"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[alexlev]

Цитата: Сообщение от Джек Может это не Бог изменил людей? А конкретный человек (возможно священник) сумел внушить им, что нужно поменять их жизнь.

Уважаемый Джек, есть люди, и я лично знаком с ними, которые изменились только благодаря чтению и осмыслению того, что записано в Священных Писаниях. Находились они в тюрьме и священников не видели, и не хотели видеть. С их слов, им просто захотелось читать Библию и они её читали...
Они освободились досрочно и оставили прежние дела...Лишь потом начали искать людей, которые смогли бы им помочь в понимании сложных мест...

[http]

Цитата: Сообщение от Джек Может это не Бог изменил людей? А конкретный человек (возможно священник) сумел внушить им, что нужно поменять их жизнь. На чем же все таки основывается ваше предположение? Методы религии и методы атеизма это же совершенно разные вещи. Как можно этого не заметить?

Мое основывается на том что атеизм не имеет основания под собой никакого! Никто не может доказать несуществование Бога ,напротив можно доказать Его существование (это признавали основатиели атеизма в России, они действовали прямо в отличии атеистов в сегоднешние дни, они открытую обьявляли себя врагами Бога) Для того чтоб стать атеистом нужно слепо поверить идее что Бога нет.

Вы хоть раз встречали человека 7 лет просидевшего на игле, и после этого ему внушили что-то и он ВДРУГ перестал колоться???? По моему вы оторваны немного от рельной жизни. Таким людям уже мало что помогает. Вот именно такого человека Бог освободил, я свидетель, видел собственными глазами.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Я христианка. Я против анархии и подчиняюсь законам своей страны в той мере, пока они не противоречат требованием Бога\Библии. Я не участвую в выборах, не состою ни в какой партии, не поддерживаю и не отвергаю конкретную существующую власть. Ни на словах, ни на деле я не выступаю ни за какую политическую систему правления, созданную людьми (коммунизм, капитализм и т.п.) ... Я считала, что такая позиция называется "политический нейтралитет", если - нет, что ж, назовите это по-другому.

Я согласился бы со всем вами сказанным, если бы Вы жили вне общества. А поскольку это не так, то нейтралитет является всего-лишь иллюзией. Давайте уточним, что такое государственные законы, котороым Вы подчитяетесь. А это ничто иное как результат внутренней политики... Если вы по каким-то причинам (противоречат, как вы к примеру говорите, требованиям Бога) оказываетесь им подчиняться, то вы, таким образом, выражаете протест, хоть и пассивное но сопротивление. Если вы в единственном числе, то вас, скорее всего, сочтут неадекватной, если же вас таких набирается некоторое количество, то это уже по определению политическое движение, преследующее совершенно конкретнцю цель - существование в соответсвии с изложенными в библии требованиями.

Цитаты из книги, "Церковное право" (найдете её в электронной библиотеке РПЦ):

"Впрочем, абсолютный нейтралитет едва ли вообще достижим. Всякому государству приходится считаться с реальным религиозным составом своего населения. [Например] Ни одна христианская деноминация в отдельности не составляет большинства в Соединенных Штатах; но решительное большинство в них составляют все-таки именно христиане. Отсюда и присяга Президента на Библии, отсюда и официальный день отдыха — в воскресенье."

"Из истории и из современной политической жизни известно, что Церковь не возбраняла духовным лицам принимать участие в представительных органах власти, безусловно воспрещая клирикам, в соответствии с канонами, исполнение административных властных полномочий."

Цитата: Сообщение от Энинг Я вообще уверена, что люди не способны успешно управлять другими людьми в таких масштабах. Власть развращает.

Еще как способны. Как примеры близкие Вам - системы управления Православной и Католической церквей.

Цитата: Сообщение от Энинг P.S. Кстати, вчера по телевизору в новостях сообщали о российском епископе, который призывал РПЦ прекратить связи с политическими властями и другими конфессиями. У них назревает большой скандал.

Интересно было наблюдать как РПЦ выкрутится из этой щекотливой ситуации. С этим успешно справился митрополит Кирилл, приплетя к делу некую "третью" заинтересованную сторону.

Цитата: Сообщение от Энинг Видите ли в чем дело, никто из воюющих сторон никогда не признает себя захватчиком.

Я вам конкретно указал на освободительный характер течения войн с точки зрения наших отцов и дедов, по этому не нужно юлить и переходить к рассуждениям "вообще".

Цитата: Сообщение от Энинг Я считаю, что лучшее, что я могу сделать для мира, это не показывая ни на кого пальцем (сначала пусть они, а потом и мы) самой лично отказаться воевать и вообще любым способом поддерживать военные действия. Решать согрешил кто-нибудь или нет, я не имею права.

Понятно, вы не можете преодолеть этого противоречия и прямо ответить на вопрос.

Цитата: Сообщение от Энинг Многие из наших предков вообще не имели достаточных знаний о Боге и Библии.

События имеющие более чем двухтысячелетнюю давность обсуждать не предлагалось. Библия была, считается что её текст неизменен (что у меня лично вызывает большие сомнения), так, что наши предки обладали в данной области ровно такими же знаниями как и Вы.

Цитата: Сообщение от Энинг А я не имею полных знаний о них, их мыслях и мотивах.

Позвольте не поверить (в силу ряда причин). К тому же, знание мотивов и мыслей сути не меняет. Существует заповедь, она нарушена, но результатом этого, является то, что мы с вами сейчас живы и здоровы, имеем возможность обсуждать "высокие" темы. Другими словами, имеем действие и результат, требуется определить добро это или зло.

Цитата: Сообщение от Энинг Однако, наверное, вы согласитесь, что каждый день мы проявляем послушание, даже не задумываясь об этом. Мы без споров подчиняемся физическим законам, ибо попытка их нарушения ведет к немедленному наказанию.

Человек не можете нарушить физические законы ни при каких обстоятельствах, по этому никакого наказания за их нарушение не следует, их вообще не может быть.

Цитата: Сообщение от Энинг Если Бог оставил нас на Земле чтобы мы совершенствовались, то он, по-крайней мере, должен был указать, а что именно надо совершенствовать.

Странно, весьма. Совершенное существо создает несовршенное творение, предлагает ему самододелаться, а в последствии за это с него спрашивает...

Цитата: Сообщение от Энинг Библия налагает на родителей обязанность учить детей соблюдать нравственные нормы, установленные Богом. Если бы ваш сын сказал, что собирается угнать понравившийся ему автомобиль, неужели же вы не предупредили бы его о том, что так поступать нельзя? Неужели бы вы смирились с тем, что вашему сыну просто необходимо это для совершенствования и формирования личности? И можно ли было бы обвинить вас в эгоизме, если бы вы в этом случае потребовали послушания?

Антисоциальное поведение детей в определенных возрастных пределах абсолютная норма. Очень мало подростков (около 6%) полностью воздерживаются от антисоциального поведения, и они, как правило, всего лишь точно соблюдают условности, а сами не доверяют окружающим их людям, тревожны и социально некомпетентны, — никак не скажешь, что они хорошо приспособлены (Moffitt, Caspi, Dickson, Silva & Stanton, 1996).

Цитата: Сообщение от Alexlev Библия была написана под влиянием святого духа.

Будьте так добры, не поднимать повторно тех тем, которые уже обсуждались на данной ветке форума.

Цитата: Сообщение от Http Никто не может доказать несуществование Бога ,напротив можно доказать Его существование

И за чем же дело стало? Докажите.

Цитата: Сообщение от Http Вот именно такого человека Бог освободил, я свидетель, видел собственными глазами.

Для того, чтобы считать что-либо доказательством необходимо предоставить статистические данные. У вас их нет. Единичный же случай лишний раз доказывает, то, что "модели поведения лиц, злоупотребляющих психоактивными веществами, среди прочего зависят от физиологических и психологических особенностей индивида и, в некоторых случаях, от социальной среды".

[Энинг]

Цитата: Сообщение от orchild Существует заповедь, она нарушена, но результатом этого, является то, что мы с вами сейчас живы и здоровы, имеем возможность обсуждать "высокие" темы. Другими словами, имеем действие и результат, требуется определить добро это или зло.

Участие христианина в военных действиях - зло с точки зрения Бога.
Исаия 2:4: «Перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».

В ночь, когда Иисуса предали и пришли арестовать, один из его учеников, выхватив меч, бросился его защищать. Иисус повелел ему: «Возврати меч свой на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут» (Матфея 26:52)

Уважаемый orchild, я понимаю, что вы хотите сказать: Если бы наши предки отказались воевать - мы бы с вами не разговаривали. Но, если уж мы вступаем в область предположений, то зачем же сокращать масштаб: Если бы все христиане отказались воевать - у Гитлера не было бы армии (Это относится и к другим "христианским" войнам). Можно и еще больше увеличить масштаб: А если бы все люди отказались воевать?

Что касается того, что Библия была у наших предков: Между фактами "иметь Библию" и "пользоваться Библией" такая же разница, как между фактами "иметь деньги в банке" и "пользоватся деньгами". Я думаю что, к примеру, во времена строительства коммунизма большинство наших предков не имели достаточных знаний о Боге. В более отдаленные времена не все люди умели читать, многие были введены в заблуждение священнослужителями, призывающими воевать "во имя Бога", а иногда Библию даже запрещали иметь. В самой Библии дается обещание о воскресении "неправедных" (Деяния 24:15), то есть людей, которые не имели возможности узнать о Боге и сделать свой выбор, на основании этих знаний. Судить о том, кто намеренно нарушал заповеди, а кто не знал о них - привилегия Бога. Вы хотите, чтобы я взяла ее на себя?

Цитата: Сообщение от orchild Я согласился бы со всем вами сказанным, если бы Вы жили вне общества. А поскольку это не так, то нейтралитет является всего-лишь иллюзией.

Я описала вам свое отношение к политике, если название "нейтралитет" вас не устраивает, пусть так и будет. Мое поведение от перемены названия не изменится.

Цитата: Сообщение от orchild Странно, весьма. Совершенное существо создает несовршенное творение, предлагает ему самододелаться, а в последствии за это с него спрашивает...

Я такого не утверждала. Это был ответ на сообщение svengali. С точки зрения Библии, Бог создал совершенных людей. (Бытие 1:31)

Цитата: Сообщение от orchild Еще как способны. Как примеры близкие Вам - системы управления Православной и Католической церквей

И каких успехов они достигли в своем управлении? Мало ли православных и католиков сидят в тюрьмах? Много ли прихожан старательно выполняют заповеди Бога? Сколько из них живет в нищите, в то время, как церкви процветают?

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Участие христианина в военных действиях - зло с точки зрения Бога. Исаия 2:4: «Перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать». В ночь, когда Иисуса предали и пришли арестовать, один из его учеников, выхватив меч, бросился его защищать. Иисус повелел ему: «Возврати меч свой на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут» (Матфея 26:52)

Мне интересно Ваше отношение, а не произвольный набор цитат из Библии.

Когда речь идет о защите ближнего и самообороне не все, даже в среде христиан с вами согласятся. http://www.cogmtl.net/Articles/105.htm

Цитата: Сообщение от Энинг Я такого не утверждала. Это был ответ на сообщение svengali. С точки зрения Библии, Бог создал совершенных людей. (Бытие 1:31)

Тем более. Если человек совершенен, зачем ему совершенствоваться?

Цитата: Сообщение от Энинг И каких успехов они достигли в своем управлении? Мало ли православных и католиков сидят в тюрьмах? Много ли прихожан старательно выполняют заповеди Бога? Сколько из них живет в нищите, в то время, как церкви процветают?

А вот это уже вопрос не системы управления. Здесь вопрос в том, какое действительное количество верующих имеется на сегодняшний день.

Цитата: Сообщение от Энинг Если бы все христиане отказались воевать - у Гитлера не было бы армии (Это относится и к другим "христианским" войнам). Можно и еще больше увеличить масштаб: А если бы все люди отказались воевать?

Не все люди христиане, а лишь некоторая часть населения, из которой лишь незначительная часть придерживается схожих с вашими взглядов.

Цитата: Сообщение от Энинг Я думаю что, к примеру, во времена строительства коммунизма большинство наших предков не имели достаточных знаний о Боге.

А вы посчитайте, в каком возрасте находилось военнообязанное население в период "Второй мировой", для того чтобы понять на каких традициях они выросли.

Цитата: Сообщение от Энинг В более отдаленные времена не все люди умели читать, многие были введены в заблуждение священнослужителями, призывающими воевать "во имя Бога", а иногда Библию даже запрещали иметь.

А многие это сколько? Мне даже интересно дворяне тоже находились в плену заблуждений и читать не умели?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от orchild Мне интересно Ваше отношение, а не произвольный набор цитат из Библии.

Я согласна с этими цитатами - участие, одобрение, поддержка военных действий - зло.

Цитата: Сообщение от orchild Тем более. Если человек совершенен, зачем ему совершенствоваться?

Согласно сообщению книги Бытие, Адам и Ева отказались признавать власть Бога и потеряли свою совершенную жизнь. Их несовершенство передалось потомкам. Люди стали стареть, болеть и умирать. Кроме того, никто из людей не может в совершенстве исполнять требования Бога, все мы совершаем ошибки. Своими силами достичь совершенной жизни люди не в силах.
О том, что люди оставлены Богом на Земле, чтобы достичь совершенства, говорила не я, а уважаемый svengali.(пост 740 и 750), если, конечно, я правильно его поняла.

Цитата: Сообщение от orchild Когда речь идет о защите ближнего и самообороне не все, даже в среде христиан с вами согласятся.

Прочитала. Нет ни одного примера из Библии, когда христианин противостоял бы злу насилием. Можно было бы разобрать все цитаты, которые там приводятся, но их слишком много. Процитирую только это:

Цитата: Христианин конечно должен противиться злу, даже тогда, когда кто-то атакует его физически, если, конечно, он в состоянии это сделать. Другое дело - как. Злом (увечьем, грубым словом, проклятьем) – нельзя. А добром (молитвой, доводами, уклонением, протестом) – можно. В этом нет зла.

Добавлено через 5 минут
Фраза "кто взял меч от меча и погибнет" не означает, что если кто-то взял меч, это можно и нам. Опять получается принцип: сначала они, а потом и мы. Взяв меч для защиты, мы сразу же подпадаем под ту же категорию - "кто взял меч". Неужели плохие поступки других дают нам разрешение поступать также плохо? Если меня обокрали, могу обокрасть и я? Если мне солгали, я имею право лгать в ответ? Если мой муж изменил, могу изменять и я?

[http]

Цитата: Для того, чтобы считать что-либо доказательством необходимо предоставить статистические данные. У вас их нет. Единичный же случай лишний раз доказывает, то, что "модели поведения лиц, злоупотребляющих психоактивными веществами, среди прочего зависят от физиологических и психологических особенностей индивида и, в некоторых случаях, от социальной среды".

Вот вам ссылка реальное свидетельство человека которого Бог освободил http://files.filefront.com/6701306

Цитата: Сообщение от http Если хотите могу вам на майл скинуть несколько свидетельств людей которых изменил Бог.

Если скинете, я Вас сразу заблокирую. Все это уже обсуждалось, мне флуда хватает в форуме.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг Если бы все христиане отказались воевать - у Гитлера не было бы армии (Это относится и к другим "христианским" войнам). Можно и еще больше увеличить масштаб: А если бы все люди отказались воевать

Все, кто называет себя христианами, кто они на самом деле? И все люди на 100 % люди? Всегда?

[http]

Цитата: Если скинете, я Вас сразу заблокирую. Все это уже обсуждалось, мне флуда хватает в форуме

.
Извените не буду. по моему вы не ищите Истину, вы ищите то что вам хочеться услышать.
Всего лучшего.

Цитата: Сообщение от http . Извените не буду. по моему вы не ищите Истину, вы ищите то что вам хочеться услышать. Всего лучшего.

Я не хочу обмениваться цитатами и ссылками. Не обижайтесь.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Я согласна с этими цитатами - участие, одобрение, поддержка военных действий - зло.

Спасибо за ваше мнение, его можно уважать. Мое же мнение, в том, что любая однозначная оценка в этом вопросе ошибочна.

К вопросу о том что

"А если бы все люди отказались воевать?"

в контесте обороны, имеется интересная статистика:

Социологические исследования по готовности населения сражаться позволили разделить государства на три группировки. К высокому уровню готовности жителей защищать свою Родину отнесены Норвегия (85,2%), Румыния, Дания, Польша, Швеция, Финляндия, Болгария, Чехия и США (71,1%). Средний уровень готовности дать отпор врагу Отчизны продемонстрировали Исландия (68,8%), Великобритания (67,9%), Россия (66%), Венгрия, Словакия, Португалия, Канада, Северная Ирландия, Франция, Испания (43,4%). До нижней границы среднего уровня (выше 35%) не дотянули Германия (35%), Бельгия (33,1%), Италия (25%) и Япония (17%) (В. Рукавишников, Л. Халман, П. Эстер. “Политические культуры и социальные изменения” М., 1998, с. 295).

Цитата: Сообщение от Энинг Согласно сообщению книги Бытие, Адам и Ева отказались признавать власть Бога и потеряли свою совершенную жизнь. Их несовершенство передалось потомкам. Люди стали стареть, болеть и умирать. Кроме того, никто из людей не может в совершенстве исполнять требования Бога, все мы совершаем ошибки. Своими силами достичь совершенной жизни люди не в силах.

Что-то любовью в этом сюжете и не пахнет, выглядит все это, примерно так же, как если бы Вы, родив и вырастив сына, решили: "Что-то сынка ты у меня слишком умный и послушания в тебе нет, дай-ка я тебя основательно покалечу".

Цитата: Сообщение от Энинг Прочитала. Нет ни одного примера из Библии, когда христианин противостоял бы злу насилием.

Следовательно, мы по-разному понимаем смысл слов, таких как защитил, изгнал, преследовал и т.п.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый orchild, я понимаю, что вы хотите сказать: Если бы наши предки отказались воевать - мы бы с вами не разговаривали. Но, если уж мы вступаем в область предположений...

Даже и не думал вступать в область предположений. У нас перед носом очень показательный пример - кризис в Косово, выход из которого виделся в “большей терпимости”. Где теперь Сербы?

Цитата: Сообщение от Энинг Фраза "кто взял меч от меча и погибнет" не означает, что если кто-то взял меч, это можно и нам. Опять получается принцип: сначала они, а потом и мы. Взяв меч для защиты, мы сразу же подпадаем под ту же категорию - "кто взял меч". Неужели плохие поступки других дают нам разрешение поступать также плохо?

В таком толковании с Вами многие не согласятся. К примеру историк А.А. Кресновский в своей "Философии войны"( Часть 1. Глава 1. <Война и христианская мораль>), опираясь на то же Священное Писание, пишет следующее:

"Шестая заповедь гласит: «Не убий». На этой заповеди и на превратном толковании Евангелия основывают свое учение «непротивления злу» толстовцы, пацифисты «во что бы то ни стало» и некоторые секты, напр. духоборы, менониты, молокане.
…

Официальные представители нашей богословской науки осознали всю опасность подобного рода учений, частью являющихся софизмами, частью не заслуживающих даже названия софизмов, но, несмотря на свою духовную малоценность, сильно действующих. В катехизисах, сокращенных и более пространных,- в частности сокращенном «по митрополиту Филарету», на котором воспитывались целые поколения - было, поэтому сделано две оговорки, при истолковании Шестой заповеди, а именно - дозволяется казнить преступника и убивать неприятеля на войне.

…

Судия Гедеон поразил Мадианитян. Самсон вразумлял Филистимлян не словами, а совершенно другим аргументом. Псалмопевец поразил Голиафа, братья Маккавеи восстали на сирийских угнетателей... Если Шестая заповедь распространялась и на иноплеменников, то все эти праведники, преступив ее, тем самым, очевидно, сделались бы грешниками. Но они остались праведниками - Божья благодать почила на всех них.

Христос, уча о любви к ближнему и всепрощении, дал понять Своим ученикам, что много крови будет еще пролито до осуществления Царства Божия. «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю - не мир пришел Я принести, а меч...»(Матф.Х,34). «Когда же услышите о войнах и смятениях - не ужасайтесь, ибо всему надлежит быть
Прежде» (Матф. XXIV, 6; Марк. XIII, 7; Лука XXI, 9).

В Евангелии мы находим два примера, относящиеся к проблеме военной службы. Когда к Иоанну Крестителю пришли воины и спросили, что им надлежит делать - он заповедал им «никого не обижать, не клеветать и довольствоваться своим жалованием» (Лука III,14). Христос отнюдь не призывал воинов «перековать мечи на орала» и бросить военную службу, как занятие, Богу неугодное. А на вопрос фарисеев, следует ли платить подати - ответил: «Кесарево – кесарю» (Матф.XXII,21;Лука XX,25). И разве отбытие воинской повинности - самого тяжелого из всех налогов - не является воздаянием кесарева Кесарю - царского Царю?

Ошибка «непротивленцев злу» состоит в том, что частным поучениям Христа они стремятся придать характер общественный. Христос учил: «Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку» (Матф.V,39-40;Лука VI,29). Этим Он определил отношение человека к человеку. Сын Человеческий снес издевательства книжников и озверелой толпы. Ему стоило лишь захотеть, лишь подумать - огонь небесный испепелил бы и судий и палачей. Он этого не сделал, явив миру неизреченный подвиг кротости и милосердия. Но Христос снес багряницу и терновый венец - как относившийся к нему лично. Мы же знаем, что, узрев торгашей, оскверняющих святыню - Дом Отца Его, - Он свил бич из веревок - и выгнал их вон. Изгнание торгующих из храма достаточно ясно указывает всю ересь ссылки «толстовцев» и иных на Христа, якобы проповедующего непротивление злу насилием. Мы не должны противиться злобствованиям ближнего, если эти злобствования относятся лично к нам. Но если этот ближний посягает на высшие ценности - наш долг воспротивиться ему.

В конце Тайной Вечери Христос дает предупреждение Своим ученикам: «И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы, и без обуви, имели ли вы в сем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, а также и суму. А у кого нет, продай одежду свою и купи меч... Они сказали: Господи! вот здесь два меча. Он сказал им: довольно»(Лука XXII,35-37). Один из этих двух мечей был в ту же ночь обнажен Петром. Христос велел ему вложить этот меч в ножны – «все взявшие меч мечом и погибнут»(Матф.XXVI,52).

«Противоречие», усматриваемое некоторыми софистами из сопоставления этих двух текстов, исчезнет, если мы будем иметь в виду, что Петр ведь обнажил тогда меч не в защиту Учения, а в защиту Учителя. Христос не пожелал принять этой жертвы. Не Малх напал на Петра, а Петр первый мечом ударил Малха. Христос отнюдь не сказал, что взявшие меч погибнут от проказы, или землетрясения, или от огня небесного. Нет, взявшие меч погибнут именно от меча. Но для того, чтобы они погибли от меча - надо сразить мечом - прибегнуть к справедливой войне. Текст этот, который «непротивленцы» стремятся использовать в качестве одного из главных аргументов своей теории, при внимательном его рассмотрении, обращается таким образом против ереси.

Св.Сергий Радонежский благословил Димитрия Донского на брань с Мамаем. И два с половиной столетия спустя сергиевские иноки по примеру Осляби и Пересвета опоясали рясы мечами, а патриарх Гермоген призвал всю Русскую Землю восстать на угнетателей. Руководясь примером Христа и деяниями отцов Церкви, мы должны отвергнуть лжеучение «непротивления злу насилием», как богопротивное, антицерковное и в конечном своем итоге – бесчеловечное."

P.S. Цитата приведена не для обсуждения, а лишь как пример существования противоположной точки зрения основанной на том же источнике.

[alexlev]

Цитата: Судия Гедеон поразил Мадианитян. Самсон вразумлял Филистимлян не словами, а совершенно другим аргументом. Псалмопевец поразил Голиафа, братья Маккавеи восстали на сирийских угнетателей... Если Шестая заповедь распространялась и на иноплеменников, то все эти праведники, преступив ее, тем самым, очевидно, сделались бы грешниками. Но они остались праведниками - Божья благодать почила на всех них.

Вы опять немного путаете понятия.
Одно дело, когда Бог использует своих служителей для вразумления других. И другое дело, когда Вы ломаете другому череп, защищаясь от удара мизинчиком.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от orchild Следовательно, мы по-разному понимаем смысл слов, таких как защитил, изгнал, преследовал и т.п.

Уважаемый orchild, думаю, мы понимаем эти слова одинаково. Просто цитаты приведенные на том сайте вырваны из контекста. Если прочитать описания этих случаев полностью, то вы увидите, что Петр "защищался" словами, самаритянину и "сгорбленой женщине" была оказана медицинская помощь, а человеку, который охранял дом от вора, вовсе не обязательно было бить или убивать его, достаточно было поднять крик.

Я не рассматриваю примеры из дохристианского периода (хотя и у них есть объяснение), потому что требования для христиан в отношении насилия были ужесточены. Иисус сказал, что не только убийство, но даже ненависть к ближнему считается злом.

В книге Деяния рассказывается о жизни первых христиан: их преследовали, убивали, изгоняли из домов, жестоко избивали, садили в тюрьмы, они вынуждены были бежать из некоторых городов - примеров множество. И среди них нет ни одного упоминания о том, чтобы кто-то из них вступил в драку или поднял оружие защищая себя или соверующих.

Что касается Иисуса Христа и его поведения в храме: согласно Библии Иисус является назначенным Богом Царем и потому обладает особыми полномочиями, которых нет ни у кого из нас. Никто не нападал на Иисуса, когда он увидел, что в храме совершаются торговые дела. Поведение людей возмутило его, ведь храм был предназначен не для торговли, а для поклонения. Но разве это значит, что на основании этого я могу пройти по городу и громить, к примеру, синагоги? Или зайти в церковь и повыбрасывать на улицу продавцов свечей и икон? А помните, как Иисус разговаривал с фарисеями? Он называл их глупцами, слепцами и лицемерами (в синодальном переводе и по-хуже) Разве я на основании этого имею право с кем-то разговаривать подобным образом?

Я понимаю, что статья представлена вами не для обсуждения, а как пример противоположной точки зрения. Однако, по-моему мнению, эта противоположная точка зрения основана не на Библии, а на политике самой церкви и на ее отношениях с государством. Вы только вслушайтесь, как это звучит:

Цитата: Официальные представители нашей богословской науки осознали всю опасность подобного рода учений.... поэтому сделано две оговорки, при истолковании Шестой заповеди, а именно - дозволяется казнить преступника и убивать неприятеля на войне.

Перевожу: Церковь осознала, что заповедь "не убей" не совсем правильная (не совпадает с политикой) и поэтому "подправила" ее по своему усмотрению.

Цитата: Сообщение от orchild Что-то любовью в этом сюжете и не пахнет, выглядит все это, примерно так же, как если бы Вы, родив и вырастив сына, решили: "Что-то сынка ты у меня слишком умный и послушания в тебе нет, дай-ка я тебя основательно покалечу".

Бог создал Землю, прекрасный и полностью обустроенный дом, специально для жизни людей. Бог создал первую человеческую пару, наделил их прекрасным здоровьем, предоставил все необходимое для счастливой жизни, дал им задание по благоустройству и населению Земли. За собой Бог оставил право решать, что является Добром, а что Злом. Бог предупредил Адама и Еву, что если они решат жить по-своим правилам, не принимая во внимание уже установленные нормы Добра и Зла, то последствием будет потеря вечной совершенной жизни. Если бы Бог после такого предупреждения "простил" Адама, это означало бы, что он сам не верит в справедливость своих законов и может нарушать их, когда ему вздумается. Бог не станет поддерживать Зло даже из любви к своим созданиям. Когда люди сделали выбор в пользу "полной независимости" от Бога, он дал им возможность жить так, как им того хочется. Он предоставил время, чтобы все разумные создания осознали, что если люди сами будут решать, что хорошо, а что плохо, это приведет к распространению зла на Земле. Никакое человеческое правительство не смогло добится успеха и приблизить уровень жизнь своих подданых к тем, которые были в Раю. Для тех же, кто желает знать какой образ жизни приносит счастье, и что предпринял Бог, чтобы исправить последствия поступка Адама, написана Библия.

Цитата: Сообщение от Энинг Что касается Иисуса Христа и его поведения в храме: согласно Библии Иисус является назначенным Богом Царем и потому обладает особыми полномочиями, которых нет ни у кого из нас. Никто не нападал на Иисуса, когда он увидел, что в храме совершаются торговые дела. Поведение людей возмутило его, ведь храм был предназначен не для торговли, а для поклонения.

Это не возражение на сообщение Энинг, хотя полномочия Иисуса, как царя были неизвестны ни религиозной (первосвященники), ни светской (царь Херод Великий), ни оккупационной (Пилат) властям.
Тут имеет место тысячелетняя традиция внушения слепо верящих, не утруждающих себя даже задуматься над тем, что они читают.
Представим. В главное здание оккупированной страны входит человек и совершает хулиганство. Погром с насилием и причинением телесных повреждений средней тяжести (бич, кто не знает, пострашнее кулака) и повреждением имущества. Представлять оккупированный Ирак или Чечню не нужно: ни американские, ни российские войска без суда террористов не распинают. Представьте Киев или Варшаву в 1942-ом. И что? Никто его не убивает на месте, он продолжает свои проповеди, а в дальнейшем, при аресте он удостаивается, ни больше, ни меньше, как аудиенции с главой оккупационного режима, который ходатайствует о его освобождении перед властями автономии (синхедрион). И Вы всему верите? Вот это и есть СЛЕПАЯ НЕРАССУЖДАЮЩАЯ ВЕРА. Что же сказал Иисус Пилату, что не только сняло с него обвинение, но и убедило его в его полезности? Ведь Понтий Пилат был известен высокомерием и презрением к местному населению. Ему, как римскому наместнику лишние трения с презренными местными властями были совершенно не нужны. С чего это он заступается за какого-то проповедника? А тут всё дело во фразе "...кесарю кесарево". Иудейское население Римской империи по разным источникам составляло 7 миллионов человек (примерно одну десятую). Но в Иудее жила только половина, что составляет очень немалое число. Учитывая, что каждый верующий иудей должен был в Пасху посетить Храм и оставить пожертвование (кроме рабов, неимущих и тогдашних диссидентов - назореев (ессеев и кумранитов), в Храме скапливались неимоверные богатства. Разные источники называют цифры в несколько миллионов, но и это не все. Если половина иудеев жила вне Иудеи, то получается, что численность центров диаспоры тоже была по нескольку сот тысяч человек. Есть источники, свидетельствующие, что храмовые деньги вовсе не лежали в сундуках мертвым капиталом. Только небольшие колебания в ценах на серебро и золото в Александрии, на Кипре, в Афинах, Риме и Массилии могли составить внушительные суммы. То, что жители Иудеи вели очень широкую торговлю не только в пределах Средиземноморья, но и вне его (олово Британии) это исторический факт, но процветанию этой торговли способствовала не только широкая диаспора, но и нерасторжимая связь всех иудеев с Иерусалимом. Это давало уникальную возможность применять безналичный расчет, когда финансовое обязательство главы общины принималось в Александрии, Эфесе, Салониках, Неаполе так же, как и в Иерусалиме, что в условиях опасности мореходства давало неисчерпаемые преимущества и оперативность. Это же и было причиной, почему Валерий Грат, предшественник Пилата, поставив номинально Первосвященником Иосифа Каифу, не мог устранить от реальной власти настоящего Первосвященника - Анну. Потому, что финансовые обязательства торговцев и глав общин были ЛИЧНЫМИ - по отношению к Анне. Если мы учтем, что средства Храма были утаиваемы от римского налогообложения, а на средства получаемые от налогов не только велись войны и строились амфитеатры, но и производилось общественное благоустройство (дороги, причалы, рынки, мосты, водопровод и вообще инфраструктура), можно лучше понять негодование Иисуса, столь неожиданное участие Пилата и нетерпимость Синедриона. В Иудее были тысячи тогдашних диссидентов совершенно разного спектра и степени неприятия существующего положения: фарисеи были диссидентствующими молчаливыми поборниками религиозного благочестия, но были и ессеи, кумраниты, зелоты. Несогласных насчитывалось тысячи, но столь жесткое противодействие вызвал лишь Иисус. Теперь понятно почему - компрадорский класс (саддукеи) - богатые торговцы и жречество имели множество выгод от включения Иудеи в состав Римской империи, но делиться этими выгодами не хотели ни с кем. Иисус покусился не только на теоретические основы власти тогдашней Иудеи - было много куда радикальнее его, он покусился но оснуву основ мирской власти - деньги. Религиозные разногласия иудеев совершенно не интересовали высокомерных оккупантов, римлян, но Иисус был обвинен в подстрекательстве против римской власти, оклеветан, быстро судим и казнен. С Пилатом, видимо, договорились, как и раньше - подкупом и инцидент, вроде, замяли, ведь с религиозной точки зрения, что вся римская власть, что лично Пилат - язычники и нечестивцы, так, что лучше платить меньше, а отчитываться - перед Богом. Не учли лишь харизматичности бродячего учителя и запоминающейся яркости его проповедей.
Мои уважаемые христиане, это всего лишь гипотеза, одна из многих, не нравится - не принимайте.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг ...Однако, по-моему мнению, эта противоположная точка зрения основана не на Библии, а на политике самой церкви и на ее отношениях с государством...

О-о-о-о, сколько раз я это уже слышал!

"Наша вера истинна, мы более праведны, нежели остальной мир...

Не далее как на соседней ветке это обсуждалось, можете почитать. Касательно Ваших слов, в приведенной цитате, не лишним было бы учитывать тот факт, что христианство как таковое обязано своей сегодняшней распространенностью именно политике и государственной власти. Об этом так же говорилось, даже на этой ветке, но Вы, видимо, пропустили все мимо ушей.

Цитата: Сообщение от Энинг Бог создал Землю, прекрасный и полностью обустроенный дом, специально для жизни людей. Бог создал первую человеческую пару, наделил их прекрасным здоровьем, предоставил все необходимое для счастливой жизни, дал им задание по благоустройству и населению Земли. За собой Бог оставил право решать, что является Добром, а что Злом... Никакое человеческое правительство не смогло добится успеха и приблизить уровень жизнь своих подданых к тем, которые были в Раю...

"Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? - удивился Румата...
- Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим... Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
- Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу, постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой."

Аркадий и Борис Стругатские "Трудно быть богом"

Цитата: Сообщение от Alexlev Вы опять немного путаете понятия. Одно дело, когда Бог использует своих служителей для вразумления других. И другое дело, когда Вы ломаете другому череп, защищаясь от удара мизинчиком.

Что правда? Вам, как-нибудь случайно, не приходило в голову, что использовать для достижения цели можно орудия труда, но никак не личность, обладающую свободой выбора. Или вы человеку в этом отказываете?