Можно ли верить Библии? часть 2

[Энинг]

Цитата: Сообщение от живой ета демагогия

Опять забыла, что Вы дали обет "неотвечания"... Вопрос снимается.

[deddede2]

Считали ли Иисуса Богом?
В Библии Иисус часто называется Сыном Бога, однако никто в I веке никогда не считал его Богом-Сыном. Даже демоны, которые веруют, «что Бог един», знали из опыта своего существования в духовной сфере, что Иисус не был Богом. Поэтому они правильно обращались к Иисусу как к отдельной личности — «Сыну Божьему» (Иакова 2:19; Матфея 8:29). И, когда Иисус умер, у стоявших рядом римских воинов, которые были язычниками, было достаточно знаний, чтобы подтвердить правдивость слов, слышанных ими от последователей Иисуса, но не о том, что Иисус был Богом, а что «воистину Он был Сын Божий» (Матфея 27:54).
Следовательно, выражение «Сын Божий» относится к Иисусу как к отдельной сотворённой личности, а не как к части Троицы. Будучи Сыном Бога, Иисус не мог быть самим Богом, потому что в Иоанна 1:18 сказано: «Бога не видел никто никогда».
Ученики считали Иисуса «единым... посредником между Богом и человеками», а не Богом (1 Тимофею 2:5). По определению посредник — это некто отличный от тех, кто нуждается в посредничестве, поэтому было бы нелогично, если бы Иисус был той же личностью, что и одна из сторон, которые он пытается примирить. Тогда он выдавал бы себя за того, кем не является.
Библия рассказывает о взаимоотношениях Бога и Иисуса ясно и последовательно. Только Иегова Бог — Всемогущий. Он лично сотворил Иисуса в том виде, в каком тот существовал до того, как прийти на землю. Таким образом, у Иисуса было начало, и он никак не мог быть равным Богу по силе или вечности.
Иисус отличался от Бога
Иисус сказал иудеям: «Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца» (Иоанна 6:38),
ИИСУС много раз говорил слова, подобные таким: «Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего» (Иоанна 5:19). «Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца» (Иоанна 6:38). «Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня» (Иоанна 7:16). Разве посылающий не выше посланного?
ИИСУС неоднократно показывал, что он творение, отдельное от Бога, и что над ним, Иисусом, есть Бог — Бог, которому он поклонялся и которого называл «Отцом». Молясь Богу, то есть Отцу, Иисус назвал его «единым истинным Ботом» (Иоанна 17:3). Как записано в Иоанна 20:17, он сказал Марии Магдалине: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему». Эти взаимоотношения подтверждает апостол Павел во 2Коринфянам 1:3: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа». Так как у Иисуса был Бог, его Отец, то Иисус не мог в то же время быть этим самым Богом.
Апостол Павел не колеблясь говорил об Иисусе и о Боге как о совершенно разных личностях: «У нас один Бог Отец... и один Господь Иисус Христос» (1 Коринфянам 8:6). Апостол показывает разницу, когда говорит: «Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами» (1 Тимофею 5:21). Как об Иисусе и об ангелах на небе, так и об Иисусе и о Боге Павел говорит как об отдельных личностях.

Примечательны также и слова Иисуса, записанные в Иоанна 8:17, 18. Он говорит: «В законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно; Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня». Этими словами Иисус показывает, что он и Отец, то есть Всемогущий Бог, должны быть двумя разными сущностями. Как же иначе они могли бы быть двумя свидетелями?
Кроме того, Иисус показал, что не был одной личностью с Богом, сказав: «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Марка 10:18). Этими словами Иисус подчеркнул, что никто, даже он сам, не благ так, как Бог. То, в какой мере благ Бог, отличает его от Иисуса. Эти отношения ясно описаны в притче Иисуса о винограднике. Иисус уподобил Бога, своего Отца, хозяину виноградника, который уехал, оставив виноградник на попечение виноградарей, представлявших иудейское духовенство. Когда позднее хозяин послал раба в виноградник за плодами, виноградари избили раба и отправили его обратно с пустыми руками. Тогда хозяин послал другого раба, потом третьего, и с обоими виноградари обошлись так же. Наконец хозяин решил: «Пошлю сына моего [Иисуса] возлюбленного; может быть, увидевши его, постыдятся». Но злые виноградари сказали: «Это наследник; пойдём, убьём его, и наследство его будет наше. И выведши его вон из виноградника, убили» (Луки 20:9—16). Так Иисус наглядно показал, что он всего лишь тот, кого Бог послал исполнить свою волю, как отец посылает послушного сына.
Последователи Иисуса всегда считали его служителем, подчинённым Богу, а не равным ему. Они молились Богу о 'Святом Слуге Его Иисусе, Том, Кого избрал Он Христом' и о ‘знамениях и чудесах, совершаемых именем Святого Слуги Его Иисуса’ (Деяния 4: 23,24,27,30)

[живой]

Цитата: Сообщение от deddede2 однако никто в И веке никогда не считал его Богом-Сыном.

лживая демагогия. Аргуметы были ранее немеряно.

[alleksB]

Разрешите вставить свои 5 коп.
Может это и обсуждалось, но не охота перечитывать почти 60 страниц.

Вообще считаю себя верующим человеком. Но есть у меня сомнения в том что библия написана Богом. Мне больше нравится теория что библия есть чем-то вроде конституции и служит для управления жизнью населения Земли.

Если исходить из того что Бог это ЛЮБОВЬ, добро и т.д. то мне не понятна цель такого действия:

Цитата: Числа, глава 31 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. 3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами; 4 по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну. 5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну. 6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги. 7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; 8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом; 9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, 10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем; 11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота; 12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона. 13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана. 14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? 16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; 19 и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;

Если Богу необходимо было уничтожить какой-то народ он должен был сделать это сам. Послав на убийство израильтян он заставил их нарушить свою-же заповедь.
Я бы не смог сказать своему сыну - "У нас плохой сосед, пойди убей его". Что вырастет из этого ребёнка если он совершит убийство, даже во имя благих целей? Если это действительно необходимо, я бы взял этот грех на себя.

А вот с точки зрения управления людьми эта цитата выглядит подходяще, так как говорит что ты должен повиноваться любым приказам, которые выдаются от имени Бога иначе ты будешь наказан.

[живой]

как я понимау СЕКТАНТЫ, которые "не добро пожаловать"(как было указано в начале форума), на форуме - решили ветку "сапогами забросат", типа поболше и пообемнее посты, демагогии поболше. Знать времени свободного у них немеряно, вот и пускаут вде одно и тоже постоянно по кругу опять и опять.

Цирк на дроти.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от alleksB Послав на убийство израильтян он заставил их нарушить свою-же заповедь.

а вы хоть знаете мисииу израиля?

Цитата: Сообщение от alleksB Я бы не смог сказать своему сыну - "У нас плохой сосед, пойди убей его". Что вырастет из этого ребёнка если он совершит убийство, даже во имя благих целей?

многие так и постуоаут(мусулманско-еврейские отношения) толко ето не имеет отношения к христианству.

Обратите внимание здес публика на форуме разная.

Цитата: Сообщение от alleksB А вот с точки зрения управления людьми эта цитата выглядит подходяще, так как говорит что ты должен повиноваться любым приказам, которые выдаются от имени Бога иначе ты будешь наказан.

- дамагогия.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Кроме того, Иисус показал, что не был одной личностью с Богом, сказав: «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Марка 10:18).

- демагогия. Аргументов? - а где вы увидели здесь отрицание?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Даже демоны, которые веруют, «что Бог един», знали из опыта своего существования в духовной сфере, что Иисус не был Богом.

ну да, они то вас и научили видать.

и кто же вы такой раз на демонов ссылаетесь как на авторитетный для вас источник.

[alleksB]

Не посещаю ни одной СЕКТЫ. Библию надо прочесть и понять самому. А сект потому и много что каждый берётся объяснять один и тот-же текст по-своему. Весь текст библии - это сплошная демагогия.
Вам интересно обсуждать тему Можно ли верить библии только с теми кто полностью ей доверяет?

[живой]

и кто же вы такой раз на демонов ссылаетесь как на авторитетный для вас источник.

Цитата: Сообщение от deddede2 Следовательно, выражение «Сын Божий» относится к Иисусу как к отдельной сотворённой личности, а не как к части Троицы. Будучи Сыном Бога, Иисус не мог быть самим Богом, потому что в Иоанна 1:18 сказано: «Бога не видел никто никогда».

вы уже с посланием к фииппийцам разобрались которое вы покрамсали до неузнаваемости. что теперь очередь Иоана Богослова? Вы уже с реческого оргинал перевели? а с новум заветом септуагинты тоже разобрались? не стыдно?

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой Знать времени свободного у них немеряно,

Ув. живой, у Вас, я замечаю, его тоже не меряно...
И Вы все еще скрываете от нас к какому же течению христианства вы принадлежите... Вы, прошу прощения, случаем не сектант ли?

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs Вы все еще скрываете от нас к какому же течению христианства вы принадлежите

демагогия ни когда не скрывал.

[alleksB]

Аналогично не вмещается в моё бедное сознание понятие троицы.
Перед казнью Иисус обращался к Богу с просьбой о недопущении казни, но если так надо то Иисус повинуется воле Отца.
Если Иисус - Бог, то как можно обращаться к самому себе?

Ну посчитали выгодным на каком-то сеноде ввести понятие Троицы и ввели. А в самой библии конкретно об этом нигде не сказано.

Мне ещё нравится когда говоря - "Вот Бог хочет..." - да никто не может знать чего хочет Бог. Это всёравно-что муравей будет говорить чего хочет человек.

Демагогия - это такое течение в религии?

[ibs]

Цитата: Сообщение от alleksB Демагогия - это такое течение в религии?

Ув. alleksB, это скорее способ толкования библии...

[живой]

Цитата: Сообщение от alleksB Не посещаю ни одной СЕКТЫ.

чтоб быт сектантом не надо посещать секту, а нада:

Цитата: Сообщение от alleksB Библию надо прочесть и понять самому.

к тому же вы сами на ето указали.

Цитата: Сообщение от alleksB А сект потому и много что каждый берётся объяснять один и тот-же текст по-своему.

Цитата: Сообщение от alleksB Весь текст библии - это сплошная демагогия.

на первый раз не буды вас поучать о демагогии. но почвы под ногами мы уже потеряли.
а вы с автором посоветуйтес, может что поймете, если желание есть. а если нету то лутше не начинайте. знаете как говорят - тот кто не умеет плавать - как правило не тонет.

[deddede2]

В самом начале служения Иисуса, когда он, крестившись, выходил из воды, с неба раздался голос Бога, говоривший: «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в. Котором Мое благоволение» (Матфея 3:16, 17). Говорил ли Бог, что он сам был своим собственным сыном, что он благоволил себе, что он послал сам себя? Нет, Бог, Творец, говорил, что он как вышестоящий благоволил нижестоящему, своему Сыну Иисусу, в порученном ему деле.
Иисус указал на превосходство Отца такими словами: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим» (Луки 4:18). Помазание означает предоставление вышестоящим лицом власти или полномочий тому, кто еще не имеет власти. Здесь Бог явно высший, потому что он помазал Иисуса, дав ему власть, которой у него прежде никогда не было.
Иисус ясно указал на превосходство своего Отца, когда мать двоих его учеников попросила Иисуса посадить их справа и слева от него, когда он придет в Царство. Иисус ответил: «Дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но ному уготовано Отцом Моим» (Матфея 20:23). Если бы Иисус был Всемогущим Богом, то мог бы распоряжаться этими местами. Но Иисус не мог делать этого, потому что ими распоряжался Бог, а Иисус не был Богом.
Убедительным примером подчиненного положения Иисуса служат его молитвы. Незадолго до смерти Иисус показал, кто был выше, сказав в молитве: «Отче! о, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет» (Луки 22:42). Кому он молился? Части самого себя? Нет, Иисус молился другой личности, своему Отцу, Богу, чья воля была выше и могла отличаться от его собственной воли. Единственному, кто мог «пронесть чашу сию мимо» него.

[живой]

Цитата: Сообщение от alleksB Аналогично не вмещается в моё бедное сознание понятие троицы.

уродствууте или действително проблемы с процесом мушления?

Цитата: Сообщение от alleksB Ну посчитали выгодным на каком-то сеноде ввести понятие Троицы и ввели. А в самой библии конкретно об этом нигде не сказано.

сеноде... библии... какие фразы. еже один атеист? Вы бы длаы начала с основными ишодными понятиями христианства ознакомились чтоб масла в огон не подливать, впрочим, здес болшенство толко етим и занимаутся, холодно им, греутся.

Цитата: Сообщение от alleksB Мне ещё нравится когда говоря - "Вот Бог хочет..." - да никто не может знать чего хочет Бог. Это всёравно-что муравей будет говорить чего хочет человек.

спикулировать не будем, а сложности понимания тоже оссобенно нету, было бы желание. Метафоры то какие пошли человек - Бог = муравей - человек. Муравей не образ человека, и человек не омуравился, хотя нелзя отнаыт того что болшенство лудей видут животный образ жизни, ну да ето их выбор.

Цитата: Сообщение от alleksB Мне ещё нравится когда говоря - "Вот Бог хочет..." - да никто не может знать чего хочет Бог.

испавление: ето говорят те кто не желаут знать (не выгодно знать ) что Бог хочет. То что много кто спикулирует на етом ето одно, а то что вы написали что ни кто не знает чего Бог хочет - лукавство.

Цитата: Сообщение от alleksB Демагогия - это такое течение в религии?

ето краткая характиристика-оценка состоаытелности предлагаемого матеряла.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг "Иисус (Бог), в то время, когда был в образе Бога, не считал, что быть равным Богу - это хищение". К чему эта фраза?

Цитата: Сообщение от Энинг слово "хищение" или "грабеж" предполагает некие активные действия или выбор: брать или не брать.

Цитата: Сообщение от Энинг "Иисус, являясь Богом, не считает, что быть равным ему - это хищение, и мы должны считать точно так же". Другими словами: "когда кто-то считает себя равным Богу, то в этом нет ничего плохого". Нелепость.

Цитата: Сообщение от живой ПОПРАВКА: Который в образе Бощием пребывауший, не грабежом Он щитал быт равным Богу, но Самого Себя Он опустошил образ раба Принявший в подобии людей сделавшийся.

Цитата: Сообщение от Энинг Спасибо. Я тоже пользуюсь этим подстрочным переводом. Но так как уважаемый glavin ссылался на Синодальный перевод, то я прокомментировала именно его.

Вопрос пошел на уровне греческого, поэтому, думаю, небесполезной будет цитата из толкований небезызвестного и авторитетного А. Лопухина. Но для начала еще раз дам исходные стихи из Синодального перевода

Цитата: 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек (Фил.2:6)

Цитата: 6. Что касается самого термина образ μορφη, то в отличие от σχημα(ст. 7-й), он нередко обозначает всегда нечто присущее субъекту по его природе, вытекающее из самой природы субъекта (ср. Рим VIII:29; Флп III:10; Гал IV:19). Так и здесь μορφη может обозначать такую форму существования, в которой божественное бытие находит для себя адекватное выражение, так что по этой форме можно делать заключение и о природе субъекта [Понятно, впрочем, мы не должны это выражение считать обозначением внешне наблюдаемой формы существования: Бог невидим, и Сын Божий до воплощения также невидим. "Образ" поэтому правильнее перевести: "род существования", а "не форма явления". Являться, - до воплощения, в состоянии Божественной, Логосу было некому и не для чего...]. - Наконец выражение "будучи" νπαρχων сильнее, чем простое ων (от ειναι - быть), указывает на действительность бытия, хотя при этом дает намек на то, что это бытие в величии было временным и могло прекратиться. - Не почитал хищением быть равным Богу - ονχ αρπαγμον ηγησατο το ε?ναι. Русский перевод понимает почему-то глагол ηγησατο как прош. несов. время, а между тем здесь поставлен аорист, означающий действие прошедшее, быстро окончившееся, акт однократный. Лучше поэтому перевести этот глагол выражением: "не счел". - Хищением - αρπαγμος Русские переводчики придают этому слову активное значение: "хищение" есть акт или действие. На в таком случае перевод русский является совершенно непонятным. Что это значит: почитать или считать хищением бытие равное Богу? Ведь слово "хищение" обозначает действие, а "бытие равным Богу" - состояние. Разве можно считать действие состоянием? Вероятно, что переводчики употребили слово "хищение" вместо слова "похищенное". В таком случае, когда под αρπαγμος мы будем понимать "похищенное" или, что правильнее, то, что должно быть похищено, смысл всего выражения нам станет совершенно понятен. Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог. Под "быть равным Богу" разумеется именно состояние, в каком находится Бог, а не природа Божия, потому что от своей природы никто, даже и Бог, не может освободиться. 7 Но уничижил Себя - точнее: опустошил (εκενωσεν), лишил Сам Себя добровольно той божественной славы и власти, на какую имел полное право и в состоянии воплощения. - Приняв образ раба. Само по себе неопределенное понятие "уничижил Себя Самого" получает через это прибавление достаточную определенность. Свою божественную форму существования Господь Иисус Христос рассматривает не как сокровище, которое Он только что нашел и за которое Ему нужно крепко держаться, но освобождает Себя от него, принимая вместо прежней формы существования новую форму - существования раба. Чей раб стал Христос - этого не сказано. Важно только, что Он стал раб, что из состояния полнейшей свободы и самостоятельности Он вступил в положение подчиненности (ср. 2Кор. VIII:9). - Здесь выражение образ раба обозначает именно только форму существования рабскую, потому что природы рабской не существует: существует только рабское состояние или положение. Ясно, что Апостол здесь имел в виду сказать не о воплощении Сына Божия (тогда он просто бы сказал "принял образ человека"), а о Его самоуничижении, однако о самоуничижении действительном, а не кажущемся. Он только после воскресения Своего явился в "другом образе", соответствовавшем Его прославлению, до воскресения же жил как раб, а не как Господь (ср. Мк X:38 и Мф XXVIII:18). Апостол указывает, таким образом, читателям, что путь к прославлению, какого они ожидали, лежит через самоуничижение и что они не только не должны присваивать себе не принадлежащего им величия, но еще отказываться, для совершения своего спасения, и от того, что им принадлежит. Так именно поступил Христос, Который отказался от проявления на земле той славы, какая Ему принадлежала как Богу. Он, таким образом, исправил проступок Адама, который хотел быть богом (Быт III:5) [Однако в этом выражении несомненно содержится мысль о том, что Христос воплотившийся остался Богом. Ведь Апостол здесь говорит все о Том же, Кто от вечности существовал в образе Божием, Кто имел, значит, божескую природу. Он, этот вечный Логос, не изменил Своей природы, а только принял еще природу человеческую. Преосв. Феофан говорит: "Зрак раба приим - приняв парное естество, которое, на какой бы степени ни стояло, всегда работно есть Богу. Из сего что следовало? - То, что безначальный начинается, вездесущий - определяется местом, вечный - проживает дни, месяцы и годы, всесовершенный - возрастает возрастом и разумом. И все сие проходит Он, естеством Бог сый, принятым Им на Себя естеством тварным"]. - Сделавшись подобным человекам. Апостол сказал о Христе, что Он стал рабом. Но рабами в Св. Писании представляются и ангелы Божии (Евр I:14). Апостол хочет поэтому определенно сказать, какой вид рабства принял Христос, и говорит, что Он воспринял естество не ангела, а человека. Употребляя при этом выражение "в подобии человека" (εν ομοιωματι ανθρ.), Апостол этим самым дает понять, что Христос был только подобен людям, но в действительности не тожественен с ними, так как у Него не было наследственного греха, и в тоже время Он и во плоти оставался Сыном Божиим (ср. Рим I:3; Гал IV:4). - И по виду став как человек. Здесь Апостол имеет в виду внешнее явление (σχημα) Христа - Его привычки, жесты, речь, действия и даже одежду. На взгляд всех, с ним встречавшихся, Он был обыкновенным человеком - смиренным раввином...

Так что напрасно в этих фразах из Писания искать доказательства небожественности Иисуса. Их там нет, как нет и в других. Может быть только неверное толкование в попытке принизить Христа.