IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 но вообще согласно вашему мнению все человеческую цивилизацию построили психически больные люди которые стали потихоньку выздоравливать лишь в последнюю сотню другую лет?

Вы не внимательно читаете, то, что я пишу. Больных, не так уж много, остальные 90% верящих, как Пако, например, а, не верующих, как glavin, исповедуют бытовое верование, которое достаточно легко, искоренить, если создать, соответствующие предпосылки.

Цитата: Сообщение от мсф55 мне кажется что вы сильно упрощаете... или тоже схлопотали сверхценную идею в процессе..

Я, дал вам возможность, узнать симптомы, что бы можно было иметь возможность отделить "зёрна от плевел". Один из них, - верующий никогда не открывает ссылок данных атеистами. Второе, всё что ему предлагается прочитать и обдумать, ему читать, "не кода, неохота, не интересно". А, если он начнёт читать, он вместо не предвзятого восприятия и обдумывания, ищет, подтверждения своему верованию. Присмотритесь внимательно, мне кажется, вы валите с больной головы на здоровую.
Я говорил уже, это не редкость, когда уверовавший, изображает поиски веры, подсознательно уже уверовав. Это, проявляется в первых трёх признаках, плюс, хорошо скрываемая, но, заметная, агрессия к активным атеистам.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin То, во что Вы верили действительно сплошные странности, а потому из одной странности Вас легко переметнуло в другую, в которой в числе первых учителей Вы назвали Невзорова, человека, который не хочет быть русским, а хочет называться индейцем-команчи... Как он сам признается - дитя блуда... Замечательный объект для подражания...

А беспричинно совершенный дядя, непонятно откуда взявшийся и создавший несовершенную вселенную, это не странность?

Я разве говорил, что перечисленные мои учителя? Неврозов тоже иногда выдает то, с чем согласиться трудно, потому у меня и нет учителей и авторитетов тоже. А то, что он не хочет быть русским, так это вообще не имеет никакого отношения к его интеллектуальной деятельности, у этой деятельности нет национальности. В конце концов, гена отвечающего на национальность не существует, есть лишь то, к чему ты привык, взаимодействуя с миром свойственном той или иной местности. Если такие привычки стали ритуалами, то винить надо себя, а не тех, для кого это не стало национальным культом. Привычки же Невзорова, вредные или не очень, курение, любовь к пиратам, индейцам - последние две скорее всего результат детских переживаний и не самых, надо сказать, плохих в сравнение с сем же иудейским фольклором.

Добавлено через 12 минут
Да и кстати, если быть русским для Вас ценность, то у Вас проблемы не только с религией, поскольку в таком случае быть не русским - ущербность, как и не быть верующим.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 ну уж и первая...

Не думаю, что были еще подобные прецеденты, учитывая законы и обычаи того времени

Цитата: Когда исполнилось Деве Марии 14 лет и 11 дней, первосвященник объявил Ей, что, по обычаю, имевшему силу закона, Она обязана оставить храм, выйти замуж и переселиться в дом свой. Пречистая Дева смиренно, но твердо отвечала ему, что от рождения Своего посвящена родителями Богу и впоследствии, когда пришла в возраст, Сама дала Богу обет сохранить навсегда Свое девство и не желает нарушить его. Удивился первосвященник такой твердой решимости; смутились и священники: они не могли уничтожить закона и неприкосновенность обета, не могли и принудить Деву нарушить обет. Все они собрались во храм и усердно молились, да явит им Бог волю Свою. Первосвященник же, облачившись в священные одежды, вошел за завесу с молитвою, да сподобится услышать волю Божию. Ему явился ангел Господень и сказал: “Захария! Собери неженатых мужей из колена Иудова от дома Давидова, и пусть они принесут жезлы (посохи свои). Кому Господь покажет знамение, тому отдашь Деву в соблюдение девства Ее”. http://uspenskiysobor.narod.ru/html/3_3.html

Цитата: Сообщение от мсф55 по нашему это фиктивный брак. опять таки следуя букве закона. нет бы обьявил всем жителям назарета а он тишком, как тать в ночи. и вообще брак заключается для рождения детей а не для развлечений (привет лбгт сообществу)

Вы в своем уме, когда сравниваете блуд ("привет лбгт сообществу") и полнейшую чистоту взаимоотношений? Или для Вас все едино?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Пако А беспричинно совершенный дядя, непонятно откуда взявшийся и создавший несовершенную вселенную, это не странность?

Не больше чем материя, появившаяся из ничего...

Цитата: Сообщение от Пако А то, что он не хочет быть русским, так это вообще не имеет никакого отношения к его интеллектуальной деятельности, у этой деятельности нет национальности. В конце концов, гена отвечающего на национальность не существует, есть лишь то, к чему ты привык, взаимодействуя с миром свойственном той или иной местности. Если такие привычки стали ритуалами, то винить надо себя, а не тех, для кого это не стало национальным культом. Привычки же Невзорова, вредные или не очень, курение, любовь к пиратам, индейцам - последние две скорее всего результат детских переживаний и не самых, надо сказать, плохих в сравнение с сем же иудейским фольклором.

Велика и богата русская языка, она все стерпит...

Цитата: Сообщение от Пако Да и кстати, если быть русским для Вас ценность, то у Вас проблемы не только с религией, поскольку в таком случае быть не русским - ущербность,

В чем ущербность, в том что есть русские, а есть не русские? Первые святые были все евреями. И для меня они остались святыми. Не стоит так изгаляться в словопрениях, чтобы оправдать свою зыбкую позицию, оправдать предательство другого... Лучше постарайтесь обрести твердую основу под ногами... Вон kovip подгоняет науку под себя, и Вы тоже смотрю начинаете юлить...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Не больше чем материя, появившаяся из ничего...

Ну нет же никаких сомнений, что материя существует, а Вы пытаетесь к реальному зачем-то приписать нереальное и происходит это вероятно потому, что нереальное для Вас по самым разным причинам важнее реального и Ваша вера постоянно пытается обслуживать свои неправдоподобные идеи, спекулируя на неполном знании о мире.

Цитата: Сообщение от glavin Велика и богата русская языка, она все стерпит...

Это что было? Попытка дразнить что ли?

Цитата: Сообщение от glavin В чем ущербность, в том что есть русские, а есть не русские? Первые святые были все евреями. И для меня они остались святыми.

Да не важно русский или еврей, просто есть свои, а есть чужие. Определяется это по тем привычкам, которые становятся традициями и их ценность, как правило, превышает ценность человеческой жизни. Не важно во что Вы уверовали. Что бы это ни было оно будет конфликтовать не только со здравомыслием, но и с носителями других странных идей, например как бывшие мои идеи.

Цитата: Сообщение от glavin Не стоит так изгаляться в словопрениях, чтобы оправдать свою зыбкую позицию, оправдать предательство другого... Лучше постарайтесь обрести твердую основу под ногами... Вон kovip подгоняет науку под себя, и Вы тоже смотрю начинаете юлить...

Но я ведь говорю о реальных вещах и юлить мне уже нет надобности, ибо нет ничего, что для меня было бы сакральным, что мне надо кому-то доказать или от кого-то защитить..

По теме подгона науки под себя.

https://www.youtube.com/watch?v=-Pa63f66jG8

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Ну нет же никаких сомнений, что материя существует, а Вы пытаетесь к реальному зачем-то приписать нереальное и происходит это вероятно потому, что нереальное для Вас по самым разным причинам важнее реального и Ваша вера постоянно пытается обслуживать свои неправдоподобные идеи, спекулируя на неполном знании о мире.

Это у Вас скорее реальность перепуталась с нереальностью.
Если я вижу на лесной дороге машину, то у меня нет сомнений, что это чья-то машина, кто-то ее оставил, т.е. у нее есть хозяин... Вы же говорите, ну зачем искать хозяина, у нас нет сомнений, что машина существует, значит она могла и сама появиться...

Для того, чтобы материя появилась, должно было произойти какое-то внешнее воздействие. Верующие заявляют, что материю создал превечный Бог (Разум). Разумом все создается, а не само собой и тому подтверждение находим в жизни...
Если Вы не согласны с этим, то должны доказать, что появление материи возможно из ничего, а затем и разумной жизни из этой материи...

В противном случае, Вы - тоже верующий, но в отличие от нас, лишенный логического обоснования...

Цитата: Сообщение от Пако Это что было? Попытка дразнить что ли?

Настроение такой был, шутка мой!

Цитата: Сообщение от Пако Да не важно русский или еврей, просто есть свои, а есть чужие.

Да, не важно, главное - не предавать своих... Предашь в малом, предашь и в большом... А это уже ой как важно... Даже немцы в войну с недоверием, а то и с презрением относились к предателям, готовыми им служить...

Цитата: Сообщение от Пако Но я ведь говорю о реальных вещах и юлить мне уже нет надобности, ибо нет ничего, что для меня было бы сакральным, что мне надо кому-то доказать или от кого-то защитить..

Ну так помогите kovip-у объяснить, как "если из ничего не может возникать ничего", появилась материя из ничего...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Если я вижу на лесной дороге машину, то у меня нет сомнений, что это чья-то машина, кто-то ее оставил, т.е. у нее есть хозяин... Вы же говорите, ну зачем искать хозяина, у нас нет сомнений, что машина существует, значит она могла и сама появиться...

Вы же не можете знать кто ее хозяин, а значит нельзя приписывать ее кому-то, пока настоящий хозяин не найден и даже если кто-то будет называть себя хозяином, это еще надо проверить, разве не так? Да и сравнивать автомобиль и вселенную в таком контексте это все равно, что сравнивать мобильник и камень рассуждая, что раз у мобильника есть хозяин, то и у камня он тоже должен быть. Рекомендую ознакомиться с основными логическими ошибками при ведении дискуссий, что пригодиться так же и при оценке аргументов.
http://pikabu.ru/story/myisli_pravil...hast_1_2955738

Цитата: Сообщение от glavin Для того, чтобы материя появилась, должно было произойти какое-то внешнее воздействие. Верующие заявляют, что материю создал превечный Бог (Разум). Разумом все создается, а не само собой и тому подтверждение находим в жизни...

А как могло произойти внешнее воздействие и главное, на что оно воздействовало, если не было материи? Надо понимать, что идея нематериальности сверхъестественного исключает возможность пересечения с материальным миром. Если предположить виды веществ, которые не участвуют в физических взаимодействиях, то и влиять на материю и тем более ее создавать они не смогут. Кроме того, некий сверхразум тоже должен откуда-то появится. Не может быть беспричинного совершенства. Поэтому по отношению к таким богам я 100% атеист, а по отношению к подобным нам живым существам, но обогнавшим нас в развитии в такой же степени, в какой мы обогнали шимпанзе, по отношению к таким я агностик. И это вытекает из логики, что правдоподобно и что можно допустить.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы не согласны с этим, то должны доказать, что появление материи возможно из ничего, а затем и разумной жизни из этой материи...

Я не знаю, возможно ли появление материи из ничего, но я точно знаю, что появление материи из персонажа народного фольклора пятитысячной давности точно ахинея. С одной стороны мы видим, что вселенная раньше была меньше и горячей, то есть в самом ее начале господствовала энергия, а мы знаем, что энергия это свойство движения материи. Пока неясно, что запустило этот процесс, но это не дает повода подключать сюда мифы народов мира.

Цитата: Сообщение от glavin а затем и разумной жизни из этой материи...

Мы ведь состоим из материи и это факт. Есть вопросы, как появился первый простейший организм обладающий наследственностью. Пока до конца не изучено, но понятно же что это произошло, иначе бы мы сейчас не разговаривали. Понимаю, это слабый аргумент, но даже такой аргумент куда лучше Яхве, Зевса или Одина.

Цитата: Сообщение от glavin В противном случае, Вы - тоже верующий, но в отличие от нас, лишенный логического обоснования...

Ну, если называть мой скептицизм новым видом веры, то тогда давайте еще назовем мой трезвый образ жизни особым видом алкоголизма. Такое мышление не приведет к логически-правильным обоснованиям.

Цитата: Сообщение от glavin Да, не важно, главное - не предавать своих... Предашь в малом, предашь и в большом... А это уже ой как важно... Даже немцы в войну с недоверием, а то и с презрением относились к предателям, готовыми им служить...

Если Вы считаете кого-то своим, не факт, что от считает так же, а посему с Вашей точки зрения он будет предателем, потому что Вы пометили его как своего, а с его точки зрения он будет молодцом, так как защищает то, что он пометил своим.

Цитата: Сообщение от glavin Ну так помогите kovip-у объяснить, как "если из ничего не может возникать ничего", появилась материя из ничего...

Боюсь, Вы не в этом его хотите убедить, а в том, что раз в вопросе возникновения материи есть белые пятна, то их надо срочно заполнить какой-то привлекательной и дико неправдоподобной идеей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Вы же не можете знать кто ее хозяин, а значит нельзя приписывать ее кому-то, пока настоящий хозяин не найден и даже если кто-то будет называть себя хозяином, это еще надо проверить, разве не так? Да и сравнивать автомобиль и вселенную в таком контексте это все равно, что сравнивать мобильник и камень рассуждая, что раз у мобильника есть хозяин, то и у камня он тоже должен быть. Рекомендую ознакомиться с основными логическими ошибками при ведении дискуссий, что пригодиться так же и при оценке аргументов. http://pikabu.ru/story/myisli_pravil...hast_1_2955738

Про логические ошибки это что, в порядке самокритики? Потому что Вы явно уводите в сторону... Я говорил о том, что у машины есть хозяин, а не сама она появилась, Вы же демагогически начинаете о том, что нельзя приписывать ее кому-то, пока настоящий хозяин не найдет... Ну не ведут так дискуссии

Цитата: Сообщение от Пако А как могло произойти внешнее воздействие и главное, на что оно воздействовало, если не было материи? Надо понимать, что идея нематериальности сверхъестественного исключает возможность пересечения с материальным миром. Если предположить виды веществ, которые не участвуют в физических взаимодействиях, то и влиять на материю и тем более ее создавать они не смогут. Кроме того, некий сверхразум тоже должен откуда-то появится. Не может быть беспричинного совершенства. Поэтому по отношению к таким богам я 100% атеист, а по отношению к подобным нам живым существам, но обогнавшим нас в развитии в такой же степени, в какой мы обогнали шимпанзе, по отношению к таким я агностик. И это вытекает из логики, что правдоподобно и что можно допустить.

Так как Вы допускаете неверную мысль, что идея нематериальности исключает возможности пересечения с материальным миром, то и логические рассуждения у Вас получаться неверными в конечном итоге...
Что происходит в безвременьи для нас пока загадка, но уже ясно, что Ваше заявление о том, что сверхразум тоже должен откуда-то появиться - абсурдно, т.к. начало предполагает наличие времени... Одним словом о нематериальном мы пытаемся судить с точки зрения материального мира, а мир нематериальный абсолютно нам неведом... Но то, что он есть и то, что он рядом - это уже давно открытая истина...

Вот например, сама мысль материальна? Да, когда она рождается в нашем материальном теле, то результатом ее появления будут какие-то реакции в организме, но это уже следствия ее воздействия... И вот здесь вспоминается Библейское - "В начале было Слово"... Ну у нас, понятно, не Слово, а слово, но, в подтверждение Слову Божьему, мы созданы по Его подобию, а потому наша мысль также управляет вверенным пространством - нашим телом. Даже атеисты соглашаются с эффектом плацебо... А ведь это как раз пример, когда нематериальное может управлять материальным. Положительная мысль исцеляет, делает организм здоровым, отрицательная - наоборот, губит... Т.е. в этом можно видеть доказательство, что нематериальное может создавать и управлять материальным... Все разумное порождается разумом... Так и Бог управляет всем пространством... Так что логика верующего более приближена к реальной действительности, чем логика атеиста...

Цитата: Сообщение от Пако Я не знаю, возможно ли появление материи из ничего, но я точно знаю, что появление материи из персонажа народного фольклора пятитысячной давности точно ахинея.

"Я не читал ничего из этого писателя, но точно знаю, что ему не место в наших коммунистических рядах"... Мы это уже проходили...

Цитата: Сообщение от Пако Мы ведь состоим из материи и это факт. Есть вопросы, как появился первый простейший организм обладающий наследственностью. Пока до конца не изучено, но понятно же что это произошло, иначе бы мы сейчас не разговаривали.

"Я еще не знаю, откуда я появился, но что меня никто не рожал, это точно, я ведь есть"... Вот Ваша логика...

Цитата: Сообщение от Пако Если Вы считаете кого-то своим, не факт, что от считает так же, а посему с Вашей точки зрения он будет предателем, потому что Вы пометили его как своего, а с его точки зрения он будет молодцом, так как защищает то, что он пометил своим.

Все предатели мира должны выписать эту фразу, поместить в рамку и заучить наизусть, ибо лучшего оправдания предательству не подберешь... Но оказывается, если очень хочется, то и предательство можно оправдать... Однако ни с ними ни с подобной логикой мне не по пути...

Цитата: Сообщение от Пако Боюсь, Вы не в этом его хотите убедить, а в том, что раз в вопросе возникновения материи есть белые пятна, то их надо срочно заполнить какой-то привлекательной и дико неправдоподобной идеей.

Да нет, как раз наоборот, хочу чтобы белые пятна заполнялись правдоподобными вещами, а не собственными фантазиями...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Не думаю, что были еще подобные прецеденты, учитывая законы и обычаи того времени

апокриф. благочестивые писания. вы что считаете что так всех девушек замуж отдавали? хотел бы я посмотреть на такие ежедневные спектакли! вы еще дэна брауна процитирйте. он там много о женском начале написал

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Не больше чем материя, появившаяся из ничего...

больше больше бог же больше материи так как материя бога не создавала а бог материю создал и тоже кстати из ничего.. а бог тоже самозародился из ничего а материи почему то в этом откаозано..

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от glavin Верующие заявляют, что материю создал превечный Бог (Разум). Разумом все создается, а не само собой и тому подтверждение находим в жизни...

они там свечку держали что ли? или это сок мозга верующих? а кстати почему именно разоум? вон уважаемый рагор считается что наоборот - глупость.
у гностицистов более сложная и интересная история была. и кстати более логичная. но тенденция к упрощению все победяхом

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 вы что считаете что так всех девушек замуж отдавали?

Это Вы скорее считаете... Это Вам зачем-то надо знать, наверное это важный момент для утверждения Вашей веры...

Цитата: Сообщение от мсф55 бог материю создал и тоже кстати из ничего.. а бог тоже самозародился из ничего а материи почему то в этом откаозано..

А догадайтесь почему материи отказано? Мы же уже писали об этом... Зря получается, опять те же грабли...
Да потому что на материю распространяется такое понятие, как время... Если что-то появляется из ничего, значит это уже временное, а не безвременное...
Бог же неизменен, т.к. Он вне времени... Или Вы можете доказать, что материя тоже неизменна? Не слишком ли далеко зайдем?

Цитата: Сообщение от мсф55 они там свечку держали что ли? или это сок мозга верующих? а кстати почему именно разоум?

Об этом сегодня я уже писал в соседней ветке, не хочется как-то повторяться...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip Один из них, - верующий никогда не открывает ссылок данных атеистами.

а вы часто читаете то что вам предлагают? я например из благочестивых писаний больше пары абзацев преодолеть не могу.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Бог же неизменен, т.к. Он вне времени... Или Вы можете доказать, что материя тоже неизменна? Не слишком ли далеко зайдем?

так это дух святой вам это сообщил? или вы сами додумались? вашего бога раньше называли эфиром и богом его никто не считал... да потом и вообще отменили...

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от glavin И вот здесь вспоминается Библейское - "В начале было Слово"...

это кстати поздняя версия иоанна а моисей писал совсем по другому. там земля была везвидна и пуста... или здесь тоже описывались разные события?

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin "Я не читал ничего из этого писателя, но точно знаю, что ему не место в наших коммунистических рядах"... Мы это уже проходили...

да ладно это же всего лишь страничка текста... всякий осилит не квантовая же механика

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от glavin "Я еще не знаю, откуда я появился, но что меня никто не рожал, это точно, я ведь есть"... Вот Ваша логика...

с подобным заблуждением расстатся легко ведь скоро узнаешь что к чему от соседей и приятелей. а вот с рожеднием вселенной нужно обращатся либо к моисею либо к иоанну но к счастью они были не очень многословны...

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Да нет, как раз наоборот, хочу чтобы белые пятна заполнялись правдоподобными вещами, а не собственными фантазиями...

как верно сказано! увидел бы имеющий глаза...

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 а вы часто читаете то что вам предлагают? я например из благочестивых писаний больше пары абзацев преодолеть не могу.

Библию, за раз, я тоже не одолел. Взбесился от непомерной глупости и многих противоречий, сказалось видимо сильное расхождение между ожидаемым и действительным. Я ведь не от рождения атеист. А, библия распиарена как сборник абсолютной мудрости, непреложных истин. Как только появилась в свободной продаже, немедленно купил и начал читать. Но, если не уверовать заранее, более атеистической книги, чем библия, только БСЭ.
Был короткий период, когда я думал, что такая сложность бытия, не могла возникнуть сама. Но, у меня не предрасположенности, к возникновению какого либо верования. Я, даже, не болельщик, самое распространённое из, относительно, безвредных верований. Потому, продолжал познавать. Тем более, что у меня появился безлимитный интернет и море свободного времени. Вот и докатился до абсолютного атеизма.
Предложенные ссылки, и в самом деле, открываю всегда. Читаю, полностью, естественно, не всегда. Частенько хватает поверхностного просмотра, чтобы понять суть. Всё зависит от цели действа. Если, вопрос меня, конкретно интересует, могу прочитать всё, полностью. Библию, читал по мере необходимости, в процессе дискуссии.
Я сюда, попал по неопытности работы с поисковиками и наивности представления о человеческом разуме. Появился интернет, я первым делом задал самый интересный, для меня, вопрос: "Как устроен мир?", и попал сюда. Тогда я думал, что последовательными и логичными аргументами, можно "направить на путь истины" любого. Со всеми общался вежливо и доброжелательно. Время шло, я познавал, как устроен мир всё более подробно, и узнал, что верование, - обладание сверхценной идеи, с помощью разговоров-уговоров, не лечится. Верующему, как говорится: "Хоть ссы в глаза, ему всё божья роса", перестал с ними няньчиться, начал грубить. Говорить неприкрыто, что верование, это вид психического заболевания, что христианство, самая шкурническая религия, которая внушает, на протяжении всей библии, что за обладание "царствия небесного", вечной жизни, с вечной халявой, можно убить кого угодно, даже своего ребёнка. Их "любовь к богу", это тоже самое, что "любовь" проститутки к богатому клиенту, которая готова стерпеть что угодно, лишь бы заплатили достаточно. Это, в случае с не очень твёрдым верованием, работает эффективнее. Конечно не стопроцентно. Сами посудите, если "воин господень" вообразил, что за его преданность, бог ему, персональны рай создаст, как у Маяковского: "дачка, дочка, тишь да гладь", как его можно переубедить, что этого не может быть? Это свойственно всем верующим, я проверял неоднократно. Шизобретатель вечного двигателя, жаждет море денег и славы в веках, если удастся облагодетельствовать человечество, "рогом изобилия" халявной энергией. "СТОборец", жаждет славы "победителя дракона" который ввёл человечество в заблуждение и стал прославленным в веках гением. И т.д. и т.п.
А, что у нас, знание, что всего этого не будет? Ужасно не соблазнительная перспектива. И потому, бороться с верованием, добреньким увещеванием, бессмысленно. Признавать себя идиотом, не хочет ни кто. Все пытаются, хоть как то, доказать обратное, иногда, при этом, включается способность познавать, а не только верить.
Вы заявили, что хотите понять природу верования, я вам дал такую возможность, читайте прошедшие дискуссии, и вы быстренько поймёте, почему они такие и какими орудиями отстаивания веры пользуются. Если хотите убедиться на своём опыте, флаг вам в руки, мешать не буду. Только, если это не поиск веры, а поиск истины, могу посоветовать, пообщаться с верующими и на других форумах.
У меня очень красноречивый пример есть. На евангелие, встретился человек, верующий, что в библии, есть очень убедительные, для всех, доказательства существования бога. Он, попросил доказательств, что бога нет. Выпросил. Ответил:

Цитата: Это лучшее объяснение человеком своей атеистической позиции, которое встречалось в моей жизни - чётко и ясно. Возразить нечего! http://www.evangelie.ru/forum/t13047...ml#post4734933

И что с того? А ничего. Пошёл дальше копаться в библии, искать ИСТИНУ.
Вот такая котовасия.

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Пако И это вытекает из логики, что правдоподобно и что можно допустить.

Если быть строго логичным, то это, однозначно, должно быть.
Есть и такой прикол, на евангелии встречал. Человек тяжело и, как сказали врачи, неизлечимо заболел. Здравый смысл, не позволил молиться какому либо богу. И он обратился с молитвой к инопланетянам. Врачи ошиблись, человек выздоровел физически, но, заболел психически, уверовал что бог, это инопланетяне, они создали вселенную и управляют ею. Вопрос, - где они были до создания вселенной? - игнорируется.

Цитата: Сообщение от glavin Если что-то появляется из ничего, значит это уже временное, а не безвременное... Бог же неизменен, т.к. Он вне времени... Или Вы можете доказать, что материя тоже неизменна?

И этот вопрос был, и возразить на ответ было нечего, и снова он фигурирует, как непреложное доказательство. Время, это следствие того, что мир, по сути, это множество событий, - актов взаимодействия, происходящих по законам эволюционного развития: "Возникает всё, что может возникнуть на основе начальных параметров, остаётся же, только то, что вписывается в ту систему, в которой возникло." из чего следует, что ничего не изменяющееся существовать не может. Если бог находится вне времени и не меняется, значит ни каких действий, которые не могут существовать без изменений, он производить не может. Более того, он не может строить планы, для создания чего бы то ни было. Не может следить, хорошо ли вы "ходите перед ним", и принять решение, создавать вам рай или нет.

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от kovip ...заболел психически, уверовал что бог, это инопланетяне, они создали вселенную и управляют ею.

Патология не доказана.

Цитата: Сообщение от kovip ...где они были до создания вселенной?

В многомерном пространстве, то есть в другом измерении.

Цитата: Сообщение от kovip Время, это следствие того, что мир, по сути, это множество событий, - актов взаимодействия, происходящих по законам эволюционного развития: "Возникает всё, что может возникнуть на основе начальных параметров, остаётся же, только то, что вписывается в ту систему, в которой возникло." из чего следует, что ничего не изменяющееся существовать не может. Если бог находится вне времени и не меняется, значит ни каких действий, которые не могут существовать без изменений, он производить не может.

Для обозначенного утверждения о Боге фигурирующее в данном случае противоречие недостаточно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip И этот вопрос был, и возразить на ответ было нечего, и снова он фигурирует, как непреложное доказательство. Время, это следствие того, что мир, по сути, это множество событий, - актов взаимодействия, происходящих по законам эволюционного развития: "Возникает всё, что может возникнуть на основе начальных параметров, остаётся же, только то, что вписывается в ту систему, в которой возникло." из чего следует, что ничего не изменяющееся существовать не может. Если бог находится вне времени и не меняется, значит ни каких действий, которые не могут существовать без изменений, он производить не может. Более того, он не может строить планы, для создания чего бы то ни было. Не может следить, хорошо ли вы "ходите перед ним", и принять решение, создавать вам рай или нет.

Вы опять пытаетесь законы "навозной кучи", за пределы которой не желаете выглянуть, применить ко всей объективной реальности.
Это материя не может существовать вне времени, но что Вы можете сказать о мире нематериальном, о его законах, о его возможностях? Он что изучен Вами? Вы можете однозначно сказать, что нематериальный мир не может взаимодействовать с миром материальным?

Цитата: Израильские физики Эли Мегидиш и Хагай Айзенберг из Иерусалимского еврейского университета в результате уникальных исследований, доказали, что между парой фотонов возможно создать квантовую связь, не зависящую от времени и пространства. Это значит, что можно связать две частицы, находящиеся не только сколь угодно далеко друг от друга, но даже не существующие одновременно. В сфере практического применения это открытие может произвести революцию в сфере современных коммуникаций. Результаты своего открытия физики-теоретики Эли Мегидиш и Хагай Айзенберг из Иерусалимского еврейского университета описали в совместной научной работе "Запутанность между фотонами, не существующими одновременно", опубликованной в академическом журнале Американской ассоциации содействия развитию наук "Science" и в одном из самых престижных журналов в области физики "Physical Review Letters", издаваемым Американским физическим обществом. .................................. израильские ученые доказали, что возможно создать пару фотонов, имеющих квантовую связь, даже если они не существуют в одно и то же время. Причем подобная связь работает даже на сверхбольших расстояниях, соизмеримых со Вселенной. Более того, к этой связи добавляется еще и временное разделение. Это значит, что взаимосвязь двух частиц настолько сильна, что их может разделять и время, и пространство. http://press.try.md/item.php?id=134353

Как видите с материей и то не все так просто, а мир нематериальный вообще неведом для нас

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin но что Вы можете сказать о мире нематериальном, о его законах, о его возможностях? Он что изучен Вами?

а вы значит исследовали?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Как видите с материей и то не все так просто, а мир нематериальный вообще неведом для нас

вот именно НЕ-ВЕ-ДОМ а вы пытаетесь что то доказать ссылаясь на него? или вы просто туда прячетесь как в темный чулан?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip обладание сверхценной идеи, с помощью разговоров-уговоров, не лечится

вы говорите о всех верующих или только об их 10%? как то вы это не четко разграничиваете.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Про логические ошибки это что, в порядке самокритики? Потому что Вы явно уводите в сторону... Я говорил о том, что у машины есть хозяин, а не сама она появилась, Вы же демагогически начинаете о том, что нельзя приписывать ее кому-то, пока настоящий хозяин не найдет... Ну не ведут так дискуссии

Я указал Вам на ложную аналогию, поиск воображаемых схожестей между вселенной и автомобилем. Для Вас главной идеей является идея творения и Вы будете искать самые безумные аналогии с реальными явлениями, чтобы переносить сделанные в них выводы на первоначальную идею творения, игнорируя, что одно вовсе не вытекает из другого. И привёл пример с мобильником и камнем. Если мобильник создали, значит ли это, что камень тоже создали?

Цитата: Сообщение от glavin Так как Вы допускаете неверную мысль, что идея нематериальности исключает возможности пересечения с материальным миром, то и логические рассуждения у Вас получаться неверными в конечном итоге...

Если она неверная, то надо бы указывать, в чем конкретно.

Цитата: Сообщение от glavin Что происходит в безвременьи для нас пока загадка, но уже ясно, что Ваше заявление о том, что сверхразум тоже должен откуда-то появиться - абсурдно, т.к. начало предполагает наличие времени...

Время это мера протекания процессов. А когда нет никаких процессов, то и нет жизни в какой бы то ни было форме, ибо жизнь предполагает действие, изменчивость, процессы обмена, процессы мышления. Если эти вещи не присущи Вашему сверхразуму, то, наверное, не стоит его называть жизнью и разумом.

Цитата: Сообщение от glavin мир нематериальный абсолютно нам неведом...

Цитата: Сообщение от glavin Но то, что он есть и то, что он рядом - это уже давно открытая истина...

Карлсона никто не видел, но что он живет на крыше давно всем известно.

Цитата: Сообщение от glavin Вот например, сама мысль материальна? Да, когда она рождается в нашем материальном теле, то результатом ее появления будут какие-то реакции в организме, но это уже следствия ее воздействия...

Цитата: Сообщение от glavin Даже атеисты соглашаются с эффектом плацебо... А ведь это как раз пример, когда нематериальное может управлять материальным.

Нервные процессы это и есть следствие ее воздействия, они же ее и порождают. Если же структура мозга не обладает нужной организацией для декодирования той или иной информации, то эта мысль никак на Вас не воздействует, а значит мысль тут вообще не причем, а причем именно организация мозга.

Цитата: Сообщение от glavin Я не читал ничего из этого писателя, но точно знаю, что ему не место в наших коммунистических рядах

Вообще-то эта самая читабельная книга и ее читали даже самые мало читающие люди. Но как ни странно атеисты знают ее куда лучше, замечая там такое, что для верующего проходит мимо их внимания.

Цитата: Сообщение от glavin "Я еще не знаю, откуда я появился, но что меня никто не рожал, это точно, я ведь есть"... Вот Ваша логика...

Нет, то, что меня рожали этот как раз факт, а вот идея божественного творения это ни разу не факт и второе тут не вытекает из первого.

Цитата: Сообщение от glavin Все предатели мира должны выписать эту фразу, поместить в рамку и заучить наизусть, ибо лучшего оправдания предательству не подберешь... Но оказывается, если очень хочется, то и предательство можно оправдать... Однако ни с ними ни с подобной логикой мне не по пути...

Нет, все кого предали должны ее выписать и запомнить. Надо знать людей прежде чем называть их своими и предварительно выяснить свой ли ты для них.

Цитата: Сообщение от glavin Да нет, как раз наоборот, хочу чтобы белые пятна заполнялись правдоподобными вещами, а не собственными фантазиями...

Осталось только выяснить чем правдоподобное отличается от не правдоподобного, но готов поспорить, что Вы этого выяснять не станете.

Цитата: Сообщение от kovip Если быть строго логичным, то это, однозначно, должно быть. Есть и такой прикол, на евангелии встречал. Человек тяжело и, как сказали врачи, неизлечимо заболел. Здравый смысл, не позволил молиться какому либо богу. И он обратился с молитвой к инопланетянам. Врачи ошиблись, человек выздоровел физически, но, заболел психически, уверовал что бог, это инопланетяне, они создали вселенную и управляют ею. Вопрос, - где они были до создания вселенной? - игнорируется.

Да, если инопланетян не идеализировать, то тогда все в порядке и теория вероятности на их стороне.