы, почему так получилось, но самого факта это уже изменить не может.

Цитата: Сообщение от docNick Ровно столько сколько НЕ перешло на сторону Власова и др. Эти люди были со многим не согласны, но в главном - это были именно советские люди.

Ничего подобного на оккупированной территории полицаи были , а на неоккупированной не было, им просто не выпал сей жребий.
Если не ошибаюсь, только за три месяца 42-43 года заградотряды задержали 144 000 именно советских дезертиров, которые по разным причинам не хотели воевать за сталинские советы.
Это ведь тоже советские люди, но только потому, что просто им не позволили оказаться в лагере противника.

Цитата: Сообщение от docNick Это так же ошибочное мнение. Причины: 1) Нет никаких оснований считать, что в результате победы Германии было бы сформировано суверенное Российское государство. То есть, их, коллаборантов, мнение о том, что они воюют за Россию это только их мнение. В частности такое приводилось по Локотской республике, немцы планировали ее ликвидацию по окончании БД. 2) Соотношение между числом коллаборантов и мобилизованных вермахтом немцев многократно в пользу немцев.

Во первых, люди воевали за то, что им декларировали, а не за то, что подразумевали но не озвучивали фашисты.
В 2004 –м люди то же вышли за то, что обещал им Ющенко, а не за то, что потом сделал.
Во вторых, гражданская война не возможна между немцами и русскими, поэтому немцев брать в расчёт нет ни какого смысла.

Цитата: Сообщение от docNick Производство зерна увеличилось. О чем свидетельствует таблица из Вики. Плюс увеличилось производство других культур, производство которых не было развито. О каком провале речь? Неужели только лишь по экспорту?

Ещё раз прошу Вас объяснить, - почему при увеличении производства с.х. продукции уменьшается её экспорт в несколько раз и вводится карточная система?
Куда девается хлеб?

Даже после отмены карточной системы остаётся ограничение по отпуску продуктов в одни руки.
Это что, от изобилия хлеба?
Ориентироваться на экспорт хорошо тем, что там соврать приписать нельзя.
Вы ведь знаете, какие у нас специалисты в этом вопросе, особенно если впереди за выполнение плана хоть и липовое маячит орден или повышение по службе.
Нет на экспорте уже все приписки отсеяны, и подделать нельзя потому что информацию имеют две стороны продавец и покупатель.
Кстати по импорту
В 1925 - 1929 гг. ввозилось оборудование на сумму от 2,4 до 3,3 млрд. руб. ежегодно.
за 1932-1934 импорт снизился до сумм около 1 млрд. руб.
Как Вы считаете, темпы индустриализации при этом возросли, о чём толкуют сталинисты, или замедлились?

Цитата: Сообщение от docNick следует учитывать, что переехавшие в город не только перестали производить с.х. продукцию, но и стали ее потребителями.

Я же писал, эти люди были лишними на селе.
Они и до этого не производили с.х. продукцию, но всё равно потребляли независимо в деревне или в городе находились.
Ну Вы сами посудите, неужели оставаясь в деревне они бы питались святым духом?

Цитата: Сообщение от docNick Массовая безработица была прежде всего связана с отсутствием мест, где рабочие могли бы работать. Никакие приросты населения не могли решить эту проблему. они без всякого ущерба могли приехать и без всякого ущерба уехать из города. Ущерб был нанесен до них. Причиной начала индустриализации явилась именно ситуация при которой максимальное восстановление уже построенного и отток из деревни в город уже не давали экономического роста. Что "удивительно", совпало с началом рецессии на Западе.

Непонятно каким образом Вами написанное опровергает меня.
Мне кажется Вы входите в противоречия.
Прирост населения может только усугубить безработицу, а не решить проблему.
Может я чего то не понял , - объясните .

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Тот жен Сталин, перед этим не менее активно прилагал усилия для распада РИ.

Нет, действия Сталина в составе РСДРП - РКП(б) не были направлены на расчленение страны. Они были направлены на захват власти в ней.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Роль Черчелля в создании пролива, такая же как и роль Сталина в создании РИ.

Нет. Достоверно известно, что Гитлер после разгрома Франции начал интенсивную подготовку к высадке, однако отказался ввиду недостатка возможностей. Т.е. Черчилля спас именно пролив.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если не ошибаюсь, только за три месяца 42-43 года заградотряды задержали 144 000 именно советских дезертиров, которые по разным причинам не хотели воевать за сталинские советы.

Тут уместно не умалчивать каков процент возвращенных в части и продолживших службу. Основной причиной (по опросам) была паника и страх, а не политическое кредо.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это ведь тоже советские люди, но только потому, что просто им не позволили оказаться в лагере противника.

Нет никаких оснований считать, что все 100% дезертиров стремились вовражеский лагерь.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Ещё раз прошу Вас объяснить, - почему при увеличении производства с.х. продукции уменьшается её экспорт в несколько раз и вводится карточная система?

Экспорт зависит от закупок импортерами. Если они снизили закупки, то продать больше чем они купят невозможно.
Введение карточной системы может предполагать разные цели - первая из которых исключить спекуляцию зерном, поставить его запасы под строгий контроль. Причина - 1932 -33. Создание резерва.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Кстати по импорту В 1925 - 1929 гг. ввозилось оборудование на сумму от 2,4 до 3,3 млрд. руб. ежегодно. за 1932-1934 импорт снизился до сумм около 1 млрд. руб. Как Вы считаете, темпы индустриализации при этом возросли, о чём толкуют сталинисты, или замедлились?

Уменьшение импорта как раз и было причиной индустриализации. Темпы индустриализации могли быть большими или меньшими, но уменьшение импорта в любом случае связано с кризисом на Западе, а не с действиями большевиков.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я же писал, эти люди были лишними на селе. Они и до этого не производили с.х. продукцию, но всё равно потребляли независимо в деревне или в городе находились.

Не совсем понятно.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Ну Вы сами посудите, неужели оставаясь в деревне они бы питались святым духом?

Собственно что мешало работать?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Прирост населения может только усугубить безработицу, а не решить проблему.

Как? Строятся новые предприятия и вдруг безработица.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Миллионы погибших от голода, плюс миллионы лишенные имущества и всех гражданских прав - Вы не считаете трагедией!!!?

Вы оперируете эмоциями, а не фактами. Так что давайте сначала вы у себя уберёте эмоции, а потом уже будите о фактах говорить. Это один из мифов Хрущёвского времени, что так было. На самом деле было не так.

Цитата: Сообщение от nordwest82 А как возникла эта " вынужденная необходимость", почему её до этого не было, - Вы не задумывались?

Я-то задумывалась. А вы? Вы то время не равняйте с нынешней моралью. Тогда СССР находилось в кругу врагов, приём агрессивно настроенных, а не как сейчас. Интересно откуда у Сталина взялась фраза, что если не пробежим за десять лет 50-ти летнюю дистанцию, то нас сомнут? По приколу такое говорил?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я не утверждаю, что мне верить должны, - я объясняю, почему не верю таким как Вы.

Почему? Потому-что вам не выгодна правда?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Ну вот колхозы и накормили в 33-м году. Сытно было?

Колхозы и совхозы, как раз и накармливали страну, а не село, что 90% потребляла у себя продукции. Факты приведите нерентабельности колхозов и совхозов.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Нет, действия Сталина в составе РСДРП - РКП(б) не были направлены на расчленение страны. Они были направлены на захват власти в ней.

Не лукавьте, Разве большевики в феврале не входили в советы и не раскачивали РИ до октября?
Захват власти большевиками, как раз и спровоцировал сепаратизм. До октября от РИ ещё никто не откололся.
Да и принял Сталин страну, когда она была уже почти в прежних границах. Финляндию присоединить не смог, а Польшу, слава Богу, Гитлер помог.

Цитата: Сообщение от docNick Нет. Достоверно известно, что Гитлер после разгрома Франции начал интенсивную подготовку к высадке, однако отказался ввиду недостатка возможностей. Т.е. Черчилля спас именно пролив.

То есть не СССР, - а пролив.
За что тогда благодарность англичан Сталину?

Цитата: Сообщение от docNick Нет никаких оснований считать, что все 100% дезертиров стремились вовражеский лагерь.

Нет ни каких оснований предполагать и обратного, но само дезертирство уже шаг в эту сторону.

Цитата: Сообщение от docNick Тут уместно не умалчивать каков процент возвращенных в части и продолживших службу .

Это вообще не в тему, тем не менее, заметьте не возвратившихся, а возвращённых - и возвращённых силой оружия.
А ещё уместно напомнить о том, что заградотрядовцы успевали задержать только одного из трёх, так что число 144000 смело умножайте на 3 и получите почти полмиллиона.
А если 3 месяца персчитать на 4-е года...

Цитата: Сообщение от docNick Основной причиной (по опросам) была паника и страх, а не политическое кредо.

Это не факт, - любой политический противник будет расстрелян, а испугавшегося могут простить.
Поэтому на (опросе) и давал основную причину испуг и панику.

Цитата: Сообщение от docNick Экспорт зависит от закупок импортерами. Если они снизили закупки, то продать больше чем они купят невозможно .

Догадки,- неплохо бы чем-то подтвердить, у Вас есть данные о том, что ни одна страна мира в это время не нуждалась в продуктах?

Цитата: Сообщение от docNick Введение карточной системы может предполагать разные цели - первая из которых исключить спекуляцию зерном, поставить его запасы под строгий контроль. Причина - 1932 -33. Создание резерва.

Опять догадки.
Сколько было заложено в госрезерв?

Цитата: Сообщение от docNick Уменьшение импорта как раз и было причиной индустриализации. Темпы индустриализации могли быть большими или меньшими, но уменьшение импорта в любом случае связано с кризисом на Западе, а не с действиями большевиков.

Утверждение нужно подтверждать фактом, без фактов это всё фантазии.

Из всего выше изложенного можно осторожно написать.
Предположительно, - Сталин был гениальным государственным деятелем,
к сожалению фактов, подтверждающих его гениальность - нет, зато догадок предостаточно.
Фактов, - доказывающих обратное, достаточно.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Не лукавьте, Разве большевики в феврале не входили в советы и не раскачивали РИ до октября?

Нет. После февраля она перестала быть "РИ". Большевики же исходно ставили вопрос не о формировании нац. гос-в, а о равенстве всех народов в пределах страны.

Цитата: Сообщение от nordwest82 То есть не СССР, - а пролив. За что тогда благодарность англичан Сталину?

В 1940 - пролив.
В 1945 - пролив+СССР.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это вообще не в тему, тем не менее, заметьте не возвратившихся, а возвращённых - и возвращённых силой оружия. А ещё уместно напомнить о том, что заградотрядовцы успевали задержать только одного из трёх, так что число 144000 смело умножайте на 3 и получите почти полмиллиона. А если 3 месяца персчитать на 4-е года

А если пересчитать, то дезертиры составили всего 376,3 человек. поскольку число дезертиров в 1941 и в 1945 мягко говоря - разное.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это не факт, - любой политический противник будет расстрелян, а испугавшегося могут простить. Поэтому на (опросе) и давал основную причину испуг и панику.

Это совершенно ничем не подтверждаемое умозаключение.Не, незачет.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Догадки,- неплохо бы чем-то подтвердить, у Вас есть данные о том, что ни одна страна мира в это время не нуждалась в продуктах?

Нет резона обсуждать все страны мира, но четко известно, что к концу 40-х экономика Европы и США вышла из рецессии. Следовательно собственные мощности заработали.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Опять догадки. Сколько было заложено в госрезерв?

Да без разницы. Госрезерв, посевной фонд... Известны валовые цифры (они приводились), производство увеличилось.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Утверждение нужно подтверждать фактом, без фактов это всё фантазии.

Нет, я уже писал об этом, когда обсуждалось сходство кулаков с олигархами. Приводил отрывок из статьи о том, что к 1927 году было восстановлено все разрушенное, но товарное производство было неспособно обеспечить должное количество товаров и это демотивировало крестьян увеличивать производстово того же зерна.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Предположительно, - Сталин был гениальным государственным деятелем, к сожалению фактов, подтверждающих его гениальность - нет, зато догадок предостаточно.

Факт - в Берлине 1945.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Фактов, - доказывающих обратное, достаточно.

"Обратное", пример с Вашим подсчетом числа дезертиров прекрасная иллюстрация.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Нет. После февраля она перестала быть "РИ". Большевики же исходно ставили вопрос не о формировании нац. гос-в, а о равенстве всех народов в пределах страны.

Повторяю, Сталин принял страну с установившимися границам и в этом его заслуги нет.

Цитата: Сообщение от docNick В 1940 - пролив. В 1945 - пролив+СССР.

Цитата: Сообщение от docNick А если пересчитать, то дезертиры составили всего 376,3 человек. поскольку число дезертиров в 1941 и в 1945 мягко говоря - разное.

Абсолютно правильно, кто собирался дезиртировать тот это уже сделал.
Но общее количество впечатлят, хоть Вы и пытаетесь гордо держать голову.

Цитата: Сообщение от docNick Это совершенно ничем не подтверждаемое умозаключение.Не, незачет.

Мне не нужен Ваш зачёт, но умозаключение Вы опровергнуть не можете.

Цитата: Сообщение от docNick Нет резона обсуждать все страны мира, но четко известно, что к концу 40-х экономика Европы и США вышла из рецессии. Следовательно собственные мощности заработали.

Почему же нет резона? СССР вел торговлю со всем миром
Австрия, Англия, Австралии, Мексики, Канада, Куба, Бразилия, Индия, Голландская Ост-Индия,
Уругвай, Франция, США, - поэтому как раз нет резона зацикливаться на США и Европе.
Да и в Европе было не всё однозначно,

Цитата: Сообщение от docNick Да без разницы. Госрезерв, посевной фонд... Известны валовые цифры (они приводились), производство увеличилось.

Вот и дайте цифры без разницы " Госрезерв, посевной фонд... "

Цитата: Сообщение от docNick Нет, я уже писал об этом, когда обсуждалось сходство кулаков с олигархами. Приводил отрывок из статьи о том, что к 1927 году было восстановлено все разрушенное, но товарное производство было неспособно обеспечить должное количество товаров и это демотивировало крестьян увеличивать производстово того же зерна.

Немножко не так.
Действительно демотивация крестьян была, но и товары были.
Склады на производствах затоваривались
Просто крестьяне не хотели покупать лопаты, которые гнуться, ведра которые не держат воду, одежду с которой краска переходит на тело и т.д.
А рабочие уже начинали забастовки, требовали зарплату, требовали поднять цену на свои товары которые и по низки ценам никто не брал.
Вот тогда и начали искать выход
Снизили закупочные цены на хлеб – перестали сдавать хлеб
Вернулись к продразвёрстке - перестали сеять
Начали коллективизацию – получили голод.

Цитата: Сообщение от docNick Факт - в Берлине 1945.

Вы имеете ввиду 8-е мая, или 9-е?
В Берлине ведь были США, Англия и СССР
При этом Англия и США обошлись без гениев.
И судя по результатам от гениев один только вред и разруха для собственной страны.

Цитата: Сообщение от docNick "Обратное", пример с Вашим подсчетом числа дезертиров прекрасная иллюстрация.

Что Вам не понравилось?
Какие цифры Вы можете оспорить?

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Повторяю, Сталин принял страну с установившимися границам и в этом его заслуги нет.

Из Вики:

Цитата: В 1922 году Сталин участвовал в создании СССР. Сталин считал нужным создать не союз республик, а скорее унитарное государство с автономными национальными объединениями.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Абсолютно правильно, кто собирался дезиртировать тот это уже сделал.

Был пойман и предан суду.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Но общее количество впечатлят, хоть Вы и пытаетесь гордо держать голову.

"Впечатляет" - не аргумент. Дезертирство на войне вещь обычная.

Цитата: Сообщение от nordwest82 умозаключение Вы опровергнуть не можете.

Бремя доказательства лежит на выдвинувшим умозаключение. А учитывая, что речь идет о невысказанных мыслях, то очевидна невозможность его доказать.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Почему же нет резона? СССР вел торговлю со всем миром Австрия, Англия, Австралии, Мексики, Канада, Куба, Бразилия, Индия, Голландская Ост-Индия, Уругвай, Франция, США, - поэтому как раз нет резона зацикливаться на США и Европе. Да и в Европе было не всё однозначно,

Это не имеет значения. Сокращение экспорта не означает автоматического сокращения производства.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вот и дайте цифры без разницы " Госрезерв, посевной фонд... "

Зачем. Уже представлено валовое производство, оно возросло. Нет смысла обращать внимание на аргументацию вида "а вот экспорт снизился".

А вот напомнить что за это период население СССР увеличилось на 20000000 миллионов человек стоит.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Просто крестьяне не хотели покупать лопаты, которые гнуться, ведра которые не держат воду, одежду с которой краска переходит на тело и т.д.

Не вдаваясь в правдивость этого повествования, следует заметить что это как раз лучшее свидетельство того, что без индустриализации возможности отечественной промышленности были исчерпаны.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вот тогда и начали искать выход

Вот-вот.

Цитата: Сообщение от nordwest82 А рабочие уже начинали забастовки, требовали зарплату, требовали поднять цену на свои товары которые и по низки ценам никто не брал.

Точно-точно - капитализм под названием НЭП обделался по самое не могу.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Начали коллективизацию – получили голод.

Голод получили в одном из годов, а не за весь период. И несмотря на это - +20млн. населения.

Цитата: Сообщение от nordwest82 В Берлине ведь были США, Англия и СССР При этом Англия и США обошлись без гениев.

Вы начинаете путаться в показаниях. Как же обошлись без гениев, если они вступили в коалицию с гениями и все это время им помогали? Фоточку поди помните.
А знаете что интересно? Что судьба британского политического лидера, чьим именем назван так очень близка с судьбой советского политического лидера, чье имя начертано на танке.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Что Вам не понравилось? Какие цифры Вы можете оспорить?

Вот эти "расчеты"

Цитата: Сообщение от nordwest82 144000 смело умножайте на 3 и получите почти полмиллиона. А если 3 месяца персчитать на 4-е года...

Их оказалось куда менее того полумиллиона на все 4 года...

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick В 1922 году Сталин участвовал в создании СССР. Сталин считал нужным создать не союз республик, а скорее унитарное государство с автономными национальными объединениями.

Участвовал как один из…

Цитата: Сообщение от docNick Был пойман и предан суду.

Что это меняет, после предания суду он престал быть дезиртиром?

Цитата: Сообщение от docNick "Впечатляет" - не аргумент. Дезертирство на войне вещь обычная.

Вам виднее, но больше половины кадровой армии это очень много для любой армии.

Цитата: Сообщение от docNick Бремя доказательства лежит на выдвинувшим умозаключение. А учитывая, что речь идет о невысказанных мыслях, то очевидна невозможность его доказать.

В таком случае может Вы возьметесь доказать что дезертирство не было "политическое кредо".

Цитата: Сообщение от docNick Это не имеет значения. Сокращение экспорта не означает автоматического сокращения производства.

Само по себе сокращение экспорта красноречиво указывает на провал коллективизации, а вместе с карточной системой становится неоспоримым.

Цитата: Сообщение от docNick А вот напомнить что за это период население СССР увеличилось на 20000000 миллионов человек стоит.

Они что только кушали и совсем не работали.
Выбирайте более подходящие примеры.

Цитата: Сообщение от docNick Не вдаваясь в правдивость этого повествования, следует заметить что это как раз лучшее свидетельство того, что без индустриализации возможности отечественной промышленности были исчерпаны.

Если верить Г.К. Жукову, то к войне СССР пришел с полностью устаревшим вооружением несмотря ни на коллективизацию, ни на индустриализацию, ни на огромные жертвы населения.

Цитата: Сообщение от docNick Точно-точно - капитализм под названием НЭП обделался по самое не могу.

А кто же его вводил этот НЭП?
"Николая кровавого" из могилы подняли?

Цитата: Сообщение от docNick Голод получили в одном из годов, а не за весь период. И несмотря на это - +20млн. населения.

Не лукавьте.
18-й, 21-й, 32-й – 33-й, 47-й, 63-й, а в остальные годы просто не доедали.

Цитата: Сообщение от docNick Вы начинаете путаться в показаниях. Как же обошлись без гениев, если они вступили в коалицию с гениями и все это время им помогали? Фоточку поди помните.

Быть в коалиции и помогать, - не значит сжигать и взрывать собственные города, не жалея ни мирных жителей, ни солдат своей армии.

Цитата: Сообщение от docNick Их оказалось куда менее того полумиллиона на все 4 года...

Ну и куда менее?
В плену, даже по красным агиткам находилось 5.8 млн. человек.
А ведь здесь не было тех, которых задержали и вернули.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Участвовал как один из…

По сравнению с проливом - конечно.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Что это меняет, после предания суду он престал быть дезиртиром?

Исход

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вам виднее, но больше половины кадровой армии это очень много для любой армии.

"Половина" - фантазии. За всю войну 1,7 млн., на 1 июня 1941 состав РККА -4,5 млн, на 1июля 1941 - 10,5 ммн чел. Даже если допустить что все 1,7 млн убежали бы за месяц и то это гораздо меньше половины, далее и вовсе абсурд.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Само по себе сокращение экспорта красноречиво указывает на провал коллективизации

Это отсебятина. Снижение экспорта - означает не более чем сокращение закупок импортерами. Причина - выход западной экономики из кризиса.

Цитата: Сообщение от nordwest82 В таком случае может Вы возьметесь доказать что дезертирство не было "политическое кредо".

То есть Вы все таки настаиваете, чтобы я доказывал Ваше утверждение про "политическое кредо". Нет уж будьте любезны сами.
Основной причиной оставления расположения воинских частей была трусость и паника отмечено во всех советских документах посвященных вопросу.
Вот статья - http://militera.lib.ru/research/daynes_vo01/text.html, где все это подробно описывается. Про трусость и малодушие написано более 30 раз, а про антисоветское кредо как причину дезертирства ни разу.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Они что только кушали и совсем не работали. Выбирайте более подходящие примеры.

Кто? Дети? Разумеется. А за счет кого прирастает население, за счет инопланетян? И причем тут "примеры"? Увеличение населения на 20 миллионов - статистический факт, обосновывающий увеличение внутреннего потребления.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если верить Г.К. Жукову, то к войне СССР пришел с полностью устаревшим вооружением несмотря ни на коллективизацию, ни на индустриализацию, ни на огромные жертвы населения.

Вооружение устаревает с момента принятия на вооружение. Жуков не лжет. Но это и его вина как НГШ.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Не лукавьте. 18-й, 21-й, 32-й – 33-й, 47-й, 63-й, а в остальные годы просто не доедали.

К обсуждаемому вопросу следует отнести лишь 32-33, причем связано это было с комплексом причин.
Так ведь голод в 30-х был и в Америке. А карточки в Британии отменили в начали 50-х без коллективизации и при том что она по вашим словам считай ничего не потеряла. Не, незачет, совсем квело.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Быть в коалиции и помогать, - не значит сжигать и взрывать собственные города, не жалея ни мирных жителей, ни солдат своей армии.

Так ведь это - пролив. Или Вы подзабыли? Или уже совсем нет аргументов?

Цитата: Сообщение от nordwest82 В плену, даже по красным агиткам находилось 5.8 млн. человек.

Это конечно "лихой" ход - смешать пленных с дезертирами. Только с чего Вы взяли, что те 55,8 миллионов попали в плен по собственной воле. А как же Гудериан и блицкриг? Не причем?
Не, это уже и вовсе плохо.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Исход

?

Цитата: Сообщение от docNick "Половина" - фантазии. За всю войну 1,7 млн., на 1 июня 1941 состав РККА -4,5 млн, на 1июля 1941 - 10,5 ммн чел. Даже если допустить что все 1,7 млн убежали бы за месяц и то это гораздо меньше половины, далее и вовсе абсурд.

Да какие же это фантазии?
На 22-е июня 5 млн. это и есть кадровая армия.
К 01.01.42 в плену уже 3.8 млн. ошибся, - немножко больше половины.
А 10 млн. это только вручены повестки, сдаваться в плен и дезертировать они будут в 42-м и 43-м.

Цитата: Сообщение от docNick Это отсебятина. Снижение экспорта - означает не более чем сокращение закупок импортерами. Причина - выход западной экономики из кризиса.

Не вяжется.
Ну, ни как не вяжется.
Во первых Вам карточки ни куда не удается приткнуть.
А во вторых кризис грянул в 29-м, и ничего экспорт зерна процветает, а
в 1930 – 4 764 323 в 1931 – 5 055 688. Ещё лучше.
А Вы говорите кризис.
Германии, Италии и Японии кризис вообще не коснулся, Англия и Франция, отделалась лёгким испугом.
Так что отсебятиной, будем называть выдумку о сокращении экспорта зерна из-за кризиса.

Цитата: Сообщение от docNick Кто? Дети? Разумеется. А за счет кого прирастает население, за счет инопланетян? И причем тут "примеры"? Увеличение населения на 20 миллионов - статистический факт, обосновывающий увеличение внутреннего потребления.

Странные у Вас дети. Они что, рождаясь так и остаются младенцами?
Будьте серьёзней.

Цитата: Сообщение от docNick Вооружение устаревает с момента принятия на вооружение. Жуков не лжет. Но это и его вина как НГШ.

Но разве это справедливо только для вооружения СССР.
Жуков ведь проводил сравнение вооружения двух армий.
Если он не лжет, - значит, индустриализация была липовая.

Цитата: Сообщение от docNick К обсуждаемому вопросу следует отнести лишь 32-33, причем связано это было с комплексом причин. Так ведь голод в 30-х был и в Америке. А карточки в Британии отменили в начали 50-х без коллективизации и при том что она по вашим словам считай ничего не потеряла. Не, незачет, совсем квело.

А что в 47-м или в 63-м колхозов уже не было?
Британию подсовывать абсолютно не к чему.
Мы ведь сравниваем СССР до коллективизации и после.

Цитата: Сообщение от docNick Так ведь это - пролив. Или Вы подзабыли? Или уже совсем нет аргументов?

Вы хоть объясните, что сказать то хотели и на какую реплику отвечаете.

Цитата: Сообщение от docNick Это конечно "лихой" ход - смешать пленных с дезертирами. Только с чего Вы взяли, что те 55,8 миллионов попали в плен по собственной воле. А как же Гудериан и блицкриг? Не причем? Не, это уже и вовсе плохо.

Знаете, трудно представить, чтобы воинская группировка численностью 760 000 испугалась танковых клиньев Гудериана. Это ведь по численности небольшая европейская страна, без женщин, детей и стариков, только одни солдаты.
Кузнецов в книге "Бабий яр" - описывает процедуру сдачи в плен как осознанное действие, а не результат паники и страха. Потом большинство из них пожалели.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Минчанка Колхозы и совхозы, как раз и накармливали страну, а не село, что 90% потребляла у себя продукции. Факты приведите нерентабельности колхозов и совхозов.

Для тех, кто помнит - бригады инженеров на колхозных полях. Толку от них было не больше, чем от монголо-татарского нашествия, но как пример советского маразма - вполне сойдет.
А вот пример с цифрами - это сложно. Были тогда научные деятели, которые могли обосновать даже математическую модель нового пришествия Христа, а не только сверхрентабельность колхозов.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 ?

Штрафбат или расстрел.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Да какие же это фантазии? На 22-е июня 5 млн. это и есть кадровая армия. К 01.01.42 в плену уже 3.8 млн. ошибся, - немножко больше половины. А 10 млн. это только вручены повестки, сдаваться в плен и дезертировать они будут в 42-м и 43-м.

Вы похоже и вовсе потерялись, пленных зачем-то смешали с дезертирами. 1,7 млн дезертиров за всю войну от числа всех мобилизованных 34,5млн в Красную армию составляют едва ли 1/20. Что касается пленных -(4,5 млн.) -1/5.

Цитата: Сообщение от nordwest82 А во вторых кризис грянул в 29-м, и ничего экспорт зерна процветает, а в 1930 – 4 764 323 в 1931 – 5 055 688. Ещё лучше.

Вам никто не намекал, что это как раз пик кризиса на Западе? То есть приведенные цифры в общем-то пиковые в плане импорта зерна Европой.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Германии, Италии и Японии кризис вообще не коснулся

Конечно-конечно.

Цитата: Вели́кая депре́ссия (англ. Great Depression) — мировой экономический кризис, начавшийся в 1929 году и продолжавшийся до 1939 года. Однако мир выходил из депрессии вплоть до 1945 года. Поэтому 1930-е годы в целом считаются периодом Великой депрессии. [B]Великая депрессия наиболее сильно затронула США, Канаду, Великобританию, Германию и Францию, но ощущалась и в других государствах.

Не, опять незачет.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Но разве это справедливо только для вооружения СССР. Жуков ведь проводил сравнение вооружения двух армий. Если он не лжет, - значит, индустриализация была липовая.

Попробуйте выключить кривую логику. Индустриализация это постройка заводов, отработка технологий, формирование конструкторских школ. Устаревание боевой техники - результат совершенствования концепций ведения боевых действий.
"чем отличается дверь от помидора?
Помидор красный, а дверь открывается?"(С)

Цитата: Сообщение от nordwest82 А что в 47-м или в 63-м колхозов уже не было?

Уже не было коллективизации, мы ведь о ней говорим.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Британию подсовывать абсолютно не к чему

Есть, есть к чему. Черчилль, считай, гениально использовал Сталина, старейшая из цивилизаций из кризиса вышла, колхозов отродясь не было. А кушать все равно нечего.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы хоть объясните, что сказать то хотели и на какую реплику отвечаете.

Конечно. То что было на нашей земле (Вы так красочно описали) в 1941, было бы на земле Британии в 1940 если бы не пролив Ла-Манш.Мы уже это обсуждали, но раз Вы внезапно забыли, я Вам напомню.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Знаете, трудно представить, чтобы воинская группировка численностью 760 000 испугалась танковых клиньев Гудериана.

Совершенно нетрудно. О чем писано-переписано уже не раз.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Кузнецов в книге "Бабий яр" - описывает процедуру сдачи в плен как осознанное действие, а не результат паники и страха. Потом большинство из них пожалели.

Ага. Особенно когда часть попала в окружение... Куда уж осознанней.
Кузнецов Кузнецовым, а вот что пишут нехудожественный источник

Цитата: Военно-стратегические причины: неожиданное нападение Третьего рейха на СССР, тяжёлые условия войны, в которых оказались солдаты Красной армии (подавляющая часть пленных была захвачена в т. н. «больших котлах»), привели к тому, что крупные группы частей Красной армии, исчерпав все возможности к сопротивлению и лишённые всякой поддержки командования, попадали в плен

[begemot31]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Знаете, трудно представить, чтобы воинская группировка численностью 760 000 испугалась танковых клиньев Гудериана. Это ведь по численности небольшая европейская страна, без женщин, детей и стариков, только одни солдаты.

Можно конечно свалить на Сталина и нежелание порабощенного народа воевать, но если посмотреть на Вторую Мировую более трезвым взглядом, то получается поразительная картина - немцам проигрывали все. И это не было связано с идеологией, техническим уровнем и т.п., а все дело было в управлении. Оказалось, что наличие радиосвязи важнее, чем крепкая броня и мощная пушка, а налаженное взаимодействие родов войск - важнее, чем большая численность.
Англичане и французы не были технически отсталыми и войск было достаточно, но немцам проигрывали регулярно. Роммель в Африке умудрился взять в плен англичан больше, чем у него было в армии.
Если взять статистику, то не был и дня за всю войну, когда соотношение танков на Восточном фронте с Красной Армией было меньше чем 1/1,9 в пользу КА. Тоже было и с авиацией.
Когда немцев начали гнать, то соотношения были куда большими и на Восточном, а тем более на Западном Фронтах. Со временем союзники кое-чему научились и навалились качественно и количественно. До этого, правда был у каждого свой 41-й год. У американцев это был Тунис, где остатки немцев устроили кровавую баню, а потом и в Италии немало досталось. И это при сумашедшем численном преимуществе.
Так, что Сталин вполне заслужил свой памятник. Как лидер, сохранивший страну. Хотя я бы не хотел бы иметь такого лидера.

[docNick]

Цитата: Сообщение от begemot31 Для тех, кто помнит - бригады инженеров на колхозных полях. Толку от них было не больше, чем от монголо-татарского нашествия, но как пример советского маразма - вполне сойдет.

Такое было при Сталине?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от begemot31 Хотя я бы не хотел бы иметь такого лидера.

Это совершенно нормально я полагаю. Но и Сталин в 2012-м был бы другим, как считаете?