II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете?

[koko12]

Цитата: Сообщение от ogloba Значит уже и христианская церковь признает, что рай и ад - состояние души. При этом суть все равно не меняется, все те же кнут с пряником, либо вечные муки, либо вечное блаженство. Факт запугивания налицо. А страх вызывает гнев и даже ненависть. Попадут ли в рай те, кто реально не грешит, но в душе ненавидят бога?

Ад уже следует за человеком ненавидящим Бога!

[ogloba]

Цитата: Сообщение от koko12 Ад уже следует за человеком ненавидящим Бога!

Хорошая мысль, если верующий ненавидит бога, значит он ненавидит все на свете, его душа переполнена гневом и страхом. А поскольку ад - состояние души, то вот она эта душа уже в аду. Неверующим в этом отношении проще.
Но вопрос остался, если верующий, вопреки своей ненависти, делает исключительно добрые дела, то за что его мучать?

[imais]

Цитата: Сообщение от kovip И серийные убийцы тоже? А педофилы, воры, бандиты и мошенники, обманывающие старушек? - Это всё тоже части Бога?

Конечно. Только их человек такими сделал. Потому как создал лозунг - "Нельзя жить хорошо, если будешь честным".

Цитата: Сообщение от kovip Миллиардеры бывают не очень грамотными, но говорить и думать они умеют, по определению.

Т.е., мы с Вами ни говорить ни думать не умеем.... Вот. А Вы говорите что

Цитата: Сообщение от kovip пока я ни одного общего взгляда не обнаружил.

Общее у нас есть, ув. kovip. Даже больше, чем Вам кажется. Вы - доказательство существования Бога. Куда мне без Вас?

Т.е, Вы - одно совершенство. Я - противоположность совершенства.... Все это следует из Ваших слов.... Или Может это не ваши слова? Есть сущности еще тут между нами...

[ogloba]

Цитата: Сообщение от imais Цитата: Сообщение от kovip Миллиардеры бывают не очень грамотными, но говорить и думать они умеют, по определению. Т.е., мы с Вами ни говорить ни думать не умеем

Опять древнегреческая софистика, раз миллиардеры умеют думать, значит немилииардеры думать не умеют.

Цитата: Сообщение от imais Т.е, Вы - одно совершенство. Я - противоположность совершенства.... Все это следует из Ваших слов

Пришлось сообщения полистать, искал, где это kovip объявил о своем совершенстве. Не нашел, наоборот, есть некоторые самокритичные замечания.
kovip полагает, что его мнения - правильные, как и почти все остальные люди. Вы тоже так полагаете.

Цитата: Сообщение от imais Конечно. Только их человек такими сделал. Потому как создал лозунг - "Нельзя жить хорошо, если будешь честным".

Это не лозунг, это наблюдение. Чтобы нормально жить в человеческом обществе, приходится проявлять двуличие. Если не говорить женщинам комплименты (т.е. не врать) - рискуешь остаться бездетным, даже в обычной вежливости есть немного лжи. "Лишь когда человек умрет,
Лишь тогда он не врет".
А если вспомнить, что ложь это тоже грех, то гореть нам всем в аду.

[imais]

Цитата: Сообщение от ogloba Чтобы нормально жить в человеческом обществе, приходится проявлять двуличие.

Ну вообще Любовь многолика... Поэтому два - это очень мало . Вы тут говорите о лицах - "добро" и "зло".... Мир на самом деле в корне своем действительно двулик - это мужское и женское начала. И они (начала) имеют много прекрасных качеств, которые находят отражение в своей противоположности. Они никак не "воюют" между собой, иначе - весь мир, начиная от строения атомов - был бы не стабильным, а о каком-то развитии вообще не пришлось бы говорить... Логика в таком мире также отсутствует. Жизнь нам известна пока только на углеродной основе. 6 электронов, 6 протонов, 6 нейтронов. Три шестерки. Да, это действительно - "ниже некуда".... Но это вовсе не значит, что это "хуже некуда". (частая ошибка при переводах той же Библии) И если человек - создание всевышнего (Иисус в том числе) тоже в теле своем содержит, как вещество, углерод, то... Нету в этом мире зла нигде - ни вверху, ни внизу. Все зло - надумано. И действует только по воле человека, но не Бога.

Цитата: Сообщение от ogloba даже в обычной вежливости есть немного лжи.

Это уже не вежливость. То же и с комплиментами. Если это почувствует "адресат" - они перестают быть такими. Истинную вежливость и комплименты обычно душа чувствует. Ей вообще говоря много и не нужно-то.... Если я скажу, что Ваша душа может все - это истина. Не вера в это порождает ложь. Если Вы не верите в это - значит Вы лжете самому себе. Значит Вы содержите Вашу душу вне всякого поля деятельности (в ничто, в аду). Только снова таки.... "Все" - это касается творческой деятельности. Направленной на о-существление, созидание, развитие, преобразование. Никак не уничтожение чего-бы то ни было... Вот для этого действительно не только озарение нужно, но и дальнейший труд в поте лица.
Еще раз позволю себе напомнить... После того, как Иисус снизошел в ад - он (ад) перестал "быть". Т.е, ад - это "ничто". Не нужно путать ямы и пространство любое с "ничто". Ямы всегда есть и будут. Это отлично. Ибо и дерево тогда не посадят. И пространство бесконечное - это тоже отлично. Как и чистый лист бумаги. Ну и т.д.

[x3avon]

Судя по постам, в раю или аду люди представляют себя точно такими же, как здесь и сейчас. По-моему всё не так просто. Так как после смерти тело уходит в землю, поговорим о душе. Бестелесная форма, которая, как нам говорят, попадёт в рай или ад, и третьего не дано. В «первоисточниках» по этому вопросу я не нашел исчерпывающих ответов, по этому дальше пойдёт имхо.
Как оказалось бестелесное сознание возможно не только после смерти. Состояние вне тела часто переживается во время глубокой медитации, клинической смерти, в экстремальных ситуациях, даже восне, грубо говоря, мы существуем в бестелесной форме. И тут выясняется, что наше сознание без тела может иметь разное качественное наполнение. Если задаться вопросом, что мы из себя представляем кроме тела, то должен родиться список наподобие этого: память, жизненный опыт, стремления, чувства итд. Так вот, в 99% случаев бестелесного сознания при жизни человек не имеет ничего из этого списка! Вспомните хотя бы свои сны. Безусловные рефлексы на раздражители, нет памяти, нет целей – вот что остаётся от нас, если забрать тело. Почему после смерти должно быть лучше?..

[kovip]

Цитата: Сообщение от imais Конечно.

То есть;педофилы, воры и далее по списку, - это не зло? Ибо, не может быть зло, частью Бога. Или всё- таки зло? И Бог как истинное совершенство, вбирая в себя весь мир, является и Сатаной в одном лице. Или их, педофилов и пр. нет вообще, потому как

Цитата: Сообщение от imais Нету в этом мире зла нигде - ни вверху, ни внизу. Все зло - надумано.

Цитата: Сообщение от imais Только их человек такими сделал. Потому как создал лозунг - "Нельзя жить хорошо, если будешь честным".

А, это как понимать? Все люди сволочи? Или есть конкретный человек, который эту мразь создаёт, и лозунги поганые пишет. А все остальные идиоты дебильные, подчиняясь этим сволочным лозунгам, становятся плохими?

Цитата: Сообщение от imais Если я скажу, что Ваша душа может все - это истина. (Не) вера в это порождает ложь. Если Вы (не) верите в это - значит Вы лжете самому себе.

На мой взгляд, если убрать те слова, которые в скобочках, то утверждение становится истинным. Если это не так, то опять следует вывод, о людской низости. А то, что же, все души всемогущие, не напрягутся, и в мгновение ока, не превратят этот мир в РАЙ! Вообще – то, при абсолютном всемогуществе, и усилий одной души хватило бы, той, которая знает, о своём всемогуществе.

Цитата: Сообщение от imais Еще раз позволю себе напомнить... После того, как Иисус снизошел в ад - он (ад) перестал "быть". Т.е, ад - это "ничто". Не нужно путать ямы и пространство любое с "ничто". Ямы всегда есть и будут. Это отлично. Ибо и дерево тогда не посадят. И пространство бесконечное - это тоже отлично. Как и чистый лист бумаги. Ну и т.д.

И т. п. - в общем, словесная мишура; блестящая и запутанная в комок.

Цитата: Сообщение от imais Т.е., мы с Вами ни говорить ни думать не умеем...

Умею я думать или нет, пусть рассудят слушатели, но выводов подобных этому, я не делаю. Хотя, сталкиваться с подобным типом мышления, приходилось часто. Например, говоришь: - чем тоньше слой клея, тем прочнее соединение. В ответ: - тогда совсем не мажь! Логика.

Цитата: Сообщение от imais Вы - одно совершенство. Я - противоположность совершенства.... Все это следует из Ваших слов...

Увы, нет в мире совершенства, даже на солнце есть пятна! Ну, а, по поводу правомочности большинства Ваших выводов, уважаемый imais, мы уже говорили.

Цитата: Сообщение от imais Общее у нас есть, ув. kovip. Даже больше, чем Вам кажется. Вы - доказательство существования Бога. Куда мне без Вас?

Я, что, для Вас, Бог?

Цитата: Сообщение от x3avon Почему после смерти должно быть лучше?..

А почему, после смерти, обязательно, должно что то быть? Чем Вы лучше животных, которых едите? Единственное, категорическое отличие, между нами, это, то, что мы из страха перед смертью, научились сочинять, самоуспокаивающие, сказки.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Единственное, категорическое отличие, между нами, это, то, что мы из страха перед смертью, научились сочинять, самоуспокаивающие, сказки

Ув.
kovip, да к тому же они не такие уж и успокаивающие...
Ни один верующий при жизни не может быть уверен, что попадет в рай.
Как я понимаю такая уверенность моментально приведет его в противоположном направлении.

[imais]

Цитата: Сообщение от kovip На мой взгляд, если убрать те слова, которые в скобочках, то утверждение становится истинным. Если это не так, то опять следует вывод, о людской низости. А то, что же, все души всемогущие, не напрягутся, и в мгновение ока, не превратят этот мир в РАЙ! Вообще – то, при абсолютном всемогуществе, и усилий одной души хватило бы, той, которая знает, о своём всемогуществе.

Цитата: Сообщение от kovip И т. п. - в общем, словесная мишура; блестящая и запутанная в комок.

Другими словами, Вы не верите в то, что Иисус - был есть и будет....
Мне Вас искренне жаль.... Вы не понимаете, о чем пишут великие поэты, почему человек бросается в огонь или в прорубь спасая малыша... За что проливалась кровь людская на полях сражений и т. д. и т.п..... Почему настоящая мать любит своего несовершенного ребенка. Если для Вас Любовь - всего лишь сексуальное чувство и не стоит того, чтобы отдать ей жизнь.....

Несовершенство - это, возможно, и "низ". Но если человек снизу смотрит на звезды и понимает все совершенство мира..... Тогда это человек, а не животное, которое

Цитата: Сообщение от kovip из страха перед смертью, научились сочинять, самоуспокаивающие, сказки.

Цитата: Сообщение от kovip Чем Вы лучше животных, которых едите?

Да ничем дерево не лучше травы.... Они просто разные. Без сказок мы действительно превратимся в животных. Хотя это - тоже создания Божьи.....

Разницу между "едой" и "уничтожением" понимаете? Без еды жизнь не возможна. Никто никого не ест на Марсе или той же Луне.... И там - точно нету рая.....
Когда Иисус говорил о хлебе и вине, то Он был только за то, чтобы Он был пищею для людей. Ешьте на здоровье, ув. kovip тело Его и пейте кровь Его!

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Вы не понимаете, о чем пишут великие поэты

Ув.
imais, например арабские поэты?
Или Шекспир.

Цитата: И все же, археологи будущего или космографы иной части вселенной после добросовестного изучения нашей жизни по Шекспиру, остались бы в заблуждении относительно одного важного вопроса: едва ли бы они поняли, что у людей была религия.

http://www.krotov.info/library/s/santayan.html

Цитата: Сообщение от imais почему человек бросается в огонь или в прорубь спасая малыша...

Прошу прощения, но "спасая малыша" жизнью рискуют не только христиане.

Цитата: Сообщение от imais За что проливалась кровь людская на полях сражений и т. д. и т.п.....

ИМХО, тут вы правы, в религиозных войнах человечество наверное пролило больше всего крови.
Только вот зачем?

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от imais Если для Вас Любовь - всего лишь сексуальное чувство и не стоит того, чтобы отдать ей жизнь.....

Ув.
imais, ИМХО, ссылка http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/mem72.htm , приведенная ув. kovipом, очень интересна. Скорее всего для описания любви и эмоций вообще вполне возможно обойтись без понятия "бог", "божественное" и пр.
или

Цитата: Такие явления как речь, исследовательское поведение, творчество, использование орудий, разум, культурная преемственность, альтруизм, абстрактное мышление, религиозное чувство и любовь совершенно достоверно и четко наблюдаются не только у людей. Различия - лишь в их специфике, обусловленной использованием у данного вида.

http://www.scorcher.ru/art/love/love.php
Опять спасибо ув. kovipу

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Ни один верующий при жизни не может быть уверен, что попадет в рай.

Не.., ад у верующих, уважаемый ibs, существует для тех, кто их обидел, а сами то они рассчитывают на рай. Грехи? А покаяние на что? Не даром народная мудрость говорит: - Не согрешишь, не покаешься. Не покаешься, в Рай не попадёшь.

Цитата: Сообщение от imais Другими словами, Вы не верите в то, что Иисус - был есть и будет....

Увы! Атеист я,- или, ещё, есть сомнения?
Правда, может, в конце концов, и докажут, что прототип Христа был в реальности, но это был ЧЕЛОВЕК. Со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: Сообщение от imais Вы не понимаете, о чем пишут великие поэты, почему человек бросается в огонь или в прорубь спасая малыша..

Я, всё это понимаю. Я не понимаю, зачем сюда Бога приплетать? Хотите сказать, что если я атеист, то ни любовь, ни сострадание, ни чувство прекрасного, мне не ведомы? Я, по Вашему, жестокая, бесчувственная скотина? Потому как, любой человек, даже отъявленный, по общему мнению, негодяй, способен любить своих детей и наслаждаться прекрасными стихами. Не переборщили с обвинениями?

Цитата: Сообщение от imais Если для Вас Любовь - всего лишь сексуальное чувство и не стоит того, чтобы отдать ей жизнь.....

Вообще то, в моём определении, было: любовь - чувство привязанности и заботы. Как видите, о сексе ни слова. В стремлении доказать свою правоту, Вы, уважаемый imais, забываете, что аргументы, для этого, должны быть обоснованы.

Цитата: Сообщение от imais Несовершенство - это, возможно, и "низ". Но если человек снизу смотрит на звезды и понимает все совершенство мира.

Так, что, Рай на земле, то есть предел совершенства, уже создан? И это лучший из миров, который смог создать Господь? Лучшего не дождёмся?

Цитата: Сообщение от imais Без сказок мы действительно превратимся в животных.

Сказки вещь, несомненно прекрасная. А если мы, при этом, сказки не будем принимать за истину, в последней инстанции, и не будем говорить, что это руководство к действию, возможно, что мы наконец станем разумными людьми.
А, став разумными, люди поймут, что они не подобие Бога, и даже не дети природы. Они не отторжимая часть природы, как не отторжим плод в чреве матери. И поймут, что законы природы не выдумки Бога, а непреложные её свойства, которые действительно ЗАКОНЫ, и их требуется неукоснительно соблюдать. Иначе, действительно, для людей, наступит конец света, и от этого не спасут ни какие молитвы и уговоры. Потому, что природа бездушна, и ваши стенания и вопли слушать некому. Выход один, слушать природу, познавать её, и стараться не навредить ей. Потому, что это значит, навредить себе. Понять и запомнить на веки, что никто, ни чего не даст, даром, всё нужно создавать своими руками. В общем, как пелось во времена, не столь отдалённые:"Не кто не даст нам избавленья, ми Бог, ни царь и не герой, Добьёмся мы всего на свете своею собственной мозгой". Может не совсем точно, ну примерно, где-то, что-то, около того.

Цитата: Сообщение от imais Без еды жизнь не возможна. Никто никого не ест на Марсе или той же Луне.... И там - точно нету рая.....

Рай, это когда кто-нибудь кого-нибудь ест?

[koko12]

Цитата: Сообщение от kovip Не.., ад у верующих, уважаемый ibs, существует для тех, кто их обидел, а сами то они рассчитывают на рай. Грехи? А покаяние на что? Не даром народная мудрость говорит: - Не согрешишь, не покаешься. Не покаешься, в Рай не попадёшь. Увы! Атеист я,- или, ещё, есть сомнения? Правда, может, в конце концов, и докажут, что прототип Христа был в реальности, но это был ЧЕЛОВЕК. Со всеми вытекающими последствиями. Я, всё это понимаю. Я не понимаю, зачем сюда Бога приплетать? Хотите сказать, что если я атеист, то ни любовь, ни сострадание, ни чувство прекрасного, мне не ведомы? Я, по Вашему, жестокая, бесчувственная скотина? Потому как, любой человек, даже отъявленный, по общему мнению, негодяй, способен любить своих детей и наслаждаться прекрасными стихами. Не переборщили с обвинениями? Вообще то, в моём определении, было: любовь - чувство привязанности и заботы. Как видите, о сексе ни слова. В стремлении доказать свою правоту, Вы, уважаемый imais, забываете, что аргументы, для этого, должны быть обоснованы. Так, что, Рай на земле, то есть предел совершенства, уже создан? И это лучший из миров, который смог создать Господь? Лучшего не дождёмся? Сказки вещь, несомненно прекрасная. А если мы, при этом, сказки не будем принимать за истину, в последней инстанции, и не будем говорить, что это руководство к действию, возможно, что мы наконец станем разумными людьми. А, став разумными, люди поймут, что они не подобие Бога, и даже не дети природы. Они не отторжимая часть природы, как не отторжим плод в чреве матери. И поймут, что законы природы не выдумки Бога, а непреложные её свойства, которые действительно ЗАКОНЫ, и их требуется неукоснительно соблюдать. Иначе, действительно, для людей, наступит конец света, и от этого не спасут ни какие молитвы и уговоры. Потому, что природа бездушна, и ваши стенания и вопли слушать некому. Выход один, слушать природу, познавать её, и стараться не навредить ей. Потому, что это значит, навредить себе. Понять и запомнить на веки, что никто, ни чего не даст, даром, всё нужно создавать своими руками. В общем, как пелось во времена, не столь отдалённые:"Не кто не даст нам избавленья, ми Бог, ни царь и не герой, Добьёмся мы всего на свете своею собственной мозгой". Может не совсем точно, ну примерно, где-то, что-то, около того. Рай, это когда кто-нибудь кого-нибудь ест?

Атеизм это тоже секта- секта неверия в Бога!
Так что атеисты ничем не лучше свидетелей Иеговы навязывающих свою секту прохожим!!!

[ibs]

Цитата: Сообщение от koko12 Атеизм это тоже секта- секта неверия в Бога!

Ну да... Ну да...
Точно так же как некурящие, курящие отсутствие табака.
Как праведники тоже грешники, грешащие отсутствием греха.
И, следовательно, последователи любой религии тоже

Цитата: Сообщение от koko12 ничем не лучше свидетелей Иеговы навязывающих свою секту прохожим!!!

[koko12]

Цитата: Сообщение от ibs Ну да... Ну да... Точно так же как некурящие, курящие отсутствие табака. Как праведники тоже грешники, грешащие отсутствием греха. И, следовательно, последователи любой религии тоже

Кесарю- кесарево, а борцам с курением......!
_________________________ '''''''''''''''__________________ _______
Если бы на свете не было бы чудес, разве можно было бы тогда называть Наш мир чудесным?
(православная девочка)

[kovip]

Цитата: Сообщение от koko12 Кесарю- кесарево, а борцам с курением......!

Здоровье.