I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от dum4ik Естественно есть границы и именно кефир не выходит за них........

и какиеже ето границы на ваш взляд?? какой процент алкоголя в продуктах , неважено будь то еда или напиток вы считаете приемлимым???

Цитата: Сообщение от NeoGans Любой алкоголизм начинается с шампанского и пива, если человек устойчив - он не

простите но тоже можно мказать и про марихуану... любая наркомания начинаеться с травки и если человек устойчивый то ею и закончиться а если нет то со временем пересядет на более мошные средства, благо за примером далеко ходить не надо...

Цитата: Сообщение от NeoGans А вино в природе встречается? Или спирт?

встречаеться и
dum4ik, об етом нам рассказал, возможно не в чистом виде c2H5OH, но всеже....

Цитата: Сообщение от NeoGans Одно из достоинств то, что за всю историю не умер ни одни человек, оторый злоупотредлял марихуаной.

давайте тогда начистоту если мы берем алкоголь как обобщенный термин тогда возьмем не марихуану, как частный случай, а вобще наркотические вещества, и тогда картина складываеться совсем другая...

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от PEHDOM и тогда картина складываеться совсем другая...

Картина не складывается она уже давно сложилась :

Цитата: Алкоголи — наркотические протоплазматические яды. Алкоголи оказывают довольно близкое повреждающее воздействие практически на все органы, но имеются и существенные различия: Метанол вызывает острое отравление из-за специфического действия одного из метаболитов — формальдегида. Этанол — известное наркотическое вещество, его широкое употребление для опьянения привело к появлению огромной промышленности и рынка алкогольных напитков. Бутиловый, амиловый спирты и их изомеры — распространённая примесь к алкогольным напиткам (сивушные масла). Они более токсичны, чем этанол. Высшие спирты обладают несколько меньшим наркотическим и токсическим действием, так как практически нерастворимы в воде. Наиболее известный спирт — этиловый при попадании в организм орально (питье) в концентрации до 50 % всасывается в кровь практически всеми органами на своем пути, начиная из подъязыковой области. Интенсивность впитывания усиливается содержанием углекислого газа(СО2) -шампанские вина, пиво и т. д. При попадании в кровь вызывает первоначально кратковременное расширение сосудов, тем самым улучшая приток крови к конечностям и периферическим органам (эффект согревания в холоде), а затем продолжительный спазм сосудов. Попадая в мозг с током крови оказывает наркотический эффект, попутно блокируя функции ЦНС, вестибулярного и речевого аппарата, приводит к отмиранию клеток мозга. Вызываемая этанолом эйфория подавляет зачастую даже инстинкт самосохранения, снижает восприятие болевых сигналов, переохлаждения/перенагревания. Зачастую пьяный, то есть буквально отравленный этанолом замерзает на морозе, потому как не чувствуя холода засыпает. Либо получает тяжелые ожоги, часто смертельные, так как в неконтролируемой ситуации мозг не воспринимает ни сигналов боли, ни сигналов о высокой температуре/перенагреве. В «чистом» виде этанол (95 % медицинский спирт) при попадании в организм любым путем вызывает тяжелое отравление и, как правило, смерть. В 1975 г. Всемирная ассамблея здравоохранения вынесла решение «считать алкоголь наркотиком, подрывающим здоровье». В Большой Советской Энциклопедии (т.2, стр. 116) сказано, что «алкоголь относится к наркотическим ядам». Специально занимаясь вопросом об алкоголизме во всей полноте в течение 17-ти лет, Постоянная Комиссия по вопросу об алкоголизме, состоящая при Русском Обществе охранения народного здравия, выработала ряд положений, которые считает своим долгом передать широкой гласности в этот исторический момент, небывало благоприятный для осуществления полного отрезвления русского народа. Вкратце формулируя выводы своих работ, Постоянная комиссия утверждает: Алкоголь, по природе своей, вещество наркотическое, как в чистом виде, так и в различных разведениях (водка, пиво, виноградное вино) проявляет неизменно свое ядовитое действие на живой организм, действуя в конце-концов парализующим образом на все клетки и ткани, в особенности же на наиболее живые и деятельные из них (нервную систему, половые клетки и пр.) Как вещество ядовитое, алкоголь никаким разведением не может быть причислен к укрепляющим или питательным продуктам и вообще не должен считаться в каком-либо отношении необходимым или полезным для нормального организма. Многочисленными строго научными опытами и наблюдениями установлено, что все отправления организма (питание, рост, размножение, физическая и умственная работа, самозащита от болезней и неблагоприятных физических влияний) протекают лучше при полной трезвости и, наоборот, даже так называемое умеренное потребление спиртных напитков ослабляюще влияет как на отдельные организмы, так и на все общество, усиливая болезненность, смертность, преступность, наклонность к самоубийствам, бедность, недовольство и прочие отрицательные явления. Ни теоретически, ни практически невозможно указать предельную дозу алкоголя или степень его разведения, которая была бы для организма безвредною, а потому — вне специальных врачебных назначений; никакие алкогольные препараты и спиртные напитки не могут быть рекомендованы ни отдельным людям, ни обществу. Если у известного лица сказывается как-бы потребность в алкогольных напитках, то это указывает на образовавшиеся недочеты в его физической и душевной жизни. Поощрение такой «потребности» является особенно рискованным и опасным. Кроме того, если отдельные лица могут без заметного вреда справиться с небольшими и однократными приемами спиртных напитков и не пойти по пути постоянного их употребления (каковое употребление уже всегда заметно вредно), то массы людей удержаться на таких ступенях потребления не могут и, начав хотя бы с очень небольшого потребления, переходят на явное уже для всех злоупотребление. Введенский И. Н. Опыт принудительной трезвости. М.: Издание Московского Столичного Попечительства о Народной Трезвости, 1915.

[LOTR]

Уважаемые,
В любой дискусси нужна объективная аргументация. В защиту своего тезиса, что не алкоголь вредит сам по себе, а ниская культура потребления алкоголя вот объективная статистика двух серьезных организаций WHO и CIA.
1. Потребление алкоголя в странах мира
http://www.who.int/substance_abuse/p...4_overview.pdf
2. Средняя продолжительность жизни в странах мира
http://manalemix.boom.ru/Jizn/jizn1.htm

Если посмотреть внимательно на данные можно заметить закономерность - в странах с высоким и очень высоким уровнем потребления алкоголя, но где алкоголь потребляется преимущественно в виде вин и/или пива и существует культура потребления средняя продолжительность жизни одна из самых высоких в мире. Так что закономерность - "любой яд - лекарство и любое лекарство - яд, все зависит от дозы" подтверждается.

П.П. После статистики - немного лирики

Омар Хаям

Все, что видишь ты, -

видимость только одна,

Только форма - а суть

никому не видна.

Смысла этих картинок

понять не пытайся -

Сядь спокойно в сторонке

и выпей вина!

* * *

«Вино пить грех!»

Подумай, не спеши,

Сам против жизни

явно не греши.

В ад посылать из-за вина

и женщин?

Тогда в раю, наверно, ни

Души.

* * *

Выпей влаги хмельной,

что кипит молода,

Что весельем сердца

наполняет всегда.

Пусть она обжигает порою,

как пламя,

Но уносит тоску,

как живая вода.

* * *

Даже гору напоишь,

запляшет она,

Только круглый дурак

может жить без вина.

Не раскаюсь, что пью.

Нас вино воспитало:

Выпьешь чашу - и вся твоя

сущность видна.

***

Да пребудет вино

неразлучно с тобой!

Пей с любою подругой

из чаши любой

Виноградную кровь,

ибо в черную глину

Превращает людей небосвод

голубой.

* * *

Если ночью тоска

подкрадется - вели

Дать вина. О пощаде судьбу

не моли.

Ты не золото, пьяный глупец,

и едва ли,

Закопав, откопают тебя

из земли.

* * *

Заболел я и дал

воздержанья зарок.

Пуст мой кубок, но я лишь

сильней занемог.

Унесите лекарства:

в них зло и отрава, -

Дайте мне исцеляющей

влаги глоток.

* * *

Жизнь - мгновенье. Вино -

от печали бальзам.

День прошел беспечально -

хвала небесам!

Будь доволен тебе

предназначенной долей,

Не пытайся ее переделывать

сам.

* * *

Когда, как деревцо,

меня из бытия

С корнями вырвет рок

и в прах рассыплюсь я,

Кувшин для табака пусть

вылепят из праха, -

Наполненный вином, я оживу,

друзья.

* * *

Милый юноша, утро блеснуло

лучом,

встань, хрустальные кубки

наполни вином.

Этот сладостный миг,

что уйдет безвозвратно,

вновь найти не надейся

вовеки потом.

* * *

Нас пичкают одной и той же

Песней:

Кто праведно живет, тот

праведным воскреснет.

А я всю жизнь с любимой и с

вином,

Таким ведь и воскреснуть

интересней.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемые, В любой дискусси нужна объективная аргументация. В защиту своего тезиса, что не алкоголь вредит сам по себе, а ниская культура потребления алкоголя вот объективная статистика двух серьезных организаций WHO и CIA. l]

Разве это не убедительно ?

Вкратце формулируя выводы своих работ, Постоянная комиссия утверждает:
Алкоголь, по природе своей, вещество наркотическое, как в чистом виде, так и в различных разведениях (водка, пиво, виноградное вино) проявляет неизменно свое ядовитое действие на живой организм, действуя в конце-концов парализующим образом на все клетки и ткани, в особенности же на наиболее живые и деятельные из них (нервную систему, половые клетки и пр.)
Как вещество ядовитое, алкоголь никаким разведением не может быть причислен к укрепляющим или питательным продуктам и вообще не должен считаться в каком-либо отношении необходимым или полезным для нормального организма.

Цитата: Сообщение от LOTR Если посмотреть внимательно на данные можно заметить закономерность - в странах с высоким и очень высоким уровнем потребления алкоголя, но где алкоголь потребляется преимущественно в виде вин и/или пива и существует культура потребления средняя продолжительность жизни одна из самых высоких в мире. Так что закономерность - "любой яд - лекарство и любое лекарство - яд, все зависит от дозы" подтверждается.

Но ведь лекарством он от этого не становится.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от dum4ik Вкратце формулируя выводы своих работ, Постоянная комиссия утверждает:

Утверждения бывают разные..... на любой вкус.
Вот здесь тоже утверждают.... да и не только утверждают, а кое какие исследования провели...
http://elementy.ru/news/430405

Цитата: Регулярное умеренное потребление сухого красного вина снижает риск возникновения сердечно-сосудистых заболеваний. Это происходит из-за того, что содержащиеся в вине особые вещества из группы фенолов тормозят образование эндотелина — пептида, вырабатываемого внутренними стенками самих кровеносных сосудов и вызывающего их сужение.

Но все таки, мне кажется, что преведенные выше статистические данные более убедительны, чем утверждения... Все таки обратите внимание, где наибольшая продолжительность человеческой жизни и какое там потребление алкоголя....

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от LOTR Но все таки, мне кажется, что преведенные выше статистические данные более убедительны, чем утверждения... Все таки обратите внимание, где наибольшая продолжительность человеческой жизни и какое там потребление алкоголя....

Т.е. вы считаете что на продолжительность жизни влияет
определяющим образом 2 фактора :
-количество потребления ;
-и культура потреблкения ;

[LOTR]

Цитата: Сообщение от dum4ik Т.е. вы считаете что на продолжительность жизни влияет определяющим образом 2 фактора : -количество потребления ; -и культура потреблкения ;

Это чуть-чуть неточно. Уточняю:
Влияние алкоголя (в частности вина) на продолжительность жизни обуславливается в основном двумя факторами:
- умеренностью количества потребляемого вина
- культурой потребления

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от LOTR Это чуть-чуть неточно. Уточняю: Влияние алкоголя (в частности вина) на продолжительность жизни обуславливается в основном двумя факторами: - умеренностью количества потребляемого вина - культурой потребления

Тут небольшая расхожесть :в первом случае умеренное потребление,
а в ранее сказанном высокое и очень высокое >

Цитата: Сообщение от LOTR Если посмотреть внимательно на данные можно заметить закономерность - в странах с высоким и очень высоким уровнем потребления алкоголя

Вообще оригинальный тест : продолжительность жизни
обуславливается как минимум умеренным потреблением вина,
//как максимум статистика показывает высокое и очень высокое//
и плюс культура самого пития.Если взаимосвязь очевидна
то нам осталось только повысить культуру остальное само приложится .
По крайней мере выйдем наверх по продолжительности жизни,
хотя с культурой трудновато но компенсация пойдет за счет количества.....

[LOTR]

Цитата: Сообщение от dum4ik Тут небольшая расхожесть :в первом случае умеренное потребление, а в ранее сказанном высокое и очень высокое

Нет, здесь нет противоречия. В таких странах, как Франция, Португалия, Испания потребление вина это национальная традиция. Еще с подросткового возраста на обед и на ужин там выпивают по бокалу вина. Отсюда и набегает большое потребление алкоголя на душу населения. Там вино употребляется совсем умереными количествами, но регулярно и преобладающим числом населения. В отличие скажем от России, где по статистике пьет меньшая часть населения (преимущественно часть взрослых мужчин). Таким образом соизмеримое с францией общее количество алкоголя на душу населения в России распределяется на намного меньшее число алкоголь употребляющих - отсюда и неумеренное количество алкоголя.
Как видите такая традиция регулярного употребления вина существующая в Франции с 17-18ого веков (по некоторым источникам и много раньше) не привела к деградации населения и снижению средней продолжительности жизни. Этого не наблюдается и в Португалии, Испании, Италии, Швейцарии, Австриии и др. странах с схожими традициями.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, здесь нет противоречия. В таких странах, как Франция, Португалия, Испания потребление вина это национальная традиция. Еще с подросткового возраста на обед и на ужин там выпивают по бокалу вина. Отсюда и набегает большое потребление алкоголя на душу населения. Там вино употребляется совсем умереными количествами, но регулярно и преобладающим числом населения. В отличие скажем от России, где по статистике пьет меньшая часть населения (преимущественно часть взрослых мужчин). Таким образом соизмеримое с францией общее количество алкоголя на душу населения в России распределяется на намного меньшее число алкоголь употребляющих - отсюда и неумеренное количество алкоголя. Как видите такая традиция регулярного употребления вина существующая в Франции с 17-18ого веков (по некоторым источникам и много раньше) не привела к деградации населения и снижению средней продолжительности жизни. Этого не наблюдается и в Португалии, Испании, Италии, Швейцарии, Австриии и др. странах с схожими традициями.

Думается именно в этих странах что то еще влияет
на продолжительность жизни //а в России на количество употребляемого//.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от dum4ik Думается именно в этих странах что то еще влияет на продолжительность жизни

Конечно, на продолжительность жизни влияет очень много факторов.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно, на продолжительность жизни влияет очень много факторов.

Ну слава богу а то я уж подумал
что истина таки в вине..............

[salamwam]

Цитата: Сообщение от LOTR В таких странах, как Франция, Португалия, Испания потребление вина это национальная традиция. Еще с подросткового возраста на обед и на ужин там выпивают по бокалу вина

Уважаемый LOTR, все-таки, по-моему, основным "моментом" является вопрос "культуры" (умеренности) употребления спиртного. Заметьте, в Великобритании предпочтение отдают совсем не винам, а ирландцы, по европейским меркам, вообще "горькие пьяницы".
Благотворное воздействие вина, употребленного в меру, оспаривать, думаю, не станет никто, но к российской алкоголизации это не имеет никакого отношения. Тут ведь вопрос скорее социального плана, причем даже уровень жизни имеет очевидную косвенность. Бывшие республики СНГ, имеющие по этому параметру гораздо худшие показатели, в плане продолжительности жизни "оторвались" от России недалеко, причем и "винные" (Молдавия, Грузия). Дело, по-моему, в общей "cтрессовости", если можно так выразиться, жизни, присущей всей снг-овской "линейке".

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от salamwam Благотворное воздействие вина, употребленного в меру, оспаривать, думаю, не станет никто.

Я так понял что никто это люди испытавшие на себе благотворное действие
этого чудо напитка и проникнувшиеся к нему глубоким доверием
и благодарностью .
Кстати подавляющее число любителей марихуаны
врятли скажут что то плохое в ее сторону и даже наоборот
всячески ее оградят от разных посягательств на ее достоинства.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от dum4ik и плюс культура самого пития.Если взаимосвязь очевидна то нам осталось только повысить культуру остальное само приложится .

абсолютно буквально, алкоголь и другие наркотические вещества придумали отнюдь не вчера, конопля и мак испокон веков использовались в хозяйстве, кокаин продавался в аптеках без рецепта, аалкоголь по моему существует столько сколько существует человечество, однако проблема наркотической зависимости (считаем алкоголизм одной из форм наркотической зависимости) почемуто проявилась только сейчас. Может проблема не в алкоголе (наркотиках.... и тд) а в нас? может мы не там ищем?

dum4ik, кстати вы так и не ответили какой процент алкоголя вы считаете ""приемлимым" ведб как мы выяснили совсем избавиться от него невозможно