I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от ibs Неужели низкоорганизованной?

Просто феромон- это не бактерия в полном смысле слова Вот

[ibs]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Просто феромон- это не бактерия в полном смысле слова

Так и в неполном смысле тоже.

Цитата: Феромоны, биологически активные вещества, выделяемые животными в окружающую среду и специфически влияющие на поведение, физиологического и эмоциональное состояние или метаболизм др. особей того же вида. Как правило, Ф. продуцируются специализированными железами.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...E%D0%BD%D1%8B/

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Речь о том, что хотя все видят одно и то же - это видение (субъективная реальность) не соответствует объективной реальности... (видят дуги, в действительности это прямые, пересекающиеся линии в объективной реальности параллельные... и т.д.).

Вообще-то не все. Человеческий мозг тренируется, и если человек в силу профессиональных особенностей часто сталкивается с этим (конструктора и т.п.), то он видит прямые. Ну да ладно, в реальности тех прямых что Вы привели просто не существует, как и вообще линий. Все линии это результат обработки зрительной информации. У насекомых есть то же своеобразное зрение, и оно не "замечает" прямых вообще. Или скажете что насекомые оторваны от реальности а Вы лично нет??? А если бы вообще были слепым, и не смогли бы воспринимать зрительных иллюзий, то это бы означало что Вы более приближены к реальности? Тогда закономерно что слепо-глухие самые реалистичные (а про мертвых так я вообще молчу!).

Цитата: Сообщение от LOTR Извините не понял вопроса. Я говорил о том, что врачи не полагаются на субъективные ошущения, а на объективные измерения... они могут совпадать, а могут и не совпадать.

Ага, не полагаются говорите? А зачем тогда пациента вообще спрашивать (выяснять его субъективные ощущения?)? Достаточно сделать несколько измерений и дело в шляпе? Может будете выставлять диагноз по интернету? А ничего, что практически при любой болезни происходит общая не специфическая реакция организма? Что дальше будете делать, человек который собирается тут всех лечить?

Цитата: Сообщение от kovip Потому и лезут, что не знают. Из-за этого им кажется, что всё просто. Но, в данном случае, главное, - рыбки хочется наловить в унитазе, то есть, спастись!!!

Мне кажется Вы путаете причину и следствие. Причина спасение это поддержка в себе божественного начала, т.е. надо развивать в себе то, что дал тебе бог (если аллергия на бога, то замените это слово на "природа") и открыть для себя Любовь с большой буквы. И так придешь автоматически к спасению, а не наоборот. Вы лично против такого подхода? Вы конкретно с чем не согласны в данном случае?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Вы конкретно с чем не согласны в данном случае?

С тем что есть; бог, душа, спасение и договорная реальность.
Увы, вера в свои убеждения не является критерием их истинности.
В кого бы, во что бы, и как бы сильно, вы не верили, это не изменит естественного течения процессов в объективной реальности. И не заставит лучи света, при земной силе, гравитации изгибаться за горизонт и не даст возможность ходить сквозь стены.
После остановки сердца, через определённое время, наш мозг деструктуируется до полной невостановимости и мы, как и любое другое живое существо, перестанем существовать. После этого нас не будет; ни где, ни когда, и ни в каком виде.
А, любовь, - чувство привязанности и заботы, всего лишь биологическая программа поддерживающая сохранение вида. И с какой буквы вы её не пишите, а стоит искусственно внести дисбаланс в ваше естественное отношение количества нейропептидов, и ваша любовь, очень сильно изменится.

Цитата: В последние годы много внимания уделяется нейрохимическим основам социального поведения и межличностных отношений. Оказалось, что у человека и других животных работают одни и те же системы регуляции этих сложнейших форм поведения. Речь идет, в частности, о роли нейропептидов окситоцина и вазопрессина в регуляции семейных и общественных отношений (Donaldson, Young, 2008). Мало того, что сами эти нейропептиды практически одинаковы у разных животных, так они еще и действуют очень похоже. У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое поведение, хотя конкретные механизмы их действия могут различаться у разных видов. Окситоцин у позвоночных регулирует половое поведение самок, а также их привязанность к детям и брачному партнеру. Вазопрессин влияет больше на самцов, в том числе на их агрессивность, территориальное поведение и отношения с самками. У моногамных полевок самки на всю жизнь привязываются к своему избраннику под действием окситоцина. У самцов того же вида супружеская верность регулируется вазопрессином и дофамином. Введение вазопрессина самцу моногамной полевки быстро превращает его в любящего мужа и заботливого отца. Однако на самцов близкого вида, для которого не характерно образование прочных семейных пар, вазопрессин такого действия не оказывает. Очевидно, нейропептиды не создают тот или иной тип поведения из ничего, а только регулируют уже имеющиеся поведенческие стереотипы.

http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
И согласны мы с этим, или не согласны но, однозначно, будет так. Не верите, проверьте.

[cenitel]

[QUOTE=GxostUA;4034385]Заметил, Вы любите кидать подобные фразы. Только вот самому говорить о своём мнении не спешиште. Расскажите хоть что-нибудь о жизни, простоте, а не то, что ты думаете о людях...

а я в предыдущих сообщениях помоему очень подробно писал об этом... или о чем мы рассуждали всё это время? о лютиках?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то не все. Человеческий мозг тренируется, и если человек в силу профессиональных особенностей часто сталкивается с этим (конструктора и т.п.), то он видит прямые.

Да нет, любой человек видит не параллельные линии, конструктора тоже - проверено!

Цитата: Сообщение от devis Ну да ладно, в реальности тех прямых что Вы привели просто не существует,

Нет никаких проблем, чтобы они появились в реальности - распечатайте их на принтере и появится совсем реальный слой тонера на бумаге, который образует данную фигуру. Прямые и другие линии будут совсем реальными материальными объектами, но люди будут воспринимать реальность искаженно.

Цитата: Сообщение от devis Все линии это результат обработки зрительной информации.

Ну, линии будут себе существовать на бумаге и без наличия наблюдателя.

Цитата: Сообщение от devis У насекомых есть то же своеобразное зрение, и оно не "замечает" прямых вообще. Или скажете что насекомые оторваны от реальности а Вы лично нет???

Извините, давайте не будем менять тему дискуссии. Мой тезис был предельно краток и ясен - я его аргументировал. О насекомых речи не было:

Цитата: Сообщение от LOTR Субъективная действительность и объективная могут совпадать, а могут и не совпадать - в любом случае необходимы объективные данные.

- пост #919

Цитата: Сообщение от devis Ага, не полагаются говорите? А зачем тогда пациента вообще спрашивать (выяснять его субъективные ощущения?)?

Думяю, что я ясно написал - субъективные ощущения могут совпадать, а могут и не совпадать с объективной реальностью. Поэтому и спрашивают, чтобы быстрее ориентироваться в ситуации. Но окончательный диагноз ставят на основе объективных данных и результатах исследований.

Цитата: Сообщение от devis Достаточно сделать несколько измерений и дело в шляпе? Может будете выставлять диагноз по интернету?

Это уже давно делают - ведущие специалисты ставят диагноз дистанционно на основании результатов исследований и других данных.

Цитата: Сообщение от devis Что дальше будете делать, человек который собирается тут всех лечить?

Делать такие утверждения и вести дискуссию в таком стиле исключительно некорректно с Вашей стороны.

[ibs]

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, любой человек видит не параллельные линии, конструктора тоже - проверено!

Как конструктор с 20-ти летним стажем - подтверждаю.
Видел не параллельные линии и до того, как стал конструктором, и после того как им стал и сейчас, как программист.

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, любой человек видит не параллельные линии, конструктора тоже - проверено!

Мной тоже проверено, прежде чем описано. Следовательно в Вашей реальности любой, а в моей нет. Как будем мерятся, чья реальность лучше?

Цитата: Сообщение от LOTR Нет никаких проблем, чтобы они появились в реальности - распечатайте их на принтере и появится совсем реальный слой тонера на бумаге, который образует данную фигуру. Прямые и другие линии будут совсем реальными материальными объектами, но люди будут воспринимать реальность искаженно.

В реальности нет фигур. Фигуры это то, что придумал человек. Или это реальность придумала фигуры? Ну Вы прям как древний философ, который считал Солнце идеальным шаром без пятен (просто потому что природа по его мнению основана на геометрических и математических правилах)! Да и принтер печатает точки, а не прямую, притом эти точки образуют обычно что-то вроде ступенек, что более соответствует ломаной линии, а не прямой. Так же и остальные линии которые мы видим при ближайшем рассмотрении оказываются совсем не прямыми. Прямые линии это выдумки и фантазии, они существуют лишь пока мы имеем примитивное представление о мире. Но в Вашей реальности они конечно есть, только это не объективная реальность, вот в чем беда.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, линии будут себе существовать на бумаге и без наличия наблюдателя.

Абсолютно догматическое бездоказательное утверждение! Чем докажите? Или воспринимать слова на веру? Да и опять же, откуда там взяться прямым линиям (даю определение прямой: это кратчайшее расстояние между двумя точками), если линейка не может быть идеально ровной (в крайнем случае из-за квантовой неопределенности) а уж про остальное я вообще молчу!

Цитата: Сообщение от LOTR Думяю, что я ясно написал - субъективные ощущения могут совпадать, а могут и не совпадать с объективной реальностью. Поэтому и спрашивают, чтобы быстрее ориентироваться в ситуации. Но окончательный диагноз ставят на основе объективных данных и результатах исследований.

И так, откуда взялась эта объективная реальность, с которой может совпадать диагноз или не совпадать? Организмы разные, зачастую уникальные, хотя конечно что-то общее есть. Следовательно когда мне пишут острое респираторное заболевание это может означать все что угодно! Чтоб оправдать поставленный диагноз врачи даже придумали всякие осложнения (т.е. когда болезнь не должна приводить к таким последствиям но они все же есть как объективная реальность, проще всегда заявить что мол это осложнения, а диагноз правильный). Кроме того, утверждение об абсолютности анализов автоматически приводит нас к тому, что по Вашей логике все в медицине уже известно, и ничего нового там не обнаружено и не обнаружат. Тем самым Вы постулируете догмат своих представлений над реальность, т.е. торжество договорной реальности над фактами. Кстати, этим заражена вся наука, только по причине того, что они присвоили себе право на обладание объективной реальностью.

Цитата: Сообщение от LOTR Это уже давно делают - ведущие специалисты ставят диагноз дистанционно на основании результатов исследований и других данных.

Ссылку в студию! И что это за скромненько так, других данных? Оказывается уже исследований мало? Вы сами себе противоречите, как мне кажется.

Цитата: Сообщение от LOTR Делать такие утверждения и вести дискуссию в таком стиле исключительно некорректно с Вашей стороны.

Корректно подтверждать свои слова ссылками. Сказали что не надо личного общения, давайте ссылку. Иначе Вы рекламируете всякие шарлатанские сайты на околомедицинские темы что прямо или косвенно может привести к смертям. Поэтому это не только корректно, но еще и слишком мягко мной сказано. Или для Вас чужая жизнь менее важна чем собственное желание оказаться быть правым?

Цитата: Сообщение от kovip http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm И согласны мы с этим, или не согласны но, однозначно, будет так. Не верите, проверьте.

Я рад что Вы познаете божие творения, Вы на верном пути! Пренебрежение творениями божьими это верный путь в ад!

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Цитата: Цитата: Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение Ну, линии будут себе существовать на бумаге и без наличия наблюдателя. Абсолютно догматическое бездоказательное утверждение! Чем докажите? Или воспринимать слова на веру?

Ув.
devis, простите, что вмешиваюсь, но вы всерьёз полагаете, что когда закрываете дверь в комнату предметы в ней находящиеся перестают существовать, а когда открываете они вновь возникают?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis В реальности нет фигур. Фигуры это то, что придумал человек.

Я не понял, как в реальности нет фигур? Какие то фигуры придумали люди, другим фигурам, существующим в окружающем мире люди лишь присвоили наименования... Скажем спираль реально существует в природе в множестве объектов....

Цитата: Сообщение от devis Ну Вы прям как древний философ, который считал Солнце идеальным шаром без пятен (просто потому что природа по его мнению основана на геометрических и математических правилах)!

Действительно совершенно не понимаю, о чем Вы пишете?

Цитата: Сообщение от devis Да и принтер печатает точки, а не прямую, притом эти точки образуют обычно что-то вроде ступенек

Да ведь любая линия и есть бесконечное множество точек расположенных по определенной закономерности.

Цитата: Сообщение от devis Да и принтер печатает точки, а не прямую, притом эти точки образуют обычно что-то вроде ступенек, что более соответствует ломаной линии, а не прямой.

Ну, если Вы видите точки при разрешении 600dpi то пожалуйста, распечатайте картинки на плотере с писцом - тогда точек не будет.

Цитата: Сообщение от devis если линейка не может быть идеально ровной (в крайнем случае из-за квантовой неопределенности) а уж про остальное я вообще молчу!

Опять не понял, при чем здесь линейка и при чем квантовая неопределенность? И какая связь с моим тезисом из поста #919?

Цитата: Сообщение от devis И так, откуда взялась эта объективная реальность,

Это уже вопрос о сотворении мира. Я об этом ничего не упоминал. Просто принимаю, как факт ее наличие, а откуда она взялась это другой вопрос.

Цитата: Сообщение от devis Ссылку в студию! И что это за скромненько так, других данных? Оказывается уже исследований мало? Вы сами себе противоречите, как мне кажется.

Пожалуйста, но использование телекоммуникаций для диагностики и лечения уже многие годы не сенсация: Например -
http://www.epiphan.com/rus/articles/?arid=1366
http://www.necenterforbted.org/cisco...a-rasstojanii/
Уже на носу внедрение технологий для проведения операций на расстоянии....
http://ria.ru/video/20100805/262046317.html

Цитата: Сообщение от devis Кроме того, утверждение об абсолютности анализов автоматически приводит нас к тому, что по Вашей логике все в медицине уже известно, и ничего нового там не обнаружено и не обнаружат. Тем самым Вы постулируете догмат своих представлений над реальность, т.е. торжество договорной реальности над фактами. Кстати, этим заражена вся наука, только по причине того, что они присвоили себе право на обладание объективной реальностью.

Давайте все таки не выдумывать за меня, а опираться на мои конкретные слова. Ни о каком догмате я не упоминал, не то что его постулировал, нигде не утверждал, что все в медицине известно и т.д и т.п ......

Цитата: Сообщение от devis Ссылку в студию!

Привел ссылки выше.

Цитата: Сообщение от devis Иначе Вы рекламируете всякие шарлатанские сайты на околомедицинские темы

А Вам не трудно привести ссылку, на то, что я "рекламировал"?

Цитата: Сообщение от devis Или для Вас чужая жизнь менее важна чем собственное желание оказаться быть правым?

Извините Вы о чем?
Я конкретно об этом:

Цитата: Сообщение от LOTR Субъективная действительность и объективная могут совпадать, а могут и не совпадать - в любом случае необходимы объективные данные.

И ни о чем больше.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, простите, что вмешиваюсь, но вы всерьёз полагаете, что когда закрываете дверь в комнату предметы в ней находящиеся перестают существовать, а когда открываете они вновь возникают?

Уважаемый ibs, правильно что вмешиваетесь. Странно что Вы заводите разговор о вере, когда я требую научных доказательств. Хотя я тоже могу аргументировать это тем, что есть доказательство для микромира что объект как бы перестает существовать в отсутствии наблюдателя (наблюдатель трактуется в широком смысле этого слова). Но я как раз избегаю лженаучных дискуссий, и поэтому все что нельзя подтвердить называю своим именем: не доказуемо. Что в таком подходе для Вас является спорным? И именно так я пытаюсь очистить науку от измышлений которые нельзя подтвердить фактами.

Цитата: Сообщение от LOTR Я не понял, как в реальности нет фигур? Какие то фигуры придумали люди, другим фигурам, существующим в окружающем мире люди лишь присвоили наименования... Скажем спираль реально существует в природе в множестве объектов...

Пример в студию плоских фигур, или хотя бы тех, которые отвечают правилам геометрии (как они сформулированы). С моей точки зрения хоть в природе встречается нечто что условно можно назвать фигурами, однако они не так идеальны, как описаны в учебниках, а следовательно они не являются именно теми фигурами о которых говорят в учебниках. Наука невозможна без абстракции и идеализации, это ее отличительная особенность. Поэтому наука не может быть равна объективной реальности. Все эти линии и пр. это научные термины. Я уже не понимаю как Вам лучше объяснить прописные истины, хотя и уважаю Вашу веру в собственную субъективную реальность.

Цитата: Сообщение от LOTR Да ведь любая линия и есть бесконечное множество точек расположенных по определенной закономерности.

Закономерность Вам известна? Ну давайте для начала рассмотрим окружность, где все точки должны быть равноудалены от центра окружности. Вы такую окружность сможете сделать? Или расстояние от центра окружности до точек окружности в реальности (а не в Вашей субъективной) будет все же немного отличаться, хоть на планковскую величину?

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, если Вы видите точки при разрешении 600dpi то пожалуйста, распечатайте картинки на плотере с писцом - тогда точек не будет.

Лженаучное высказывание! Краска состоит из молекул, молекулы дискретны, они и образуют точки, что видно при использовании электронного микроскопа. В менее мощный микроскоп мы увидим некое скопище точек, которые имеют переменную плотность и даже зона где зона не падает ниже 2% заполнения будет выглядеть как нечто весьма кривое с весьма переменной шириной.

Цитата: Сообщение от LOTR Пожалуйста, но использование телекоммуникаций для диагностики и лечения уже многие годы не сенсация: Например - http://www.epiphan.com/rus/articles/?arid=1366 http://www.necenterforbted.org/cisco...a-rasstojanii/ Уже на носу внедрение технологий для проведения операций на расстоянии.... http://ria.ru/video/20100805/262046317.html

На расстоянии специалистами? Так специалисты субъективны и на расстоянии они могут так же спрашивать больного о симптомах (что скорее всего и делают). Т.е. никакого исключения человеческого (субъективного) фактора здесь я не вижу.

Цитата: Сообщение от LOTR Давайте все таки не выдумывать за меня, а опираться на мои конкретные слова. Ни о каком догмате я не упоминал, не то что его пхостулировал, нигде не утверждал, что все в медицине известно и т.д и т.п ..

Я тоже нигде не утверждал что можно проходить сквозь стенки, пока мои оппоненты не приписали мне этого утверждения, потому что из их логики оно вытекает из моего утверждения. Все это логика. Если я скажу что судя по состоянию Украины ей управляют полные продажные мудаки, а потом скажу что Украиной управляет Янукович и его команда, то как думаете, кто же эти загадочные полные продажные мудаки о которых я упоминал? И, между прочим, это абсолютно научный подход, это Вы должны доказывать что из Ваших слов это не вытекает, свои доказательства я привел уже. А то что Вы именно этого не говорили, так я и не спорю!

Цитата: Сообщение от LOTR А Вам не трудно привести ссылку, на то, что я "рекламировал"?

Это все вытекает из Ваших слов. Надо внимательнее следить за дискуссией.

Цитата: Сообщение от kovip Очевидно, нейропептиды не создают тот или иной тип поведения из ничего, а только регулируют уже имеющиеся поведенческие стереотипы.

Да, я бы хотел остановиться на этом отрывке приведенной Вами цитаты. Очевидно, что эти поведенческие стереотипы должны существовать, и поэтому любовь как стереотип поведения необходимо сначала наработать, например. Далее я хотел бы заметить, что поведенческие стереотипы у людей хотя и регулируются различными химическими соединениями, однако их роль у человека не такая существенная как у животного, т.е. поведенческие стереотипы играют заметно большую роль в поведении, чем химические соединения, а посему даже в этом случае Ваш тезис о полной химической зависимости поведения несостоятелен.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Хотя я тоже могу аргументировать это тем, что есть доказательство для микромира что объект как бы перестает существовать в отсутствии наблюдателя (наблюдатель трактуется в широком смысле этого слова).

Ув.
devis, я никак не пойму на основании чего вы распространяете законы микромира на макромир? Можете объяснить? Ведь в макромире масштабы гораздо больше ( в 10^27 раз больше постоянной Планка) и следовательно квантово-механические эффекты составляют в макромире пренебрежимо малую величину. Или я не прав и вы (в полном соответствии с КМ) например, все-таки умеете проходить сквозь штакетник не пользуясь калиткой как объекты микромира сквозь дифракционную решетку? Или, прошу прощения, вы открыли способ не платить штрафы за превышение скорости на том основании, что в соответствии с принципом Гейзенберга гаишники никогда не смогут одновременно с достаточной точностью определить скорость автомобиля и его местонахождение? Ведь если они точно определят скорость, то не смогут точно сказать где именно, а если точно определят что именно в этом месте, то не смогут с уверенностью сказать превысили ли вы скорость или нет.
Если это не так, то объясните пожалуйста, пользуясь каким правилом вы произвольно выдергиваете из КМ те или иные законы и предлагаете применять для описания макромира?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Если это не так, то объясните пожалуйста, пользуясь каким правилом вы произвольно выдергиваете из КМ те или иные законы и предлагаете применять для описания макромира?

Я пользуюсь??? Я просто сказал, что мог бы так аргументировать, но не стал этого делать (поскольку эти доказательства не корректны), а просто сказал что это не доказуемо. Не надо мне приписывать совершенно противоположное тому, что я писал (я же не писал, что вещь непременно должна исчезнуть?).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Пример в студию

Все таки давайте танцевать от печки:

Цитата: Сообщение от LOTR Субъективная действительность и объективная могут совпадать, а могут и не совпадать - в любом случае необходимы объективные данные.

Это мой тезис.
У Вас два варианта - или Вы согласны или не согласны...
Если Вы не согласны, то у Вас тоже два варианта альтернативного тезиса:
- Или Вы считаете, что субъективная действительность и объективная совпадают всегда
- Или Вы считаете, что субъективная действительность и объективная не совпадают никогда....
Определитесь все таки, чтобы можно было хоть что то дискутировать.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Очевидно, нейропептиды не создают тот или иной тип поведения из ничего, а только регулируют уже имеющиеся поведенческие стереотипы.

которые возникают в следствие генетических особенностей и правил существующих в социуме.
Но это увод от вопроса. Ваш пост коротко можно выразить обычным: уверуйте и узрите. Я уже который раз говорю, субъективная реальность не может влиять на объективную. Это субъективная от неё зависит поскольку от неё происходит. И по другому быть не может, потому что субъективная реальность, это информационная сущность. Со всеми вытекающими от сюда последствиями.