I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Эволюционная теория, ничем не отличается от других теорий, красивая идея, сказка, основанная на догадках и выдаваемая за истину фанатиками.

Теории не сказки, а формализованные описания связей и закономерностей, реальных процессов и явлений. Благодаря этим "сказкам", мы с вами имеем возможность общаться. Это ваши измышления можно назвать сказками потому, что проверить их в реальности невозможно. А ЭТ проверена миллионы раз в селекции. Она зиждется на ЭТ, просто экологические условия, которые являются регулирующим фактором в природе, заменили волевым отбором. Поэтому мы можем получить то, что захочется, а в природе существует то, что может существовать, в определённой экологической нише.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN то что понимают когда говорят -Эволюционная теория Ч. Дарвина

Со времён Дарвина, ЭТ значительно изменилась. Почитайте Докинза, Н.Н.Иорданского «Эволюция жизни», или, по меньшей мере, разберитесь о чём говориться здесь: http://evolution2.narod.ru/index.htm

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Не делайте вид что не понимаете, дурочку включить я тоже могу, это не трудно, гораздо трудней ответить объективно.

Объективно, из вашего высказывания, можно вычленить именно те, две версии, которые я озвучил. Формулируйте вопросы более однозначно, и проблем не будет.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Интересно как выглядят мертворождённые трупы?

Укажите, какие слова навели вас на мысль, что я этого не знаю?
Если вас интересует моё мнение, что отличает живое от неживого? (Возможно вы подразумевали этот вопрос. ) Я могу сказать, что живое, в отличие от неживого, состоит из реплицирующих элементов. Т.е. объектов способных воспроизводить себе подобных, без вмешательства из вне. Последнее уточнение, снимает вопрос о роботостроении, которое обычно приплетается.

Цитата: Сообщение от abib Вы должны также иметь в виду, что сообщения отражают взгляды автора, а не администрации форума или модераторов.

Это возможно, если в правилах есть запрет на самомодерирование тем, в которых участвует модератор. То есть, если модератор включается в модерируемую тему, он автоматически перестаёт быть её модератором.
Я, лично был жертвой отсутствия такого правила, которое по сути должно быть законом. То есть исполнять не только предписывающую функцию, но и содержать элементы принуждения.
Извиняюсь за отклонение от темы но, где вопрос, там и ответ.

[abib]

Цитата: Сообщение от kovip Это возможно, если в правилах есть запрет на самомодерирование тем, в которых участвует модератор. То есть, если модератор включается в модерируемую тему, он автоматически перестаёт быть её модератором. Я, лично был жертвой отсутствия такого правила, которое по сути должно быть законом. То есть исполнять не только предписывающую функцию, но и содержать элементы принуждения. Извиняюсь за отклонение от темы но, где вопрос, там и ответ.

Соглашаясь общаться на форуме Вы одновременно согласились выполнять принятые тут правила.

Так что Вами желаемое

Цитата: Сообщение от kovip если модератор включается в модерируемую тему, он автоматически перестаёт быть её модератором

здесь не работает и работать в принципе не может. Ещё раз напомню - таковы правила.

Цитата: Сообщение от kovip Я, лично был жертвой отсутствия такого правила, которое по сути должно быть законом.

Общайтесь корректно с любым собеседником - не будет вообще никаких проблем. И не будет никаких "жертв". Неужели это так трудно?

Чтобы было совсем понятно - любой желающий может принимать участие в обсуждении. В том числе и модератор. Для чего ещё нужен модератор - читайте правила форума.
В частности:

VII. Администрация
Администрация форума оставляет за собой право:
1. Без предупреждения удалять и редактировать любые сообщения, которые не соответствуют правилам форума.
2. Без предупреждения закрывать доступ на форум за нарушение правил форума.
3. Не объяснять участникам дискуссии мотивы, по которым совершаются те или иные действия на форуме.

Любое публичное обсуждение действий администрации запрещено.

Форум является модерируемым. За соблюдением правил следят администраторы, координаторы и модераторы.
Полномочия модераторов распространяются на разделы и подразделы форума, которые закреплены за ними (за исключением выдачи предупреждений за нарушения). Полномочия координаторов и администраторов распространяются на весь форум. Администрация осуществляет только текущий контроль форума без предварительной цензуры и, в силу этого, не несет ответственности за форму и содержание конкретных сообщений.


Да и ещё - на этом моём сообщении обсуждать в этом разделе правила прекращаем.

Если у Вас есть вопросы - пишите, например, мне в личку.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении и не редко даже влюбляются в одну и ту же особу. Соответствует действительности. Если в поведении близнецов наблюдается разница, следовательно они находились в разной среде, вызовы которой привнесли изменения в их конструкцию и возможность реагирования на вызовы окружающей среды, т.е. - поведение. На мой взгляд всё очень просто. Если для вас это не так, я вам дал сведения о ресурсе где вы можете это исправить.

Ваше утверждение противоречит цитате. Это Вам надо править ресурс и прочие словари, а меня увольте. Если же у Вас любые ничтожные отклонения приводят к отличиям в поведении, то извольте это доказывать, т.е. приведите пример какие именно изменения могли вызвать не кардинальные отличия в поведении близнецов воспитанных неразлучно? А потом с цитатами из других источников подтвердите возможность такого влияния этих "отклонений среды". Иначе я буду считать это утверждение по доказательности сродни уверениям что человек в состоянии проходить сквозь стены (мол наука это не запрещает).

Цитата: Сообщение от kovip Мои убеждения основаны на опыте общения с вами и другими верующими, как вообще, так и на данном форуме, в частности. И я могу привести конкретные примеры, обосновывающие мои убеждения. Ваши убеждения имеют такую основу? Я, думаю, что нет. Следовательно, это не убеждение, а вера в *** измышления.

Мои убеждения основаны на опыте общения с вами и другими атеистами, как вообще, так и на данном форуме, в частности. И я могу привести конкретные примеры, обосновывающие мои убеждения. Ваши убеждения имеют такую основу? Я, думаю, что нет. Следовательно, это не убеждение, а вера в *** измышления.

Цитата: Сообщение от kovip Возможность выбирать или не выбирать из двух вариантов, делать или нет, любое действие приводит к одному и тому же результату. Несмотря, на кажущуюся их вариативность.

Есть еще и отложенный выбор, и выбор по решению, есть запрет на дальнейший выбор, Вы собственно о чем речь ведете? Если я решил сейчас не выбирать, например, то что я решил не выбирать и почему? Или я как компьютер, мне обосновывать свои решения совсем не обязательно? Так в этом и заключается отличие человека от компьютера, любое его решение это программа действий на будущее, а не ответ в стиле да/нет. Если бы люди были компьютерами, то тогда оно как бы верно, "могу копать, могу не копать" (с).

Цитата: Сообщение от kovip Наверняка, это были другие академии и преподаватели. Приведите список людей, учившихся в данной академии, у данного преподавателя, или преподавателя транслирующего подобные взгляды, которые летали в космос или сделали великой нашу державу. За одно, можете дать список данных, подтверждающих, численно, величие нашей державы.

Вообще-то выпускники этого института (он потом стал академией) проектировали пусковую установку для "Союзов", например, фамилии сами посмотрите, если уж так интересно. А еще много чего проектировали, и на оборонку, и на экспорт, и все уникальное. А кого запускали в космос "Союзы" не знать это уже выходит просто за рамки разумного, хоть Гагарина помните?
По поводу мировой державы это тоже не мое утверждение, да мне даже и в лом его доказывать, наверное тот же полет Гагарина для таких как Вы это лишь пустой звук, а как же! Он же не опроверг существования Бога!

Цитата: Сообщение от kovip Хотите я приведу цепочку логически связанных ваших высказываний которые позволяют сделать подобный вывод? Там будет много интересного

Хочу. Только вряд ли у Вас получится логическая цепочка, судя по моему опыту общения с Вами, может лишь пародия на умозаключения...

Цитата: Сообщение от kovip Количество предлагаемых вопросов, исчерпано, мы просто ходим по кругу.

Да не Вы их и предложили, не Вы на них ответили, так что не Вам решать кто тут ходит по кругу. Интеллект это еще и инициатива.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Если же у Вас любые ничтожные отклонения приводят к отличиям в поведении, то извольте это доказывать,

А, вы попробуйте сами разобраться. Или не в состоянии? Начните с системы значимости. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...na/persona.php Правда, там, для более менее сносного понимания, надо ещё статьи по ссылки почитать. Но если вы разберётесь со всеми статьями, то гарантирую, что вопрос будет полностью исчерпан. Но, если что то будет не понятно, то вопросы к автору, а не ко мне. Я, вашим образованием заниматься не обязан.

Цитата: Сообщение от devis Иначе я буду считать это утверждение по доказательности сродни уверениям что человек в состоянии проходить сквозь стены (мол наука это не запрещает).

Это что, значит? Что ваши доказательства того, что вы, можете проходить сквозь стены, столь же достаточны, как и мои, о раличии в поведении близнецов? Тогда какие ещё вопросы? Вы, вроде, считаете, что доказали такую возможность.
Ну а, насчёт того, что вы будете чего то там считать, ваше право. Вы много чего считаете, например:

Цитата: Сообщение от devis геометрия это не абстрактная наука, а наука об измерении земли.

Особенно геометрии Лобачевского и Римана.

Цитата: Сообщение от devis энергия чувств, из которой, кстати, и состоят все атомы согласно, физики

Надо было, бы сначала физику спросить, согласна она или нет. Она бы вам ответила:

Цитата: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B3%D0%B8%D1%8F

Цитата: А́том (от др.-греч. ἄτομος — неделимый) — наименьшая химически неделимая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств[1]. Атом состоит из атомного ядра и электронов. Ядро атома состоит из положительно заряженных протонов и незаряженных нейтронов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC Как видите о чувствах ни слова. Но у вас своеобразное понимание физических законов. Особенно забавно это было наблюдать в посте:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3208336&postcount=821

Цитата: Оставшееся (шарообразность Земли) можно объяснить непрямой траекторией световых лучей (преломлением или искажением в гравитационном поле Земли).Вы хоть приблизительно представляете, какой величины должно быть гравитационное поле, чтобы изогнуть световые лучи на столько, чтобы это стало заметно невооружённым взглядом? И какой будет возможность существования в таком поле?

Ну и т.д. и т.п.

Цитата: Цитата: Сообщение от devis А я Вот убежден что атеисты едят младенцев, поэтому им наплевать на всех, чьих это младенцев они жрут или могут сожрать. Цитата: Сообщение от devis Мои убеждения основаны на опыте общения с вами и другими атеистами, как вообще, так и на данном форуме, в частности. И я могу привести конкретные примеры, обосновывающие мои убеждения.

За одним столом, со мной, сидели? И как зрелище? Надеюсь вас это не слишком шокировало. Как ни как, убивать младенцем ударом головы об камень, это по вашему проявление гуманности.
Флуд

Цитата: Сообщение от devis Есть еще и отложенный выбор,отложенность не делает его не существующим. Так же как отложенная уплата долга, не избавляет вас его. и выбор по решению, Что, выбор бывает только спонтанным? есть запрет на дальнейший выбор,Если есть запрет, значит выбора нет

Цитата: Сообщение от devis Если я решил сейчас не выбирать, например, то что я решил не выбирать и почему? Или я как компьютер, мне обосновывать свои решения совсем не обязательно?

И, что? Обоснование решения выбора, уничтожает факт существования выбора?

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то выпускники этого института (он потом стал академией) проектировали пусковую установку для "Союзов", например, фамилии сами посмотрите, если уж так интересно.

Я, бы посмотрел, но название, сей академии, вы не сказали и доказательств не предоставили, что вы, именно там учились.
Впрочем вы правы, бывают случаи когда люди закончившие институт, и даже получившие звание академика, такое порют... . Ведь как известно, если образование давали, то этого не следует, что адресат его получил.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от cenitel Сознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека. Согласно культурно-историческому подходу, характерной особенностью сознания является то, что промежуточным звеном между объективной реальностью и сознанием являются элементы общественно-исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира.

Эта формулировка неприемлима, поскольку она изначально указывает на то что сознание являеться некой характеристикой присущей только человеку.

Цитата: Сообщение от cenitel Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. у животных его нет!

а вот и неправда. Они чудесно осознают себя как субьекты и отличают себя от иных субьектов свеого вида или от мира вообще. есть уйма экспериментов и фотографиями и с зеркалами наглядно демонстрирующих это. но я могу привести еще один пример . Возьмите хотябы чувство собственности у животных. Не важно что это кость, територия, нора, скворешник, будка или самка\самец. Не может существовать чувство «Моё!» без чёткого чувства «Я». Потому что «моё» – это предикат, связывающий предмет собственности с моим «я» весьма специфической связью. «Моё» – это связка, которая может существовать только тогда, когда у неё есть две стороны. Не существует предмета собственности – нет самой собственности. Не существует субъекта собственности (то есть того самого «Я») – ни о какой собственности тоже не может идти речь. Если бы животные себя не осознавали как отдельные субьекты, то самцы носили бы добычу в первую свободную нору\гнездо, самки выкармливали бы всех детенышей подряд какой первый подвернеться, а не только "своего", животные не метилили бы территорию ну и так далее. ну и так далее....
Поскольку существуют предметы, которые животные считают своими, значит они с помощью предиката «моё» связывают эти предметы… с чем? А с тем, что единственное может быть «ответной частью» этого предиката – своим собственным «Я».
Что и требовалось доказать.

Цитата: Сообщение от cenitel P.S. поищите, очень много информации.могу порекомендовать для начала самый простой к пониманию"Дух времени"

Не советую искать, фильм годиться разве что для доверчивых домохозяек. Часть заявлений просто голословна, часть откровенно противоречит известным фактам, особенно поржал над хохмой с распятым солнцем на южном кресте. Дальше даже не сморел.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Или может быть человек вообще случайно появился на Земле? А Земля случайно появилась в космосе, да ещё случайно, подлетела к солнцу так, чтоб на ней случайно появилась жизнь Слишком уж притянутая за уши конструкция получается.

ну почемуже, конечно еслиб это было единственное в мире солнце а земля единственной в мире планетой то конечно, но только в нашей галактике по разным оценкам от 200 миллиардов до триллиона солнц. А во всех видымых галактиках порядка 10^24 звезд. Как вы думаете какова вероятность того что в 10 в 24 степени случаев, планета подлетит к солнцу так чтобы на ней могла появиться жизнь?

Цитата: Сообщение от devis Так вот, я спрашиваю откуда взялись не кардинальные отличия??? Я это спрашивал и буду настойчиво спрашивать, поскольку эти "не кардинальные отличия" мигом опровергают Ваш тезис про генетику и социум как единственные определяющие причины поведения.

В таком случае будте уже максималистом до конца.Чтобы в поведение близнецов не было совсем никаких отличий нужно чтобы в процессе воспитания не было абсолютно никаких отличий, чего добиться в принципе не возможно, даже если приложить к титьке одного на пять минут позже чем другого это уже будет "отличие в воспитании" и несомненно отразиться на его личности.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN логика не охватывает всех сторон и не может быть путём к истине.

а что же тогда "путь к истине" неужто вера или не дай КПСС , религия?

Цитата: Сообщение от kovip Особенно геометрии Лобачевского и Римана.

это вы зря, как раз сферическая геометрия являеться частным случаем Римановой геометрии, так что сторого говоря как раз геометрия Римана и являеться наукой об измерении Земли..

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM это вы зря, как раз сферическая геометрия являеться частным случаем Римановой геометрии, так что сторого говоря как раз геометрия Римана и являеться наукой об измерении Земли..

И всё таки.

Цитата: Геометрия Римана похожа на сферическую геометрию, но отличается тем, что любые две «прямые» имеют не две, как в сферической, а только одну точку пересечения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B0%D0%BD%D0%B0

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip А, вы попробуйте сами разобраться

Замечательное доказательство! Я тоже буду так аргументировать, если Вы чего-то не понимаете, то попробуйте сами разобраться! Если не понимаете, значит тупой. Правильная и хорошая аргументация?
Итог: примеры отсутствуют, а следовательно и аргументация.

Цитата: Сообщение от kovip Это что, значит? Что ваши доказательства того, что вы, можете проходить сквозь стены, столь же достаточны, как и мои, о раличии в поведении близнецов? Тогда какие ещё вопросы? Вы, вроде, считаете, что доказали такую возможность. Ну а, насчёт того, что вы будете чего то там считать, ваше право

Я это аргументировал конкретными ссылками на конкретные физические явления. Кроме того, это не мое утверждение, но и я смог доказать (Ваше опровержение было только практического плана, мол покажи). Извольте аргументировать так же четко и ясно. Приводите пример и показываете что и почему могло вызвать отличие в поведении. Я Вас не отсылал читать квантовую механику, хотя это одно из положений квантовой механики. Так же не аргументировал и тем, что квантовые свойства присущи не только одному атому, например, но и группам атомов (например, фуллеренам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%...E5%F0%E5%ED%FB ). Однако мог бы.

Цитата: Сообщение от kovip Я, вашим образованием заниматься не обязан.

Я Вашим тоже, поэтому будьте добры, либо аргументировать по существу, либо удалите свой флуд самостоятельно.

Цитата: Сообщение от kovip За одним столом, со мной, сидели? И как зрелище? Надеюсь вас это не слишком шокировало. Как ни как, убивать младенцем ударом головы об камень, это по вашему проявление гуманности.

Вы делаете Выводы по общению в сети, а почему мне нельзя? Вы сделали одни выводы, а я другие, никакого отличия. А то, что в Спарте убивали младенцев Вы тоже будете осуждать, например? Языческие жертвоприношения детей? Или не понимаете, что человек существо социальное, и социум сегодня не равен социуму тогда? А если не равен, то зачем Вы пытаетесь применить современные нормы к той конкретной ситуации (или считаете что там даны общие рекомендации)?

Цитата: Сообщение от kovip отложенность не делает его не существующим. Так же как отложенная уплата долга, не избавляет вас его.

Это мое решение отложить и оно не равно тому, что Вы утверждали: выбору или отказу от выбора. Это другое решение, и точка. Это я себя не избавил от выбора, а не кто-то, поэтому сравнение не корректно. Это все равно что сказать, что отложенное самоубийство не избавляет человека от необходимости покончить жизнь самоубийством. Откуда взялась необходимость-то в данном случае (в случае долга это долговые обязательства, например)? Если выбор отложен, он не обязательно будет сделан.

Цитата: Сообщение от kovip Если есть запрет, значит выбора нет

Это не кто-то наложил запрет, это я сам накладываю запрет на то, чтоб самому делать выбор. Я абсолютно свободен в накладывании запрета, и накладывание запрета это тоже мой выбор, который опять же не равен Вашему: выбирать или не выбирать.

Цитата: Сообщение от kovip И, что? Обоснование решения выбора, уничтожает факт существования выбора?

Вы собственно о чем? Выбор как возможное действе есть всегда, но это абстрактное действие. Если дело касается конкретного решения, то жизнь это не компьютер, и там нет сейвов, поэтому изменить выбор уже нельзя. В дальнейшем просьба выражаться научным языком, убирая двусмысленность фраз. Так вот, моя аргументация не сводилась к тому, как Вам показалось, что выбора нет, потому что мне достаточно доказать, что нельзя сводить выбор к выбираю или нет, и эта аргументация явно следует из моего сообщения. Если Вы не понимаете, то специально для Вас я повторяю.

Цитата: Сообщение от kovip Я, бы посмотрел, но название, сей академии, вы не сказали и доказательств не предоставили, что вы, именно там учились. Впрочем вы правы, бывают случаи когда люди закончившие институт, и даже получившие звание академика, такое порют... . Ведь как известно, если образование давали, то этого не следует, что адресат его получил.

В том и смысл, что все доказывать подряд не имеет смысла. Не имеет значения какая это академия и учился ли я там. Поскольку это не доказывает наличие знаний, как и их отсутствие.

[kovip]

Флуд

Цитата: Сообщение от devis Так же не аргументировал и тем, что квантовые свойства присущи не только одному атому, например, но и группам атомов (например, фуллеренам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%...E5%F0%E5%ED%FB ). Однако мог бы.

Мог бы, и опять показал бы своё верхоглядство, как в примере; с унитазом, лингвистикой, гравитацией, и в других случаях.
Вот и сейчас, мы смотрим и видим:

Цитата: Квантовые свойства фуллерена 27.11.2000 0:00 | УФН Одной из основ квантовой механики является открытый де Бройлем корпускулярно-волновой дуализм. Волновые свойства наблюдались не только у отдельных элементарных частиц, но и у атомов и даже у небольших атомных кластеров. Австрийский ученый А.Цайлингер и его коллеги продемонстрировали волновые свойства молекулы фуллерена C60. Они показали, что с помощью пучка C60 можно создать интерференционную картину. Также было показано, что аналогичными квантовыми свойствами обладает и молекула C70. Со времени создания квантовой механики идут дискуссии о том, в какой степени можно применять волновые квантовомеханические представления к макроскопическим объектам. В частности, хорошо известен мысленный эксперимент "кот Шредингера". По-видимому, вряд ли удастся обнаружить волновые свойства, например, у таких объектов, как вирусы. Молекула C70 в данный момент является самым большим объектом, у которого наблюдались волновые свойства.

Таким образом, вам сначала надо стать ансамблем молекул C70, и другими сходными по свойству. Но, при этом, сохранить все свои человеческие свойства. Стену превратить в дифракционную решётку, толщина которой, бы могла быть сопоставима, по непроходимости, для других объектов, со стеной. И только потом, попробовать пройти через неё, и то навряд ли это получится целиком, разве что по малекулам. Поскольку, квантовыми свойствами обладают отдельные фуллерены, определение:(Фуллере́ны, бакибо́лы или букибо́лы — молекулярные соединения, принадлежащие классу аллотропных форм углерода (другие — алмаз, карбин и графит) и представляющие собой выпуклые замкнутые многогранники, составленные из чётного числа трёхкоординированных атомов углерода.) а не их связанные силами Ван-дер-Ваальса скопища, сопоставимые с телом человека. Тем более, что и учёные, однозначно говорят, что даже на уровне вируса, квантовые свойства проявляться не могут.
флуд, флейм

Цитата: Сообщение от devis Откуда взялась необходимость-то в данном случае (в случае долга это долговые обязательства, например)? Если выбор отложен, он не обязательно будет сделан.

Проблема в том, что при данном определении свобода существует объективно и от вашего желания не зависит. Вы, вошли в магазин, с некоторым количеством денег, позволяющим купить один из нескольких товаров, которые в нём находятся. Будете вы выбирать или не будете, но возможность выбора есть и, следовательно есть свобода. И вы не можете не выбирать, отказаться вам от неё, или использовать. Это дилеммаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BC%D0%BC%D0%B0 где и из А следует С, и из В следует С. Единственный способ избежать её, это стать не разумным, по независящей, то вас, причине.

Цитата: Сообщение от devis Я абсолютно свободен в накладывании запрета,

То есть имеете абсолютно доступный выбор, накладывать запрет или нет.
Я, напомню формулировку определения: Свобода, это возможность выбора. В объективно существующем мире, который, по определению, состоит из объективно существующих объектов, выбор тоже существует объективно и ни какие договоры, с кем либо, об отрицании этого, вас от него не избавят. Если летит кирпич в голову, то ни какие уговоры-разговоры, не заставят его остановиться.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Таким образом, вам сначала надо стать ансамблем молекул C70, и другими сходными по свойству.

Посмотрим, что удалось в сети мне откопать за 5 секунд: http://www.membrana.ru/particle/1992 http://profsoyuz.kh.ua/Fiziki_smogut...na_makrourovne . Да собственно если бы я не был "верхоглядом" достаточно было бы заглянуть в учебники которые вышли лет 20 тназад, чтоб найти полное опровержение чужому мнению. Но, тем не менее, подтверждений хватает. И так, на данный момент существует около 50 примеров обладания квантовыми свойствами различных макрообъектов, поэтому моему оппоненту необходимо быстро расширить свои претензии до всех известных случаев либо признать свое верхоглядство (я приводил лишь один пример, но это не значит, что других нет).

Цитата: Сообщение от kovip Но, при этом, сохранить все свои человеческие свойства.

А можно весь список человеческих свойств? А то может оказаться, что людей вообще не существует, чего зря распинаться-то?

Цитата: Сообщение от kovip Проблема в том, что при данном определении свобода существует объективно и от вашего желания не зависит. Вы, вошли в магазин, с некоторым количеством денег, позволяющим купить один из нескольких товаров, которые в нём находятся. Будете вы выбирать или не будете, но возможность выбора есть и, следовательно есть свобода. И вы не можете не выбирать, отказаться вам от неё, или использовать.

Ув kovip, а как я узнаю, что в магазине мне предлагают товар, откуда? Как я осведомлен о наличии выбора? А вот недавно зашел в магазин, и выбрал товар, и оказалось что его уже купили (только еще не забрали), так в этом случае был у меня выбор или нет? А если я не знаю о наличии выбора, то есть ли он у меня??? Как у меня может что-то быть, о чьем существовании я даже не подозреваю? Вот вижу машину на дороге, она может продаваться, например, но есть ли у меня выбор, вот в чем вопрос, если мне не известен сам факт ее продажи? Или рассматривается некий абстрактный выбор, эдакий сферический конь в вакууме?

Цитата: Сообщение от kovip Это дилемма

Надо же, какие слова Вы знаете! Я просто поражен, но неужели у меня в магазине выбор только из 2 вариантов поведения? Вы точно уверены? Т.е. можете перечислить именно эти два вида поведения и заодно указать какой это вид дилеммы по Вашему (кстати, а ничего что в магазин я обычно захожу в поисках конкретного человека а не товаров?) и по любезно предоставленной Вами ссылке?

Цитата: Сообщение от kovip Я, напомню формулировку определения: Свобода, это возможность выбора.

Так выбор есть или нет? Если наше поведение обусловлено генами и социумом то у нас нет выбора на самом деле (то, что мы думаем о наличии у нас выбора лишь иллюзия). Следовательно, преступники не исправимы (лучше сразу уничтожать), люди не могут меняться (не надо пытаться измениться, поскольку это невозможно и т.д.). Ну в общем полный рассвет расизма и человеконенавистничества. На самом деле Вы именно это и пропагандируете, ничего более. Вы считаете это более конструктивным подходом чем наличие свободы выбора, например?

Цитата: Сообщение от kovip В объективно существующем мире, который, по определению, состоит из объективно существующих объектов, выбор тоже существует объективно и ни какие договоры, с кем либо, об отрицании этого, вас от него не избавят. Если летит кирпич в голову, то ни какие уговоры-разговоры, не заставят его остановиться.

Я же сказал, что на выбор можно влиять лишь до его совершения. Нельзя отменить уже сделанный выбор. У нас нет машины времени. Поэтому разговоры могут лишь помочь до запуска кирпича (например), а не после. Поэтому не пытайтесь обмануть субъективную реальность разговорами с кирпичами, это бесполезно.
P.S. Цитаты лишь подтверждение умозаключений или изложенных фактов, а не их замена. Лишь наличие мысли можно подтверждать цитатой, а не отсутствие мыслей. Поэтому отвечайте так: утверждение, подкрепление его цитатой.
И еще, не ищите в науке то, что не в ее компетенции (свобода выбор и т.п.), поскольку наука занимается лишь повторяющимися фактами.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Посмотрим, что удалось в сети мне откопать за 5 секунд: http://www.membrana.ru/particle/1992 http://profsoyuz.kh.ua/Fiziki_smogut...na_makrourovne .

Для начала, хотелось бы напомнить, что слово вехоглядство, производное от слова верхогляд.

Цитата: Цитата: ВЕРХОГЛЯ'Д, а, м. (разг. пренебр.). Человек поверхностный, не вникающий в окружающую жизнь, в суть дела. Это — не настоящий ученый, это в. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 г. Цитата: Современный толковый словарь русского языка Ефремовой верхогля?д I м. 1. разг.-сниж. Тот, кто отличается несерьезным, поверхностным отношением к чему-либо.

А, теперь мы рассмотрим, что можно найти в сети, с помощью поисковика, в течении пяти секунд.
Для начала я должен напомнить предмет дискуссии.

Цитата: Сообщение от kovip Что ваши доказательства того, что вы, можете проходить сквозь стены, столь же достаточны?

Цитата: Сообщение от devis Я это аргументировал конкретными ссылками на конкретные физические явления. Кроме того, это не мое утверждение, но и я смог доказать (Ваше опровержение было только практического плана, мол покажи).

Я, не стал искать прошлые аргументы, достаточно исследования последующих. Если вы настаиваете, что достаточны прошлые, предоставьте, можем рассмотреть и их.

Цитата: Сообщение от devis Так же не аргументировал и тем, что квантовые свойства присущи не только одному атому, например, но и группам атомов (например, фуллеренам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%...E5%F0%E5%ED%FB ). Однако мог бы.

Не только мог бы, но и, фактически, сделал это. На что получили соответствующий ответ. Я не буду повторять его полностью, приведу лишь вывод, из того, что следует из предоставленного, как доказательство, материала.

Цитата: Сообщение от kovip Таким образом, вам сначала надо стать ансамблем молекул C70, и другими сходными по свойству. Но, при этом, сохранить все свои человеческие свойства. Стену превратить в дифракционную решётку, толщина которой, бы могла быть сопоставима, по непроходимости, для других объектов, со стеной. И только потом, попробовать пройти через неё, и то навряд ли это получится целиком, разве что по малекулам. Поскольку, квантовыми свойствами обладают отдельные фуллерены, определениеФуллере?ны, бакибо?лы или букибо?лы — молекулярные соединения, принадлежащие классу аллотропных форм углерода (другие — алмаз, карбин и графит) и представляющие собой выпуклые замкнутые многогранники, составленные из чётного числа трёхкоординированных атомов углерода.) а не их связанные силами Ван-дер-Ваальса скопища, сопоставимые с телом человека. Тем более, что и учёные, однозначно говорят, что даже на уровне вируса, квантовые свойства проявляться не могут.

Теперь можем продолжить, рассмотрение следующих.
Не смотря но то, что " учёные, однозначно говорят, что даже на уровне вируса, квантовые свойства проявляться не могут", и я полностью с этим согласен, вы, желая посрамить нашу глупость и необразованность, настаиваете, что вы можете проходить сквозь стены за счёт квантовых свойств макрообъектов.
Несомненно, что квантовые свойства, в некотором виде присущи макрообъектам. И, с устранением их влияний приходится не мало повозиться, например, при постройке гравитационных антенн. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BD%D0%BD%D0%B0 Но, увы, они не смогут вам помочь пройти сквозь стену, даже теоретически, не то что практически. Скорее всего, это принципиально не возможно, и аппаратным способом тоже. И хотя, аппаратный способ перемещения макрообъекта, по массе и другим физическим свойствам, сравнимого с человеком, это отнюдь не способность человека, как и в примере с прибором ночного виденья, в котором, человек не видит объект в темноте, а видит изображение его на экране прибора, а способность аппарата. Тем не менее рассмотрим ваши аргументы, найденные за пять секунд. Первый,http://www.membrana.ru/particle/1992 Попробуем выяснить суть статьи.

Цитата: Авторы нового исследования, инженеры из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре (UCSB), продемонстрировали изготовленный ими механический резонатор-осциллятор длиной 20 микрометров,

То есть в половину среднего диаметра волоса.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%82%D1%80 Но это сам аппарат, его величина не предопределяет пространственную величину и суть демонстрируемого явления. И так, далее, - что же делает этот аппарат, перемещается на Луну сквозь Землю? Увы, нет, аппарат существует для создания кубита.

Цитата: резонатор был соединён со сверхпроводящим кубитом, после чего всю систему охладили до температуры, близкой к абсолютному нулю.

Не смотря на то что в статье написано:"резонатор был соединён со сверхпроводящим кубитом," учитывая, что статья переведена, и написана корреспондентом, посмотрим, насколько это возможное действие, соединить резонатор с кубитом.

Цитата: Кубит (q-бит, кьюбит; от quantum bit) — квантовый разряд (не думаю, что квантовый разряд более вещественный, чем электрический, и его можно с чем то соединить) или наименьший элемент для хранения информации в квантовом компьютере.(Заметьте, - элемент хранения информации существует не где попало, а в квантовом компьютере. Это не то, что можно поместить у стены, сквозь которую грозился пройти "уважаемый оппонент" ). ... Кубиты могут быть связаны друг с другом, то есть, на них может быть наложена ненаблюдаемая связь, выражающаяся в том, что при всяком измерении над одним из нескольких кубитов, остальные меняются согласованно с ним.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B1%D0%B8%D1%82 Один кубит можно представить в виде электрона в двух ямном потенциале, так что (0) означает нахождение его в левой яме, а (1) — в правой. Это называется кубит на зарядовых состояниях.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BD.D0.B8.D1.8F .

Далее в статье:

Цитата: Инженерам посчастливилось наблюдать, как механический резонатор и кубит обмениваются фононом (квантом колебательного движения), демонстрируя квантовую сцепленность.

Даже из пояснений в скобках видно, что фонон, виртуальная сущность. Вроде дырки от бублика, или электронной "дырки". Порядковый объект, существование которого, обеспечено материальным существованием бублика. Но, мы посмотрим в энциклопедию, для уточнения:

Цитата: Фонон — квазичастица, введённая советский учёным Игорем Таммом. Фонон представляет собой квант колебательного движения атомов кристалла.

Цитата: Квазичастица — квант коллективного колебания или возмущения многочастичной системы, обладающий определённой энергией и, как правило, импульсом (например, фонон). Между квазичастицами и обычными элементарными частицами существует ряд сходств и отличий.

Таким образом стало ясно, что созданный прибор, Создаёт виртуальные квантовые изменения но, в объективно существующем пространстве нашего обитания, ни коим образом, не меняется. И, уж конечно не перемещается нём.
Ну, и каким боком это может служить доказательством того, что вы можете проходить сквозь стены?
В, следующем "доказательстве"http://profsoyuz.kh.ua/Fiziki_smogut...na_makrourovne и рассматривать нечего. Поскольку в конце сказано:

Цитата: По словам исследователей, обнаружить движение мембраны можно по количеству света, которое покидает полость. В настоящее время исследователи планируют реализовать свой теоретический опыт на практике.

Пока теоретические построения не подтверждены практическими результатами, они называются гипотезами, а не теориями.
И так, надлежащие исследования показали, что нахождение "аргументов" за 5 секунд, весьма не надёжный способ познания.

Цитата: Сообщение от devis как я узнаю, что в магазине мне предлагают товар, откуда? Как я осведомлен о наличии выбора?

Если представлено множество возможных вариантов, то знаете вы о них или нет значения не имеет. И объективно, свобода имеется.
Ваши суждения можно выразить другим вопросом: - Могу ли я воспользоваться, объективно существующей, свободой, если мне не известно о её существовании?
Ответ: - Не можете, но это не отменяет её объективного наличия.

Есть простой ход.
В окружающем мире, нет табличек с названием объектов, которые мы вычленяем в своём сознании; для исследования, опознания, и навешивании соответствующих ярлычков. Так, что можно было давно закончить спор, дав своё определение. Например: Свобода, это возможность выбора, из известных субъекту, вариантов. Такое определение вполне возможно. Существуют же и более радикальные, например: Свобода, это возможность поступать вопреки проявлениям окружающей среды. То, есть делать, что вздумается. Потом, можно долго спорить о разнице между свободой и вседозволенностью.
Мне нравится предложенное мной определение. И прежде чем оспаривать его, предложите своё, может я с ним соглашусь. Я, ведь не дискутирую ради победы, как некоторые, я выясняю истину.

Цитата: Сообщение от devis Я просто поражен, но неужели у меня в магазине выбор только из 2 вариантов поведения? Вы точно уверены?

Не меньше двух, даже в крайней вариации: быть или не быть, вариантов 2.

Цитата: Сообщение от devis Я же сказал, что на выбор можно влиять лишь до его совершения. Нельзя отменить уже сделанный выбор.

Это почему? Если вы не выбираете между жизнью и смертью, или другими возможностями, исключающими существование выбора, вполне можно и отменить выбор. Но это уже проблемы не от существующего выбора, а проблемы от последствий сделанного выбора.

Цитата: Сообщение от devis Поэтому отвечайте так: утверждение, подкрепление его цитатой.

Это указание входит в компетенцию модератора? Вроде нет. Да и шрифт не красный, значит как посетитель. Как посетитель посетителю отвечу: не говорите, что мне делать и я не скажу вам "читайте о контрактуре Дюпюитрена", или не отправлю, по ссылке, на существующий в сети, соответствующий сайт.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Не смотря но то, что " учёные, однозначно говорят, что даже на уровне вируса, квантовые свойства проявляться не могут", и я полностью с этим согласен, вы, желая посрамить нашу глупость и необразованность, настаиваете, что вы можете проходить сквозь стены за счёт квантовых свойств макрообъектов.

1. Я не утверждал что могу проходить сквозь стену (но я и не утверждал обратного). Это ложное высказывание.
2. Какие ученые утверждают что на уровне вируса не проявляются квантовые свойства (ссылочку)? Это их мнение? А если я найду исследование в сети опровергающее мнение этих ученых, тогда как быть?

Цитата: Сообщение от kovip Таким образом стало ясно, что созданный прибор, Создаёт виртуальные квантовые изменения но, в объективно существующем пространстве нашего обитания, ни коим образом, не меняется.

Квантовые изменения не равны частице (виртуальной), поэтому утверждение, что изменения виртуальные, ложно. Изменения вполне себе реальные, их можно фиксировать, что и сказано в статье. А поскольку само существование объективного мира не доказано, то и вторая часть вывода является лишь гипотезой, а следовательно лишь возможно верной. И так, подведем итоги, "грамотный" атеист умудряется делать по одной ошибке и по одному допущению в своих "умозаключениях", т.е. выводах дважды (другие предложение не несут логической нагрузки, а лишь эмоциональную, что конечно говорит о "сильном владении логикой")!

Цитата: Сообщение от kovip Пока теоретические построения не подтверждены практическими результатами, они называются гипотезами, а не теориями.

В статье описывается научный результат, т.е. практика, и показывается остальной научный задел, который авторы собираются реализовать, поэтому данное утверждение ложно по отношению к цитируемой статье. Я не понимаю, почему атеисты так ненавидят ученых, что постоянно перевирают их слова, которыми они описывают то, что создал Бог? Неужели из желания своими мелкими пакостями затмить божье творение?

Цитата: Сообщение от kovip Если представлено множество возможных вариантов, то знаете вы о них или нет значения не имеет. И объективно, свобода имеется. Ваши суждения можно выразить другим вопросом: - Могу ли я воспользоваться, объективно существующей, свободой, если мне не известно о её существовании? Ответ: - Не можете, но это не отменяет её объективного наличия.

Хорошо, а если никто не знает о наличии у меня выбора, то существует ли он объективно? Почему тогда по Вашему не может существовать Бог, например (о его существовании в отличии от моего неизвестного выбора осведомлено гораздо больше людей)? Потому что Вам лично так хочется и Вы в это верите?
Хотя вообще-то разговор о другом, это люди (субъекты) создали такую реальность, в которой у меня имеется выбор при моем попадании в магазин. Не природа, не нечто другое, а именно люди. Это люди мне рассказали что у меня там появляется выбор, и без них у меня бы всего этого не было! Это люди наклеили ярлычки, т.е. создали вторую сигнальную систему или отражение мира (которое Вы почему-то упорно называете объективной реальностью, что вообще-то само по себе противоречит этому понятию). Да даже животные обучают что можно есть в природе, а что нет, своих детенышей, т.е. даже они формируют свой субъективный мир. И откуда возник вдруг объективный мир это большой вопрос.

Цитата: Сообщение от kovip Не меньше двух, даже в крайней вариации: быть или не быть, вариантов 2.

Дело не в этом, дело в том, что Вы употребили слово дилемма, а в магазине у меня дилемм не возникало как-то.

Цитата: Сообщение от kovip Это указание входит в компетенцию модератора? Вроде нет.

Цитата: 3.9. Если вам нечего сказать - лучше ничего и не говорить. Поток совершенно бессмысленных писем - только для того, чтобы отметиться, - раздражает не только осучастников форума, но и администрацию/модераторов. А их раздражение будет воплощено в зримые и не очень приятные формы.

Учите правила. Говорите Вы, а свои сообщения можно подкреплять цитатами.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis 1. Я не утверждал что могу проходить сквозь стену (но я и не утверждал обратного). Это ложное высказывание.

Предложенный диалог, в цитатах, я, сфабриковал?
Вообще то, этот вопрос обсуждался уже: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3610245&postcount=443
Вы вроде и не говорите, а повод к обсуждению есть и реакция ваша есть. Чего же ещё надо?

Кроме того. Вы, давно пытаетесь доказать своё виденье реальности, из которого следует что это возможно. Об этом, собственно, и речь. Или вы И этого не говорили, и мы с ув, ibs-м сами с собой разговариваем? Да нет, вот пожалуйста:

Цитата: Сообщение от devis Хотя вообще-то разговор о другом, это люди (субъекты) создали такую реальность, в которой у меня имеется выбор при моем попадании в магазин. Не природа, не нечто другое, а именно люди. Это люди мне рассказали что у меня там появляется выбор, и без них у меня бы всего этого не было! Это люди наклеили ярлычки, т.е. создали вторую сигнальную систему или отражение мира (которое Вы почему-то упорно называете объективной реальностью, что вообще-то само по себе противоречит этому понятию). Да даже животные обучают что можно есть в природе, а что нет, своих детенышей, т.е. даже они формируют свой субъективный мир.

Самое забавное, что из этого следует, что и бог тогда не создатель, а результат рисования ярлычков, то бишь общественного договора.
Спасение утопающих дело самих утопающих.

Цитата: Сообщение от devis А если я найду исследование в сети опровергающее мнение этих ученых, тогда как быть?

Да вы уже пытались, прошлый раз: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3615355&postcount=460 не получилось.
И сейчас не получилось и вообще навряд ли получится. Постоянная Планка предопределяющая принцип неопределённости Гейзенбе́рга, не позволят. Так что туннелировать через китайскую стену не удастся.

Цитата: Сообщение от devis Изменения вполне себе реальные, их можно фиксировать, что и сказано в статье.

Я, не даром упомянул; дырку от бублика, и электронную дырку, сюда можно добавить; бег, бит информации, кубит, фонон, крест,- все эти объекты можно наблюдать в объективности, и даже проводить измерения но, они не могут существовать независимо от порядка объектов их порождающих. Потому то они и названы виртуальными.

Цитата: ВИРТУАЛЬНОСТЬ (от лат. virtualis- возможный) объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определенных условиях.

Цитата: Сообщение от devis А поскольку само существование объективного мира не доказано,

Ну, это вам не доказано, а так здравомыслящих людей хватает. Как правило, это мистики путают знак приписанный объекту, и сам объект.

Цитата: Сообщение от devis И так, подведем итоги, "грамотный" атеист умудряется делать по одной ошибке и по одному допущению в своих "умозаключениях", т.е. выводах дважды (другие предложение не несут логической нагрузки, а лишь эмоциональную, что конечно говорит о "сильном владении логикой")!

Это какие ошибки? Или вы желаете доказать, что после того, как бублик съеден дырку надо в урну бросить, а не сорить на улице? Или, что информация об объекте определяет сам объект, как объективную реальность, а не является его отражением?

Цитата: Сообщение от devis В статье описывается научный результат

Это что, раз слова написаны, то опыт получится со стопроцентной вероятностью?
В статье однозначно написано:

Цитата: В настоящее время исследователи планируют реализовать свой теоретический опыт на практике.

Опишите, как теории подтвержденные лишь в теоретических опытах, дают практический результат, который, по общепринятому мнению является единственным подтверждением теории?

Цитата: Сообщение от devis Почему тогда по Вашему не может существовать Бог,

Какой? Опишите его свойства и мы рассмотрим, может ли подобная конструкция существовать в объективной реальности. Пока все описания похожи на описание квадратного круга с короткой длинной диаметра диагонали .

Цитата: Сообщение от devis И откуда возник вдруг объективный мир это большой вопрос.

Вы не поверите, но он существовал за долго до того, когда кто то смог определить его существование. И это легко узнать, если не считать всех дураками.

Цитата: Сообщение от devis Дело не в этом, дело в том, что Вы употребили слово дилемма, а в магазине у меня дилемм не возникало как-то.

Вы просто её не опознали.

Цитата: Сообщение от devis Цитаты лишь подтверждение умозаключений или изложенных фактов, а не их замена. Лишь наличие мысли можно подтверждать цитатой, а не отсутствие мыслей.

Это не всегда, например цитирование оппонента может очень хорошо отражать, ошибочность его умозаключение или отсутствие в них реального смысла. А, так же нарушения логики в цепи его суждений, да и просто ложь.

[LOTR]

Начнем ли изучать физику с нуля?
Только что сообщили что при помощи Большого Андронного Коллайдера открыли частицу, которая движется быстрее скорости света (740 км преодолела на 50 нано секунд быстрее света). Если данный результат будет подтвержден, то вся современная физика (в том числе квантовая механика) окажутся неверными, поскольку все они базированы на постулате, что ни одно материальное тело не может двигаться быстрее скорости света.

[ibs]

Цитата: Сообщение от LOTR Начнем ли изучать физику с нуля?

Ув.
LOTR, ну это вряд-ли...
А если даже и так будет очень увлекательно.

[kovip]

Цитата: Сообщение от LOTR Если данный результат будет подтвержден, то вся современная физика (в том числе квантовая механика) окажутся неверными, поскольку все они базированы на постулате, что ни одно материальное тело не может двигаться быстрее скорости света.

Не помню, в каком месте квантовая механика имеет дело со скоростью света.
О скорости выше световой давно предполагал:

Цитата: У меня получается примерно то же, для массы и электрического заряда образовались разные подпространства, и при определённом их симметрировании получается результатирующее пространство, в котором можно двигаться со скоростью це квадрат.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2207531&postcount=377
Что это в корне перевернёт физику, очень сомневаюсь. Скорость замечена у нейтрино, а это не простая частица.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B8%D0%BD%D0%BE Она относится к лептонам, но с некоторыми ограничениями. Кстати, как и электрон, но электрон относится к фермионам имеющим заряд. А, он, из лептонов, является единственной устойчивой "заряженной" частицей. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...80%D0%BE%D0%BD И, это, наверно, главная причина, которая не позволит создать лептонные вещества.
Но, по меньшей мере, у людей будущего может быть полноценная межгалактическая связь. И ещё может быть нейтринный телескоп, позволяющий взглянуть за край вселенной.
А, если я всё таки прав в своих предположениях:

Цитата: Ограничение по скорости действительно лишь для материальных объектов, то есть содержащих в себе понятие массы. А, если симметрировать гравитационные и электрические взаимодействия, возникает безмассовое пространство отношений в котором возможны перемещения со скоростью "це квадрат". Тогда время полёта, до ближайшей звезды, становится около 3-х секунд. Причём, в связи с тем, что пространство безмассовое, силы инерции в нём отсутствуют и возможны любые ускорения и перемещения.

То, люди смогут таки путешествовать во вселенной. Но, их трудно будет назвать людьми, в современном смысле слова.
P.S.Надо к физикам сходить и спросить, кто из нас обкурившийся идиот.