II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 А чем, простите, люди, которые называют себя христианами, могут обосновать свою веру, если не надеждой, записанной в Библии?

Ув.
deddede2, тем же самым, что и католики или, например, СИ - толкованиями библии. Ничего более доказательного в распоряжении любой ветви христиан нет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 Эти слова записаны в Библии: «Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого...» (Евреям 11:1)То есть для веры нужны четкие обоснования. А чем, простите, люди, которые называют себя христианами, могут обосновать свою веру, если не надеждой, записанной в Библии?

Ув. deddede2. Будьте точны. Не в Библии, а в Переводе Нового Мира так сказано, а то, что в Библии я Вам уже приводил

Цитата: 1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. 2 В ней свидетельствованы древние. (Евр.11:1)

Вы же четко продемонстрировали, как ложный перевод "обоснованное ожидание" дает возможность уйти от истины и начать некие рассуждения о необходимости обоснования веры.
Вера - осуществление ожидаемого, а не обсоснованное ожидание... Я уже писал, не ожидание о осуществление

Уже одно это должно честного человека заставить усомниться в правильности Перевода Нового Мира и выбросить его, как слово лживое человеческое в противовес Слову Божьему...

Но я не зря привел и второй стих... Там сказано, что в вере свидетельствованы древние... Т.е. речь идет о тех святых, с которых мы все должны брать пример... А СИ напрочь отбросили, вопреки Слову Божьему все свидетельства, кроме Библейских, и считают, что лишь они самые умные, самые достойные, самые верующие...

Цитата: Сообщение от ibs Ничего более доказательного в распоряжении любой ветви христиан нет

Ну почему же, ув. ibs, нет? Есть свидетельства святых... Есть исторические данные о жизни этих святых, косвенно подтверждающие то, что они следовали тому, о чем свидетельствовали... Свидетельств много, только верить Вы им не хотите... Хотя исторической науке верите... Но когда очень хочется, можно и эту науку поставить под сомнение, как это сделали Фоменко A.T. и Носовский Г. В.. Есть те, которые им поверили, есть те, что не поверили... Так что все основывается на вере... Когда веришь, и доказательства кажутся убедительными, когда не веришь - никак не докажешь...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Так что все основывается на вере...

Ув.
glavin, простите, но сколько можно к этому возвращаться? Основной критерии независимость и повторяемость.
Я, например, всю жизнь создавал для себя собственную картину мира. Основанную на знаниях полученных в школе и институте. И всё новое, что я узнаю, я проверяю на совместимость с ней. Если новые знания не вписываются я оставляю их для уточнения и жду.
Так что даже если я узнаю нечто не вписывающееся в мое представление, я его не приму пока не разберусь как устранить эти противоречия. Если устранить не смогу - то ставлю "для справки" и не более. Так что мои знания отнюдь не основаны на вере.
Разницу нашего подхода мы с вами могли наблюдать на вашем примере с потеками, если не ошибаюсь, серванта. Я предложил попробовать сделать анализ. Вы сослались на недосуг.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. deddede2. Будьте точны. Не в Библии, а в Переводе Нового Мира так сказано, а то, что в Библии я Вам уже приводил

Главин, надеюсь вы догадливы, что Библия не писалась на русском языке или я ошибаюсь?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ничего более доказательного в распоряжении любой ветви христиан нет.

Значит ли это, что, если кто либо основывает свое учение не на Библии, может называться христианином?

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Значит ли это, что, если кто либо основывает свое учение не на Библии, может называться христианином?

Ув.
deddede2, я бы сказал - не только на библии. И вот с этим проблемы. Сплошные ссылки на свидетелей которые "уже умерли и не больше не издаются" (с) М. Твен.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. deddede2, я бы сказал - не только на библии. И вот с этим проблемы. Сплошные ссылки на свидетелей которые "уже умерли и не больше не издаются" (с) М. Твен.

Разве информацию люди, которые называют себя христианами, о своем Боге, его воле, намерениях могут получить еще от куда нибудь, кроме чем не из Библии?

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 Разве информацию люди, которые называют себя христианами, о своем Боге, его воле, намерениях могут получить еще от куда нибудь, кроме чем не из Библии?

Ув.
deddede2, подтверждения (в первую очередь современные).

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 Главин, надеюсь вы догадливы, что Библия не писалась на русском языке или я ошибаюсь?

Ув. deddede2. Так и Слово Свое Бог не записывал напрямую, его говорили люди. Но Божье от иного слова верные научились отличать... А поэтому язык никакой роли не играет. А то, что в Переводе Нового Мира не Слово Божье, а человечье - это лишь слепец не видит...

Цитата: Сообщение от deddede2 Разве информацию люди, которые называют себя христианами, о своем Боге, его воле, намерениях могут получить еще от куда нибудь, кроме чем не из Библии?

А что, Бог умер, Его нет? Он не общается с верными Ему людьми?
И что, информация от живого общения не в счет?

Да и лукавить не надо. Вы что не читаете другой литературы о Боге, кроме Библии? А как же учение СИ? А журнал "Сторожевая башня" и прочее?...

Были бы требовательней и честнее по отношению к себе, давно бы Вам правда открылась, а так Вам только это учение СИ и остается, насквозь лукавое, потому что от лукавого...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но сколько можно к этому возвращаться? Основной критерии независимость и повторяемость.

Ув. ibs. Да и я Вам неоднократно писал, что святых - тысячи, так что с повторяемостью - больше фактов чем при принятии иных научных выводов. И насчет независимости... К вере приходят люди разные и независимые, взрослые и дети, ученые и неучи, бедные и богатые, даже бывшие враги и противники веры и если все они обретают веру, значит это лишь доказывает ее объективность... Разные субъекты свидетельствуют об одном и том же, все, кто этого захотел... И Вы - не исключение. Можете убедиться лично в истинности того, о чем утверждают христиане... Но Вы предпочитаете странную позицию... Я не хочу, но Вы мне докажите... или... я закрою глаза, а вы показывайте... А потом через минуту: "Ну и где Ваша правда?"

Цитата: Сообщение от ibs Разницу нашего подхода мы с вами могли наблюдать на вашем примере с потеками, если не ошибаюсь, серванта. Я предложил попробовать сделать анализ. Вы сослались на недосуг.

Если бы я был уверен в том, что это мое действие действительно было бы полезным и мне помогут найти ответ, то пожалуй нашел бы время...
А так к кому я пойду? К химикам? Ну скажут: "масло животного происхождения", что мне это даст объяснение?
Да и школу среднюю и школу высшую я закончил, чай не бездарь и поэтому сам могу оценить вероятность того или иного события, может ли одно и то же вещество проявиться на совершенно разных основах (полировка и стекло), когда ничего экстремального в помещении не происходило - все сверху и снизу и сбоку было обследовано... Поблизости ничего эдакого нет... Обычная мебельная стенка в нормальных климатических условиях и все... Несколько дней текло, так, что даже ваткой влагу собирали, потом внезапно прекратилось...

Кстати эффект мироточения икон исследован... Подделка священников не подтвердилась, действительно имеет место неизвестное науке явление. Ну и что? Больше стало верующих? Кто хотел, тот и до этого верил, а кто не хочет, и после этого не поверит...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin К вере приходят люди разные и независимые, взрослые и дети, ученые и неучи, бедные и богатые, даже бывшие враги и противники веры

Ув.
glavin, так термин независимость в данном случае означает, что повторяемость достигается и у незаинтересованного (независимого) наблюдателя в любой заранее заданный момент времени. Много ли христиан смогут в любой момент повторить плавание на камне, как один из православных святых? Если нет - то и говорить о повторяемости и следовательно об объективности говорить нечего. И не согласиться с данным рассуждением значит признать любые "чудеса" от хиллеров до фокусов Копперфильда объективной реальностью.

Цитата: Сообщение от glavin Можете убедиться лично в истинности того, о чем утверждают христиане...

Как не пытаюсь, не получается.

Цитата: Сообщение от glavin Я не хочу, но Вы мне докажите

Именно! Вы можете с любой мыслимой или немыслимой силой (с помощью или без помощи молитв) пожелать горе Эльбрус отправиться в Сибирь, а результат нам с вами известен заранее. Про падение камня на ногу уже не говорю... Оскомину набило. Вот это и есть объективная реальность, а не, простите, измышления заинтересованного в чудесах священства.

Цитата: Сообщение от glavin сам могу оценить вероятность того или иного события

Так почему не оцениваете?
Вам перечислить какие опыты Вы могли произвести с этими ватками?
Но догадываюсь, что максимум на что вы решились - побеседовать с вашим священником. И даже догадываюсь какими могли быть его советы.
Конечно Вы могли вообще не заморачиваться. И просто выкинуть эту историю из головы. Это вполне нормально. Но раз уж вы начали об этом "чуде" рассуждать разве не логично ли было сначала попытаться установить, а чудо ли это или проявление каких-то прозаических процессов.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin Кстати эффект мироточения икон исследован...

Ссылку не подбросите?

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. deddede2. Так и Слово Свое Бог не записывал напрямую, его говорили люди.

Миру вообще, даже членам церквей христианства что означает выражение «Слово Бога» не очень известно. По их мнению Библия могла быть написана благочестивыми людьми как книга о Боге, но они не верят, что она действительно происходит от Бога. Однако Библия сама говорит: «Все Писание вдохновено Богом» и: «Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человека, но изрекали его святые Божие человеки, будучи движимы Духом святым.» (2 Тим. 3:16; 2 Петра 1:21) Это означает, что большая часть Библии написана различными людьми, но имеет только одного Автора: Иегову Бога. Своим Духом передавал Он Своим пророкам послания и видения, которые они затем записывали. Как происходило это вы понимаете, Главин?

Цитата: Сообщение от glavin А поэтому язык никакой роли не играет

Это совершенно верно. С вами совершенно я согласен. Язык, будь он еврейским, греческим, русским, украинским... значения не имеет. Но что имеет значение? То что больше передает смысл сказанного, ведь многие народы выражают свои мысли по разному. Если даже переводить дословно, смысл будет совершенно другим или искаженным. Также многие слова и выражения со временем могут устаревать и смысл их забывается. Например, может ли современный человек получить достаточные знания о своем Боге, читая Библию на старославянском языке или на латыне?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так термин независимость в данном случае означает, что повторяемость достигается и у незаинтересованного (независимого) наблюдателя в любой заранее заданный момент времени. Много ли христиан смогут в любой момент повторить плавание на камне, как один из православных святых? Если нет - то и говорить о повторяемости и следовательно об объективности говорить нечего.

Ув. ibs. Я, например, при всем желании, не смогу пройтись на руках, не то что в заданный момент времени, но и в любое другое. Значит я должен не признавать факт повторяемости и отрицать объективность того, что можно ходить на руках...
Свойства молнии также не проверите в солнечный день на открытом воздухе, грозы дождаться надо... Да еще и не всегда она послушается и ударит в нужное Вам место...

Если есть свидетели единичного чудесного явления, то Вы, чтобы быть объективным, или должны признать факт невменяемости свидетелей (с одним можно, а с тысячами как?) или массовой лжи (а если свидетели разные и не имели возможность договориться?) или отнести факт в разряд недоказанных, - но не считать его лживым... Даже лживость надо доказать...

Цитата: Сообщение от ibs И не согласиться с данным рассуждением значит признать любые "чудеса" от хиллеров до фокусов Копперфильда объективной реальностью.

Нет не значит... Фокусники сами признают, что это у них - "ловкость рук и никакого мошенничества"

Цитата: Сообщение от ibs Именно! Вы можете с любой мыслимой или немыслимой силой (с помощью или без помощи молитв) пожелать горе Эльбрус отправиться в Сибирь, а результат нам с вами известен заранее. Про падение камня на ногу уже не говорю... Оскомину набило. Вот это и есть объективная реальность, а не, простите, измышления заинтересованного в чудесах священства.

Священство здесь ни при чем. Есть люди, которые, подобно детям, видят чудо во всем. В появлении из семени цветка... В чуде рождения человека... В чуде многообразия мира... Другие же считают это обыденностью и к чудесам не относят... Первые быстрее приимут Бога, нежели чем вторые... Этим вторым можешь показать и суперчудо, они все равно не поверит... Скажут -подделка, галюцинации, что угодно, только не чудо...

Цитата: Сообщение от ibs а чудо ли это или проявление каких-то прозаических процессов.

Например... Мне в голову ничего не приходит....

Цитата: Сообщение от ibs Ссылку не подбросите?

Не-а... Искать некогда...

Цитата: Сообщение от deddede2 Например, может ли современный человек получить достаточные знания о своем Боге, читая Библию на старославянском языке или на латыне?

Если латынь не знать, то на латыни врядли, а на церковно-славянском - может оказаться ближе к Богу, т.к. сам язык в силу своей поэтичности способствует возвышенному восприятию...

Сравните

русский - " сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?" (Матф.11:3)

церковно-славянский (для упрощения русскими буквами) - " рече ему: ты ли еси грядый, или иного чаем?" (Матф.11:3)

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я, например, при всем желании, не смогу пройтись на руках, не то что в заданный момент времени, но и в любое другое.

Ув.
glavin, это только свидетельствует о том, что именно Вы в данный момент не можете ходить на руках. То что некоторые другие представители homo sapiens на руках ходить умеют свидетельствует, как минимум, о том, что человек в принципе на руках ходить способен.

Цитата: Сообщение от glavin то Вы, чтобы быть объективным, или должны признать факт невменяемости свидетелей (с одним можно, а с тысячами как?) или массовой лжи (а если свидетели разные и не имели возможность договориться?) или отнести факт в разряд недоказанных, - но не считать его лживым.

Ну почему же лживым? Есть и не такие крайние варианты. Добровольное заблуждение, например.

Цитата: Сообщение от glavin Фокусники сами признают, что это у них - "ловкость рук и никакого мошенничества"

Хиллеры и мошенницы-цыганки, например, не признают.

Цитата: Сообщение от glavin Есть люди, которые, подобно детям, видят чудо во всем.

До определенной степени. А если буквально во всём? ИМХО, повод посетить психолога (психиатра).

Цитата: Сообщение от glavin Мне в голову ничего не приходит....

Перечислить возможные варианты?

Цитата: Сообщение от glavin Не-а... Искать некогда...

Тогда позвольте, прошу прощения, Вам не поверить...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, это только свидетельствует о том, что именно Вы в данный момент не можете ходить на руках. То что некоторые другие представители homo sapiens на руках ходить умеют свидетельствует, как минимум, о том, что человек в принципе на руках ходить способен.

Ув. ibs. А я ведь могу сделать вывод, что не все в принципе способны, а лишь избранные...

Цитата: Сообщение от ibs Ну почему же лживым? Есть и не такие крайние варианты. Добровольное заблуждение, например.

Это мне непонятно... для нормальных людей... Могут заблуждаться единицы, но не все... Иначе может то, что считается незаблуждением, оказаться заблуждением...

Цитата: Сообщение от ibs Хиллеры и мошенницы-цыганки, например, не признают.

Но мы-то знаем, что они лгут, и знаем зачем...

Цитата: Сообщение от ibs До определенной степени. А если буквально во всём? ИМХО, повод посетить психолога (психиатра).

Тогда Вы всех поэтов должны проверить... Это ведь ненормальные люди... Одушевляют неодушевленное... прямо никогда не скажут...

Цитата: Сообщение от ibs Перечислить возможные варианты?

Я Вам об этом намекал, а Вы не поняли...

Цитата: Сообщение от ibs Тогда позвольте, прошу прощения, Вам не поверить...

Я так и думал... Результат будет один и тот же, а на поиски в Интернете хоть время сэкономил...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А я ведь могу сделать вывод,

Ув.
glavin,
Конечно можете. Только вывод будет необоснованный. И легко опровергаемый.

Цитата: Сообщение от glavin Но мы-то знаем, что они лгут, и знаем зачем...

По ваше логике не знаем, а только считаем, что знаем. До тех пор пока каждого не поймаем на лжи.

Цитата: Сообщение от glavin Я так и думал... Результат будет один и тот же, а на поиски в Интернете хоть время сэкономил...

Прошу прощения, но не понял.
Вы ожидали, что я Вам поверю просто от того что вы сказали что ссылки у вас есть? Я любопытен до безобразия и хотел почитать сам.