Можно ли верить Библии? часть 3

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Энинг "курение отвратительно для Меня" (Исаия 1:13) Это я шучу, конечно... ссылка не про табак...

Цитата: Сообщение от ibs "Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть..."(Исаия 1:13) Т.е. по праздникам нельзя в церкви собираться? я тоже шучу конечно...

Лишний раз показывает наглядность и принцип трактования в угоду интересам, хотя и в данном случае - шутко. А я знал одного кхм.. еврея, который трактовал библию применительно к псевдо-истинности сатанизма, и так у него ловко получалось..

[ibs]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN который трактовал библию применительно к псевдо-истинности сатанизма, и так у него ловко получалось..

Ув.
WIZARD MAN, согласен. я. помоему уже приводил пример библии, как первого документа, в котором излагается теория управления и в частности принцип обратной связи... Пройдет еще пара сотен лет в библии и описание мнформационных технологий найдут, если понадобиться.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Лишний раз показывает наглядность и принцип трактования в угоду интересам

Это и происходит, когда из Библии "вырезаются" цитаты в отрыве от контекста и от всего ее содержания.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Это и происходит, когда из Библии "вырезаются" цитаты в отрыве от контекста и от всего ее содержания.

Ув.
Энинг, простите, но с понимание ее содержания, как раз основные проблемы. Так что удивляться тут особенно нечему.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Не существует ни одного списка 5-й главы 1-го послания апостола Иоанна, датируемого ранее IV века;

Это Ваша цитата, ув. ГЛАВИН. Посмотрим следующие:

Цитата: Сообщение от glavin В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке

Цитата: Сообщение от glavin В конце II века его цитирует Тертуллиан

Сразу видно, что Ваши источники не надежны и противоречивы.

Цитата: Сообщение от glavin Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов

А насчет 1 Иоан 5:7 все предельно ясно: в современных переводах нет этого текста, даже в тех перевода, которые выполнили верующие в Бога-Сына-Христа (например, Современный Перевод). Кроме того, посмотрите сноску к этому стиху в Женевской Библии (Синодальный перевод), посмотрите любые подстрочники Нового Завет. Я думаю это вас просветит

Кроме того многие Отцы Церкви (доникейские) писали, что Иисус сотворен (Юстин Мученик), что Сын занимает положение ниже Отца (Климент Александрийский), что Сын отличается от Отца "как тот, кто порождает, отличается от того, кто порожден" (Тертуллиан).

"Учение о сущностном равенстве трёх ипостасей Бога, единой их воле и одинаковом могуществе в настоящее время является догматом. Так, однако, было не всегда. Некогда, прежде I Вселенского Собора жили и творили отцы и учители Церкви, чьи писания дают нам иные картины взаимоотношений Бога, Слова и Духа" (Андрей Юров.
О теологии доникейских отцов церкви относительно "взаимоотношений Бога, Слова и Духа")

Тертуллиан: "Отец есть вся субстанция, Сын же - производное и часть" ("Против Праксея!, 9 (перевод А. Столярова))

Ориген: "Если же мы разумеем, что такое молитва (προσευχη), то, конечно, никогда и никто не будет обращаться с молитвами ни к какому творению, даже и к самому Христу, но только к Богу, [Господу] вселенной и Отцу, к Которому… наш Спаситель как Сам молился, так и нас научил молиться»" (О молитве, 15)

И так далее. Учение о Троице никогда не было апостольским, оно сформировалось позже.

Цитата: Сообщение от glavin Неверный вывод. Непонимание истины ведет к ее искажению. Т.е. исходя из Ваших слов можно сделать вывод, что Апостолы могли проповедывать не в истине.

Этого я не говорил. Я указал, что "на тот момент", когда с ними был Иисус и до излития Св. Духа в Пятидесятницу. Тогда их понимание было не полным. А позже они это уразумели. Но даже позже у них не было полного понимания Истины:
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". (1 Кор 13:12)
А полное понимание будет в "конце времен":
"А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение". ( Дан 12:4)
"И отвечал он: „иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени." ( Дан 12:9)

Видите, Бог будет давать понимание не через новые книги, а через "распечатывание" существующих.

Цитата: Сообщение от glavin Библия - часть Предания

Это Ваше утверждение, нигде в Свящ. Писании не говорится, что Библия явл. частью чего-то большего, напр. Св. Предания.

Цитата: Сообщение от glavin Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году.

Это что-то невероятное!!! Из примерно 13 000 рукописей Нового Завет самым древним документом явл. папирусный фрагмент Евангелия от Иоанна (обозначение Р52) 125 г. н.э., нах-ся в библиотеке Манчестера Джона Райленда. Проверьте свои источники.

Цитата: Сообщение от glavin Опять Божье Слово подменяете своими домыслами.

У меня и в мыслях этого не было! Покажите мне эти слова.

Цитата: Сообщение от glavin мысль о самоличном присвоении того, что Вам не принадлежит

Я себе разве что-то присваивал?

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Это и происходит, когда из Библии "вырезаются" цитаты в отрыве от контекста и от всего ее содержания

чем вы и другие сектанты успешно занимаетес, игнорируя возражениаы автора(церкви)

[sann_x]

А если от того,

Цитата: Сообщение от SNOW_LION что не поддается проверке

будет зависеть ваша жизнь? И в этом случае скажите (?):

Цитата: Сообщение от SNOW_LION применю притчу Будды “О стреле”

Но Библия не относится к числу "недосягаемых". Ее достоверность можно проверить. Например, многие говорят, что Библия - сборник, мифов, легенд, сказок. А как начинаются сказки (помните детство ):

"В некотором царстве, в некотором государстве..."

А как начинаются "сказки" в Библии:

"В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее" ( Лк 3:1)

Также имеющиеся рукописи (13 тыс. Нового Завета и 6 тыс. Ветхого) подтверждают, что Библия верно передавалась на протяжении веков. Хотя ее пытались истребить те, кто должен был ее защищать (я имею ввиду Католич. Церковь), но это не повлияла на распространенность Библии. Разве не этого следовало ожидать от Слова Бога?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, гонения на страрообрядцев продолжались веками, и что же, все это время шло увещевание? Или Церковь не видела в этих гонениях ничего недостойного христианина или опасного для людей?

Уважаемая Энинг. А что по Вашему должна была делать Церковь? Издать указ, запрещающий преследование светскими властями? Так нет полномочий

Цитата: Сообщение от Энинг А может быть правители раскаивались после каждой казни?

Мне это неизвестно. Если Вы знаете, расскажите

Цитата: Сообщение от Энинг Поскольку в нашем городе десяток храмов (из которых четыре новых), но я так и не встречала проповедников, приоритет очевиден. И напротив, у первых христиан не всегда было место для встреч, но зато масштабы проповеди поражают.

Ну а вывод какой? Кто изгоняет из своей церкви у того вера правильная, в отличие от православных, не изгоняющих за преследование староверов? Кто ходит и усердно проповедует, как протестанты, у того вера правильная?
Мусульмане, между прочим, в отличие от нынешних православных, очень хорошо выполняют заповедь Божью: плодитесь и размножайтесь. Значит у них вера правильнее?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Издать указ, запрещающий преследование светскими властями? Так нет полномочий

Церковь могла это пресечь!!! Ей нужно было сказать (например), что староверы такие же христиане как и "нововеры", что они не отступники. Но Церковь молчала и как минимум бездействовала.

Цитата: Сообщение от glavin Кто ходит и усердно проповедует, как протестанты, у того вера правильная?

Т.е. если кто-то поступает, как Христос - проповедует всенародно, то он не христианин? У него 100% вера неправильная? А вера правильна та, что выражается делами, к-рые одобряются Библией и не противоречат ей.

[живой]

Цитата: Сообщение от sann_x Это Ваше утверждение, нигде в Свящ. Писании не говорится, что Библия явл. частью чего-то большего, напр. Св. Предания.

нонсенс, как может говорится в библии о библии , если библии не существовало. Может хватит еруну всякуу постить?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x Церковь могла это пресечь!!! Ей нужно было сказать (например), что староверы такие же христиане как и "нововеры", что они не отступники.

глупости, вы еще скажите что филарет киевский, православный патриарх и т.п. полное делетанство.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin А что по Вашему должна была делать Церковь?

Применить те самые меры, которые были применены к раскольникам, а именно:

- обратиться к инициаторам гонений (правителям) и всем его участникам (простым верующим) с предупреждением о том, что данные действия идут вразрез с христианскими принципами и противоречат учению Христа;

- объявить данное предупреждение во всех церквях (храмах, собраниях) по всей стране;

- отлучать тех, кто зная предупреждение, не прислушивается к голосу Церкви и продолжает намеренно поступать недостойно имени христианина.

Цитата: Сообщение от glavin Ну а вывод какой?

Вывод такой: в наше время большинство людей получают изначальную информацию о Христе не от той религиозной организации, к которой Вы принадлежите. Правдива эта информация или нет - вопрос отдельный, но на данный момент Православная Церковь фактически добровольно уступает право (а вернее сказать - обязанность) на проповедь благой вести другим религиозным организациям.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, имеют ли в таком случае светские власти наказать таких "грешников" - ведь это в первую очередь уголовное преступление, а уже потом религиозное?

За уголовное преступление, да, светские власти должны наказывать

Цитата: Сообщение от ibs А Никон? Не могу понять, кто внес изменения староверы или Никон?

У Вас есть факты, что Никон действовал незаконно? Или изменения, касающиеся обрядов, нельзя вносить? Ересь - это то, что противоречит учению. Законные внесения изменений в то, что разрешено Церковью, не является неким отклонением от вероучения, и уж тем более ересью.
Так что к Никону ну никак нельзя пришить незаконность.

Цитата: Сообщение от ibs Но в любом случае, я не слышал, чтобы раскаялись он или староверы.

Никону не в чем было раскаиваться. А староверы были упорны, поэтому конфликт и разгорелся на столетия.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но аргументы, которые вы приводите мне не кажуться убедительными. Участники обсуждения могут об этом судить.

А судьи кто? Как говаривали классики. Чтобы со мной согласиться, надо стать православным, хотя бы по духу. Только тогда они станут убедительными.
Но палка то имеет два конца, поэтому и контраргументы для меня кажутся также не убедительными.

Цитата: Сообщение от ibs В том числе и Никона и Аввакума? Несколько противоречивый, по моему опыт. Не находите?

А что Аввакума причислили к лику святых?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но в этом и есть вся беда. Не может церковь определить объективно это самое "воздействие Святого Духа"

В том то и беда, Вы все хотите объективно, то есть одновременно для всех, как при советской власти. Правда, в момент пропаганды объективности, процветала еще какая субъективность, т.к. то, что имели отдельные субъекты, не имели другие.

Чувство любви может испытывать только сам человек, и подтвердить: "Да, я знаю что такое любовь!". Но не любящие вряд ли ему поверят в виду отсутствия объективных доказательств.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения. Я плачу налоги. И мне не нравиться, что церковь тем или иным способом пытается часть из них получить.

Я, православный, тоже плачу, и не хочу, чтобы мои налоги шли только в интересах атеистов или иноверцев, хочу, чтобы часть из них возвращалась ко мне через мою Церковь.

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM вот вам пример как церковники толкуют писание , оказываеться если проповедовать не в здании построеном специально для етих целей то все напрасно.

Вот пример, как мы любим быстро осуждать других, не разобравшись. Хотя бы обратили внимание, что слово "Церковь" написано с большой буквы, а по сему речь о Вселенской Церкви, а не о здании. Хотя и без храмов трудновато Церкви решать свои задачи.

Цитата: Сообщение от PEHDOM благословляла... благословляла, позвольте напомнить что именно папа римский Урбан второй благословил первый крестовый поход,

А ко мне то какие претензии? Я - православный. К католикам и вопросы шлите.

Цитата: Сообщение от PEHDOM заметте везде ведеться речь о церкви : отлучитьот церкви , вернуть в церков , но ничего о боге. тоесть церковь либо позиционирут себя отдельно от бога, либо всетаки побаиваеться делать кардинальные заявления , понимая что не все в етом мтре ей подвласно.

Если бы Вы внимательно читали Евангелие, то заметили бы, что глава Церкви - Бог и не делали бы скоропалительных выводов.

Цитата: Сообщение от PEHDOM опять же возможно повторюсь, однако никаких свидетельст того что они ето делают именно под воздействием Святого Духа нету, ето всеголишь голословные утверждения дя оправдания своих действий...

Если веры нет, то и доказательств не подберешь. Вы все равно останетесь при своем мнении.

Цитата: Сообщение от PEHDOM или давно умер (ето к вашему высказыванию что глава церкви Иисус)

Может для Вас Он и мертвый, для нас, православных, Он - живой Бог

Цитата: Сообщение от PEHDOM чтото нигде не видел упоминания что пить спиртное или курить - грех, Может ссылочку дадите ?

Зачем, чтобы Вы опять языком из смайлика подразнили?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin У Вас есть факты, что Никон действовал незаконно?

Ув.
glavin, а при чем здесь законность (светская)
Вы писали:

Цитата: Сообщение от glavin Не было таких фактов. Если еретик раскается в своих взглядах, он может быть возвращен в Церковь, во всех остальных случаях - никогда

где здесь разговор о законности? Простите - не понял.

Цитата: Сообщение от glavin А староверы были упорны, поэтому конфликт и разгорелся на столетия.

Так ведь староверы отказывались принять изменения, которые внесла официальная церковь.

Цитата: Сообщение от glavin А судьи кто?

Участники обсуждения. Вы ведь в обсуждении участвуете следовательно мнение участников для вас имеет значение. Или нет?

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы со мной согласиться, надо стать православным, хотя бы по духу

Довольно интересно. Т.е. то течение православия, к которому вы принадлежите пользуется какой-то специальной логикой, в которой истинность высказывания может определить только ваш единоверец?

Цитата: Сообщение от glavin Вы все хотите объективно, то есть одновременно для всех, как при советской власти.

Что ж можно сказать и так. Но ведь 2х2=4 это тоже "одновременно для всех, как при советской власти". И значит, по вашему, - тоже неправильно?

Цитата: Сообщение от glavin Я, православный, тоже плачу, и не хочу, чтобы мои налоги шли только в интересах атеистов

Ну чтож, остается пояснить каким способом какя-то часть налогов "идет только в интересах атеистов". У атеистов, что есть какя-то организация, которая финансируется государством или стремится проникнуть в школы, детсады, армию и т.д. Чтобы вести там пропаганду атеизма?

Цитата: Сообщение от glavin хочу, чтобы часть из них возвращалась ко мне через мою Церковь.

Пока церковь отделена от государства, вы можете поддерживать церковь при помощи взносов и т.д. Проблема наверное в том, что с практикующих верующих неудается собрать денег в "достаточном количестве"...

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от sann_x А как начинаются "сказки" в Библии:

Ув.
sann_x, но мы-то с вами уже не дети.

[Phoennix]

Уважаемый SNOW_LION,

Вы писали:

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И как только подошел кульминационный момент...

... вмешался уважаемый Moishaya и всё расставил по своим местам.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION я же неоднократно заявлял, что являюсь чистым дзеновцем…

На мой взгляд, лучше было бы сказать "являюсь сторонником (последователем, приверженцем и. т. п.)".
Назваться еще не значет быть. Настоящий дэеновец мои наскоки просто проигнорировал бы. Я так думаю. Могу и ошибаться.

Уточняю не в качестве упрека. Я называюсь христианином, но понимаю: до того, чтобы им стать, мне - как до Луны.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А еще лучше – поставить точку, забыть прошлое и начать нормально общаться по теме “Можно ли верить Библии? часть 3”

Принимается. Простите за резкость и необдуманные слова.

С уважением,
Phoennix.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от glavin Я, православный, тоже плачу, и не хочу, чтобы мои налоги шли только в интересах атеистов или иноверцев, хочу, чтобы часть из них возвращалась ко мне через мою Церковь.

Интересно, как такое вообще возможно?! При чём тут материальная выгода?!

Цитата: Сообщение от glavin а по сему речь о Вселенской Церкви, а не о здании. Хотя и без храмов трудновато Церкви решать свои задачи

Если сами попы утверждают что человек храм божий, тогда зачем храмы вообще? Если каждый может в любой момент обратиться напрямую к Богу.. О каких задачах идёт речь вообще? Об исполнении культа, церемоний?? Неужто церковные празднования нужны Богу?