I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Все таки давайте танцевать от печки: Цитата: Субъективная действительность и объективная могут совпадать, а могут и не совпадать - в любом случае необходимы объективные данные.

Ладно, возможно Ваш пассаж о врачах был не удачным, который Вы привели в качестве доказательства. Теперь мой вариант ответа в духе Вашего тезиса: Возможно Вы правы, а возможно нет, необходимы объективные данные. Теперь я попрошу привести объективные данные, которые при получении исключают полностью субъективность (человеческий фактор). Дерзайте!

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip которые возникают в следствие генетических особенностей и правил существующих в социуме.

В следствии??? Исходя из этой теории поведение близнецов вообще не должно отличаться, особенно если их воспитывают вместе. Однако все же у них есть свои особенности характера. Или давайте по другому: Вы точно уверены, что поведение детерминировано на 100% и у нас нет никакой свободы выбора? Если так, то поведение свое можно изменить лишь поменяв генетический код или правила в социуме, я правильно понял?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Однако все же у них есть свои особенности характера.

Как правило, если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении и не редко даже влюбляются в одну и ту же особу.
Просто вы не знаете, как действует организм и связанная с ним психика.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Как правило, если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении и не редко даже влюбляются в одну и ту же особу. Просто вы не знаете, как действует организм и связанная с ним психика.

Из первого не следует второе, это раз. Второе я воспринимаю это так, что все же отличия есть. Объясните откуда они тогда взялись, тем более просветите меня темного.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis просветите меня темного.

По прежнему опыту, я знаю, что это дело бессмысленное . Если есть желание, можете разобраться здесь: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...nheritance.php

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip По прежнему опыту, я знаю, что это дело бессмысленное . Если есть желание, можете разобраться здесь: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...nheritance.php

Да, действительно тяжело объяснить когда даже не поняли вопроса. Я намеренно исключил влияние генетических и социальных факторов. А ссылку кидаете именно на генетические факторы. Странно это, может быть у Вас поведение и полностью детерминировано социумом и генами, а я еще могу самостоятельно мыслить однако.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Исходя из этой теории поведение близнецов вообще не должно отличаться, особенно если их воспитывают вместе.

Цитата: Сообщение от kovip если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении и не редко даже влюбляются в одну и ту же особу. Просто вы не знаете, как действует организм и связанная с ним психика.

Чего непонятного? Хотите знать почему так получается? - я указал ресурс, где про это, всё есть. Читайте.
Кроме того не надо забалтывать основной вопрос я уже говорил:

Цитата: Сообщение от kovip это увод от вопроса. Ваш пост коротко можно выразить обычным: уверуйте и узрите. Я уже который раз говорю, субъективная реальность не может влиять на объективную. Это субъективная от неё зависит поскольку от неё происходит. И по другому быть не может, потому что субъективная реальность, это информационная сущность. Со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Причём здесь близнецы?
Вы старательно доказываете нам, что можете сквозь стены туннелировать и нтеренферируете при прохождении через штакетную решётку. А, вселенная это то, о чём белки договорились. Ну так не отклоняйтесь от темы, "дерзайте". Вы, "очень подходите для научных бесед" только не со всеми. Можете например с exize
На чужие форумы ссылаться нельзя но, вы его легко найдёте забив в поиск: "Македонская критика русского любомудрия"

[Rarog]

Цитата: Сообщение от devis Ладно, возможно Ваш пассаж о врачах был не удачным, который Вы привели в качестве доказательства. Теперь мой вариант ответа в духе Вашего тезиса: Возможно Вы правы, а возможно нет, необходимы объективные данные.

Извините, что вмешиваюсь, но хочу спросить, а субъективность можно хоть как-то определить объективными данными и доказательствами?
Вспомните дремучего древнего, который сказал, что все субъективно, ибо воспринимается нами через субъективное личное восприятие этого мира!
У одних один субъективизм, а у других - другой! Даже любые доказательства, пусть и со 100% уверенностью, и те воспринимаются через эту призму субъективизма восприятия реальности этого мира!
Как быть? Приводить цитаты того же Энгельса или библию???? А может коран или тибетские учения???
В моем понимании - это цейтнот! Ибо у каждого свое восприятие этого мира через призму того, что он познал!

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Чего непонятного? Хотите знать почему так получается? - я указал ресурс, где про это, всё есть. Читайте.

Откуда знаете что есть? Если есть, то тогда можете процитировать? Если не можете, то не свистите! Вопрос очень простой, что помимо социума и генетики влияет на поведение. Достаточно одного предложения, не более того. Больше я от Вас ничего не прошу пока. Если это так тяжело для столь просвещенного человека (на занятость я не намекаю, поскольку есть время писать ответы), то представьте как это тяжело для человека погрязшего в путах религии! Неужели так трудно помочь?

Цитата: Сообщение от kovip Причём здесь близнецы?

При том, что я привел такой пример и на основании него задал вопрос на который Вы не можете дать ответ. Неужели это так сложно понять столь просвещенному гиганту мысли?

Цитата: Сообщение от kovip Вы старательно доказываете нам, что можете сквозь стены туннелировать и нтеренферируете при прохождении через штакетную решётку. А, вселенная это то, о чём белки договорились.

Я лишь пытался сказать что такая возможность существует, и даже не я эту возможность придумал (например, так говорил мой преподаватель в академии). По поводу белок я не знаю о чем они там договаривались и с кем, можете нам рассказать откуда взялись белки у гиганта мысли?

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, что вмешиваюсь, но хочу спросить, а субъективность можно хоть как-то определить объективными данными и доказательствами?

Любую субъективность легко подтвердить наличием иного субъективного мнения. Субъективность подтверждается субъективностью, и здесь объективность лишняя сущность. Доказательства тоже субъективны, потому что мои доказательства для некоторых верующих не могут являться таковыми просто в силу их веры, т.е. с их точки зрения мои доказательства субъективны. В качестве подтверждающих данных могут выступать статистические исследования (на самом деле они тоже субъективны).

Цитата: Сообщение от Rarog Вспомните дремучего древнего, который сказал, что все субъективно, ибо воспринимается нами через субъективное личное восприятие этого мира!

Ну да, очень дремучего, именно потому что он для своего времени был одним из самых просвещенных и именно эти древние заложили основу нашей цивилизации? Вы мне напоминаете персонажа басни про свинью и дуб такими высказываниями.

Цитата: Сообщение от Rarog В моем понимании - это цейтнот! Ибо у каждого свое восприятие этого мира через призму того, что он познал!

Это у животных цейтнот. Люди способны активно перенимать опыт других, обычно на веру (и в этом их основное отличие от животных), но это не суть важно. Перенимают опыт самых успешных. И какая разница что в этом опыте говориться, если это позволяет субъективно чувствовать себя намного лучше. Другое дело, что перенимаемый опыт не должен быть противоречивым, и здесь важны всякие исследования и доказательства, которые призваны устранять противоречия или отбраковывать противоречивую информацию. Самое важное в этом подходе это смещения короны с головы науки, которая, как мне кажется, уже давит на мозги.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Вопрос очень простой, что помимо социума и генетики влияет на поведение. .

Так на что конкретно; на поведение, развитие или воспитание? Вы уж определитесь. Все эти слова различны по смыслу.
Я, уже не однократно говорил: Человек, это результат влияния среды определяемый генетической предрасположенностью.
Так Вас устроит?

Цитата: Сообщение от devis представьте как это тяжело для человека погрязшего в путах религии! Неужели так трудно помочь?

Когда мог, ни когда не отказывал в помощи, если она была действительно необходима. Но, неоднократно говорил:- есть один вид изнасилования, абсолютно, не осуществимый, это заставить понять того, кто этого не хочет. Вам в в "путах религии"уютненько и спокойненько. Вы, вроде как; бессмертны, защищены, и ведОмы, "чего ещё желать человеку чтобы встретить спокойную старость". На основании всего этого, думаю, что моя помощь вам не нужна.

Цитата: Сообщение от devis При том, что я привел такой пример и на основании него задал вопрос на который Вы не можете дать ответ.

Ну на ваше "обоснование", я ответ дал.
Утверждение:

Цитата: Сообщение от devis Исходя из этой теории поведение близнецов вообще не должно отличаться, особенно если их воспитывают вместе.

Опровержение:

Цитата: Сообщение от kovip Как правило, если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении

Виноват, что не обратил внимания на конкретный вопрос, но он вас вроде как и не интересовал особо. Поскольку вы его не стали уточнять.

Цитата: Сообщение от devis Вы точно уверены, что поведение детерминировано на 100% и у нас нет никакой свободы выбора?

Отвечу сейчас.
Свободы выбора не существует потому, как свобода, это возможность выбора и ничего более. Свобода в поступках существует только до принятия решения, да и то по большей степени в точки зрения стороннего наблюдателя. Для человека делающего выбор, то есть ищущего решения, как ему следует поступить. Решение ограничено обоснованиями, которые он учитывает и психическим состоянием на момент его принятия.
Многие верующие любят поговорить на эту тему, но не один не может проявить эту свободу. Например, взять да и стать убеждённым атеистом, хотя бы на недельку. Или понять, что объективная реальность первична и существует априори.
Сейчас подумал, а действительно, почему, ни кто не из задающих, не обратил внимания на парадоксальность вопроса. "Свобода выбора" означает, что человек может делать выбор, выбирать ему или не выбирать.

Цитата: Сообщение от devis Я лишь пытался сказать что такая возможность существует, и даже не я эту возможность придумал (например, так говорил мой преподаватель в академии).

Блин!!! С таким, "академиями" и "преподавателями" у нас скоро не тридцать а, 100% будут считать, что Солнце спутник Земли!! http://lenta.ru/news/2011/02/08/krax/

Цитата: Сообщение от devis можете нам рассказать откуда взялись белки у гиганта мысли?

Это не у меня. Это у вас, они среди ночи разглядывали корни, о которые вы спотыкаетесь в темноте, чтобы обеспечить им реальность. Как я помню на вопрос: кто мог видеть корни о которые вы спотыкались? Вы ответили: Могли видеть белки.
К сожалению, с нашим поисковиком можно найти не всё нужное. А, перечитывать всю дискуссию выше моего терпения.
Впрочем, я не настаиваю, возможно это ложное воспоминание, основанное на ваших высказываниях. Типа этого:

Цитата: Сообщение от devis 1. Белка точно такой же наблюдатель, как и человек (надеюсь, Вас не сильно расстроило то, что человек не пуп мироздания?). 2. Договор очерчивает область субъективной реальности, которая существует и без договора, и формирует новую реальность (вторую сигнальную систему по Павлову, например). В случае с белкой дело не касается какой-то новой реальности, которую якобы по Вашему создает договор.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от kovip Свободы выбора не существует потому, как свобода, это возможность выбора и ничего более.

Свобода выбора - выбора, если хотите, и потому её не существует, потому что она существует кратковременно?

Цитата: Сообщение от kovip "Свобода выбора" означает, что человек может делать выбор, выбирать ему или не выбирать.

Давно, все кому надо обратили, но не на парадокс которого нет, а на главную идею выбора, делать его или нет, это тоже выбор..

Цитата: Сообщение от kovip Человек, это результат влияния среды определяемый генетической предрасположенностью.

Откуда в некоей "среде" взялись такие сложные выкладки, если хотите - программа, как надо сделать чтобы получился например человек? Ведь для таких сложных задумок нужно чем-то думать. Или может быть человек вообще случайно появился на Земле? А Земля случайно появилась в космосе, да ещё случайно, подлетела к солнцу так, чтоб на ней случайно появилась жизнь Слишком уж притянутая за уши конструкция получается.

[ibs]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Откуда в некоей "среде" взялись такие сложные выкладки, если хотите - программа, как надо сделать чтобы получился например человек? Ведь для таких сложных задумок нужно чем-то думать.

Ув.
WIZARD MAN, любопытный вопрос.
По аналогии можно например задаться вопросом о некоей заранее заданной для каждого случая "программе" поведения воды сбегающей по склону. Или о аналогичной "программе" для зигзагов молнии. А может быть всё проще и дело в обоих случаях в элементарных законах физики, которым подчиняется и тот и другой процессы. Аналогично и с эволюцией.

[kovip]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Свобода выбора - выбора, если хотите, и потому её не существует, потому что она существует кратковременно

Не понял что тут смешного. По моему ни каких разночтений в процитированном предложении нет.

Цитата: Свободы выбора не существует(это утверждение) потому, как (описание обоснования) свобода, это возможность выбора и ничего более.

То есть, если есть выбор, то есть и свобода.
Таким образом, слово "свобода" можно заменить на "возможность выбора". Тогда "свобода выбора" будет выглядеть так Возможность выбора выбора, - идиотизм.
Вы, что то не так поняли, поэтому вам и смешно. Но, это уже ваши проблемы.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Давно, все кому надо обратили, но не на парадокс которого нет, а на главную идею выбора, делать его или нет, это тоже выбор..

Может быть, но вы, первый от кого я слышу это, совершенно справедливое, утверждение. Да и то после моего высказывания.
Нот, я не претендую на открытие, вполне возможно, что этот факт давно подмечен. Но, мне не этот материал не попадался.
Стоит заметить, что ваша так называемая, "главная идея" идея говорит о том, что свободы в выборе выбора нет. Выбор осуществляется всегда. И постановка вопроса, о свободе выбора, не правомочна. То есть, это тоже самое, как если бы спросить: "Можно ли стоять стоя?". А, парадокс, т.е. приписывание двух противоположных свойств одному и тому же объекту, при одних и тех же условиях, - в данном случае, в том, что человек, который формально имеет свободу, по факту её не имеет. Несмотря на то, что в утверждении, как бы, возможны оба варианта.

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Откуда в некоей "среде" взялись такие сложные выкладки, если хотите - программа, как надо сделать чтобы получился например человек?

На этот вопрос, за меня, очень хорошо, ответил ув. ibs . Вы настолько углубились в программирование, что вам кажется, что даже дождь идёт по параграмме.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Вы настолько углубились в программирование, что вам кажется, что даже дождь идёт по параграмме.

Ув.
kovip, ИМХО, если рассуждать об эволюции в категориях программирования, то она (эволюция) происходит именно благодаря, тому что программисты любят называть "недокументированные возможности" (те приятности в программе, разработкой которых никто специально не озадачивался, и получились они благодаря стечению обстоятельств или танцам с бубном вокруг кода по совершенно не связанному с этими приятностями поводу.)

[kovip]

*

Цитата: Сообщение от ibs если рассуждать об эволюции в категориях программирования, то она (эволюция) происходит именно благодаря, тому что программисты любят называть "недокументированные возможности"

Типа, генетические сбои, которые не возможно предсказать или предвидеть.

Извините не сразу отметил вопрос.

Цитата: Сообщение от devis Откуда знаете что есть?

Оттуда.http://www.scorcher.ru/subject_index...php?letter=%C8

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Так на что конкретно; на поведение, развитие или воспитание? Вы уж определитесь. Все эти слова различны по смыслу. Я, уже не однократно говорил: Человек, это результат влияния среды определяемый генетической предрасположенностью. Так Вас устроит?

Я сказал конкретно: на поведение. Я определился сразу. К слову, если обучение не влияет на поведение, то в топку такое обучение, а что такое развитие и чего (или кого) Вам лучше не поминать всуе, а то выясниться что и в этом вопросе Вы профан (что такое генетическое или социальное развитие надо еще выяснить, поскольку Вы подразумеваете развитие человека, а он по Вашему результат генетики и социума). Капитан очевидность пытается мне инкриминировать то, что эти слова для меня одинаковы?
Я Вас не спрашивал про человека, я спрашивал про его поведение. Что в Вашем понимании человек я уже понял, мне повторять не надо.

Цитата: Сообщение от kovip Когда мог, ни когда не отказывал в помощи, если она была действительно необходима. Но, неоднократно говорил:- есть один вид изнасилования, абсолютно, не осуществимый, это заставить понять того, кто этого не хочет. Вам в в "путах религии"уютненько и спокойненько. Вы, вроде как; бессмертны, защищены, и ведОмы, "чего ещё желать человеку чтобы встретить спокойную старость". На основании всего этого, думаю, что моя помощь вам не нужна.

А я Вот убежден что атеисты едят младенцев, поэтому им наплевать на всех, чьих это младенцев они жрут или могут сожрать. И поэтому их бесполезно о чем-то просить.

Цитата: Сообщение от kovip Как правило, если близнецы воспитываются вместе, неразлучно, то, действительно не имеют кардинальных различий в поведении

Меня не интересуют кардинальные различия, меня интересуют вообще различия. Вы читать умеете ссылки которые сами приводите? Там написано про кардинальные отличия. Так вот, я спрашиваю откуда взялись не кардинальные отличия??? Я это спрашивал и буду настойчиво спрашивать, поскольку эти "не кардинальные отличия" мигом опровергают Ваш тезис про генетику и социум как единственные определяющие причины поведения.

Цитата: Сообщение от kovip Сейчас подумал, а действительно, почему, ни кто не из задающих, не обратил внимания на парадоксальность вопроса. "Свобода выбора" означает, что человек может делать выбор, выбирать ему или не выбирать.

Да, в этом и есть свобода выбора. Даже более того, это означает что то, что выбирается или из чего выбирается определяется выбирающим. Свободный выбор (возможен не только при реализации свободы выбора) это выбор который не был сделан под давлением (принуждением) других или обстоятельств (болезни и т.п.). Так вот, собственно рассматривается только вариант свободы выбора, поскольку в этом случае человек ничем не стеснен, и ничего не может повлиять на его решение что выбирать, из чего и как. Т.е. тот самый идеальный выбор, когда все перечисленные Вами факторы просто не работают.

Цитата: Сообщение от kovip Блин!!! С таким, "академиями" и "преподавателями" у нас скоро не тридцать а, 100% будут считать, что Солнце спутник Земли!! http://lenta.ru/news/2011/02/08/krax/

С такими академиями и преподавателями запускали в космос людей и были мировой державой, к слову. Вы готовы самолично уничтожать таких преподавателей, и такие академии, или так, просто языком ляпнуть? Адресок я могу дать (а могу и не дать, свобода выбора, понимаете?).

Цитата: Сообщение от kovip Впрочем, я не настаиваю, возможно это ложное воспоминание, основанное на ваших высказываниях.

Ну да, конечно, всегда любую глупость можно списать на оппонента, мол он такое слово упоминал, значит он именно это и имел ввиду!

Цитата: Сообщение от kovip Оттуда.http://www.scorcher.ru/subject_index...php?letter=%C8

И что из этого Вам понятно? Если хоть что-то понятно, можете ответить на тот единственный вопрос про не кардинальные отличия у близнецов?