Россия: прошлое

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Я уже писал на форуме о моем отношении к бритам - можно сказать я их недолюбливаю (ненависть чересчур сильное чувство), но очень и очень сильно уважаю. И отсутствие любви к англичанам никак не может мешать восхищаться превосходно проведенной акцией спецслужб (конечно если такая имела место быть. Все еще это не больше, чем гипотеза).

Вообще то бритов в Британии практически не остались. Их почти целиком вырезали немецкие англо-саксы....

[FatumSS]

Суворов орудие в руках Австрийской империи? 0_о

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Убивать не решение - необходим систематический контроль за инакомыслящими и внедрение среди них агентов. Наследника вполне можно было поставить под тайное или полутайное наблюдение и вылавливать вокруг него заговорщиков как рыбу на наживку...

А вы посмотрите историю монархии - не только России, но и Франции и Англии - сплошные заговоры, перевороты и цареубийства. Ну не были же все они поголовно доверчивыми идиотами "не от мира сего".И тайная полиция тут непричем - нельзя же переубивать всех своих сыновей, равно как нельзя и повырезать всю знать. Вот как раз Наполеон вполне мог и повырезать заговорщиков, поскольку против него в основном были роялисты. Наполеон - это новое время, реформаторство - другое время, другие методы, другие цели и ориентиры.

Такшта, дело тут не в плохой слежке, а в самой сути вопроса.
Был в российской истории один царь, который весьма успешно боролся с заговорами, звали его Иван Грозный. О его методах, думаю, вы осведомлены. Масштаб "репрессий", которые он произвел абсолютно адекватен положению дел. Но нельзя же каждому царю изничтожать свою знать под корень.

Так что, это вопрос не сыска, а самой структуры общества - монархия не может существовать без знати, а знать постоянно плетет заговоры, поскольку всегда имеет "длинную память" - длинный список претензий как к конкретному монарху, так и к конкретной династии. Ну и личная выгода, разумеется.

Цитата: Сообщение от LOTR Как раз наоборот - именно из за его "нелегитимности" против него было устроено множество заговоров и покушений и Фуше успешно его охранил.

Ерунда. Откройте историю Франции и почитайте сколько "легитимных" монархов было отравлено, задушено и т.п. Ну а то, что в случае с Наполеоном заговорщики поднимали на знамя его "нелигитимность".. ну чего-то же надо было поднимать.
В случае с Павлом был выдвинут лозунг "безумия монарха". Ну и меньше, чем через месяц, новый царь ликвидировал Тайную канцелярию, которая у Павла таки была, откуда и шли все эти присяги и книги.. Павел не был идиотом, но решиться на сыноубийство не смог. А сынок был скоренек на руку - папенька успел поцарствовать едва ли 5 лет.

А заговор был раскрыт, это признается всеми историками:

Цитата: Трудно сказать, как и когда начали бы заговорщики осуществлять свой план, если бы заговор не оказался накануне срыва. Как то было в 1741, 1762 гг. непосредственная опасность быть раскрытым заставляла заговорщиков начать немедленно действовать. Окольным путем Павел получил какие-то сведения о конспирации. Согласно заграничным известиям. В.П. Мещерский, в прошлом шеф Санкт-Петербургского полка, квартировавшего в Смоленске, написал донос царю. По другой версии это сделал генерал-прокурор П.Х. Обольянинов. Во всяком случае Павел в тайне от Палена подписал подорожную на проезд в Петербург Ф.П. Линденера, которому два года назад помешали раскрыть до конца смоленскую конспирацию, явившуюся прологом к дворцовому перевороту 11 марта 1801 г. Есть сведения, что был вызван и А.А. Аракчеев. Тот и другой были в то время в немилости. Пален остановил эти подорожные и представил Павлу как подложные Павел очень смутился и ответил, что имел причины так поступить. Пален отправил их по назначению. Это было очень грозное предзнаменование, особенно, если учесть, что накануне, проводя вечер у своей фаворитки А.П. Гагариной, Павел говорил о великом ударе, который он собирался нанести, что скоро полетят некогда дорогие ему головы. Поползли слухи о намерении Павла развестись с Марией Федоровной, а детей заточить в крепость, наследником назначить Евгения Вюртембергского, предварительно женив его на великой княжне Екатерине Павловне. К сожалению, не знаем, когда произошел этот важный эпизод, какого числа. Согласно показаниям Л.Л. Бенигсена, именно этот эпизод заставил заговорщиков действовать решительно. Кроме того, Павел заявил Палену, что существует заговор. Пален успокоил царя, заверив его в своей лояльности. Очевидно, что, после этого разговора заговорщикам стало ясно: медлить нельзя.

http://history-gatchina.ru/paul/zagovor/zagovor.htm

Там несколько страниц, посвященных заговору. Почитайте, довольно любопытно.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Dana Dana А вы посмотрите историю монархии - не только России, но и Франции и Англии - сплошные заговоры, перевороты и цареубийства.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Ерунда. Откройте историю Франции и почитайте сколько "легитимных" монархов было отравлено, задушено и т.п.

Ну, лезть в глубь средневековья не имеет смысла - как никак мы говорим о времени Наполеона. Так что беря в пример Францию можно рассматривать только последнюю династию. Против Бурбонов был всего один успешный заговор - Раваньяка, заколовший Генриха Великого. Все остальные короли имели довольно компетентных министров, успешно боровшихся с заговорами. Французскую революцию заговором трудно назвать - это был целый процесс освобождения накопившегося в обществе напряжения начавшийся с созыва генеральных штатов в мае 1789 года и закончившийся экзекуцией 21го января 1793 года.
Так что история Франции как раз подтверждает мой тезис. Эффективные методы контроля за потенциальными заговорщиками в Франции разработали целый ряд видных политических деятелей - Ришелье, Мазарини, Кольбер и наконец систематизированы, в виде близкому к современным службам, Фуше.
В Англии (и до Объединенного Королевства в наши дни) начиная с Генриха VIII вообще не было ни одного успешного заговора против короля. Все короли и королевы умерли естественной смертью, кроме Чарльза I. (Английская революция не тянет на заговор.)

Цитата: Сообщение от Dana Dana Вот как раз Наполеон вполне мог и повырезать заговорщиков, поскольку против него в основном были роялисты. Наполеон - это новое время, реформаторство - другое время, другие методы, другие цели и ориентиры.

Действительно, против Наполеона большинство заговоров и покушений было организовано роялистами, но было несколько организованных Австрией, Пруссией и Великобританией. Основная заслуга провала всех заговоров и покушений это эффективная полиция г-на Фуше.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Был в российской истории один царь, который весьма успешно боролся с заговорами, звали его Иван Грозный. О его методах, думаю, вы осведомлены. Масштаб "репрессий", которые он произвел абсолютно адекватен положению дел. Но нельзя же каждому царю изничтожать свою знать под корень

Эффективность тайной полиции не состоит в том, чтобы уничтожать всех "под корень". Эффективность именно в том, чтобы вылавливать действительно виновных, которые не просто недовольны или несогласны, но предпринимают конкретные шаги для организации заговоров и покушений. Методы Грозного и позднее Сталина "лес рубят - бревна летят" говорит как раз о низкой эффективности "тайной полиции" - там было просто уничтожение инакомыслящих.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Так что, это вопрос не сыска, а самой структуры общества - монархия не может существовать без знати, а знать постоянно плетет заговоры, поскольку всегда имеет "длинную память" - длинный список претензий как к конкретному монарху, так и к конкретной династии. Ну и личная выгода, разумеется.

Говорить так о знати не следует. Да, заговоры обычно составляли представители знати, но представители той же знати всегда поддерживали законных монархов. "Знать" не есть нечто гомогенное, действующее согласованно. И контроль за знатью мало отличается от контроля за иными сословиями.

Цитата: Сообщение от Dana Dana В случае с Павлом был выдвинут лозунг "безумия монарха". Ну и меньше, чем через месяц, новый царь ликвидировал Тайную канцелярию, которая у Павла таки была, откуда и шли все эти присяги и книги.. Павел не был идиотом, но решиться на сыноубийство не смог. А сынок был скоренек на руку - папенька успел поцарствовать едва ли 5 лет.

Ну причем здесь убийство в обязательном порядке?!? Ликвидировать заговоры можно не обязательно прибегая к убийстам.

Цитата: Сообщение от Dana Dana А заговор был раскрыт, это признается всеми историками:

Раскрыть заговор недостаточно - его следует предотвратить. Как первый шаг хотя бы арестовать заговорщиков.

[Mickolay]

Нашёл интересные записи Французского путешественника Франческо да Коло описывающего Русь 1518 года, в ней примечательно что Московиией он называет не страну а столицу Руси(как это было заведено позднее у иностранцев, видно всё таки сильное влияние имела Польша на Европу того времени)
Вот часть текста

Доношение о Московии

Престол сего великого Господина Василия, императора и Государя всея Руси и великого Князя находится в городе Московии, окружность которого — три с половиной лиги, и который по большей части расположен в болотах, так что значительную часть приходится проходить по деревянным настилам, в коем городе имеется каменный кремль, построенный тому уже лет пятьдесят некоторыми итальянцами, присланными в угоду сему Князю сиятельнейшим Лодовико, герцогом Миланским, или построен по образцу Кастелло — Рокка в городе Милане. Он весьма укреплен и надежен, а внутри его есть дворец, тоже каменный, жильё и местопребывание Князя. Там есть также каменная церковь, в коей совершаются богослужения. Во всем государстве, при том что оно столь обширно, найдется разве что еще одна каменная церковь, да четыре-пять домов [каменных], все теми же итальянцами построенных. Есть в этом городе река судоходная, называемая Московия, которая его омывает, как и значительную часть страны, много большей, чем Италия,— от коей получает Князь титул Великого Князя, в отличие от многих других князей, его вассалов, которые находятся под его властью. [Город] имеет стены не каменные, но из дерева, столь хорошо спаянные между собою, что их поистине можно назвать укреплениями; разделен на районы со своими разгородками: так что войти из одного в другой вовсе нелегко для всех; и еще того менее разрешено кому бы то ни было переходить из одного города в другой, или с одного места на другое без разрешения Князя или его служителей. Покидать страну запрещено кому бы то ни было и в особенности чужеземцам, поскольку все выходы строжайше охраняются, и нарушителей подвергают суровейшим наказаниям. Чужеземцам из любой страны свободно разрешено въезжать в страну, и того более — их не только принимают, но и осыпают милостями; Князь немедленно повелевает одеть их в лучшие одежды и благоустроить их; если это ремесленники, им надлежит заниматься соответственным искусством, если же солдаты — эти особенно дороги; итальянцев же прежде всех уважают и любят. Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены, что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости. Дела духовные отправляются и для Князя и для народа его Епископами, Священниками и Монахами согласно порядку и обряду Греческому; высшее священство избирается Князем, рукоположение же и воздвижение в сан принимают от Патриарха Константинопольского, или же от его наместников в этой стране. Отказываются подчиняться Папе Римскому, не потому что не почитают его за Наместника Христова и преемника Петра, но потому — говорят — что отклонился от порядка Христова и обычаев Петра.

Сей Князь весьма силен, даже всемогущественен благодаря деньгам, серебру и золоту, ибо постоянно накопляет и мало тратит на войны и охрану своих городов, так как получает ежегодную дань из областей,— о которых затем будет идти речь — в огромных размерах, но не в золоте или серебре или деньгами, кои во многих областях неизвестны, но шкурами таких зверей, как Соболи, Куницы, Снежные барсы, Волки, Горностаи, Барсуки, Собаки, и других животных разных видов, медом и воском; равным образом получает не только десятину злаками и плодами земли, но такую часть, сколько он хочет и сколько ему нравится, ибо не позволено противиться его воле. Цена этих шкур велика, есть Соболи, которые стоят по сто дукатов за штукуй и которых очень ценят в особенности Поляки, Литовцы, Самогиты, Масовиты, Богемы, Слезы, Молдавы, Моравы, Венгры, Валахи и Турки, Прусы, Ливоны, Шведы, Даны, Англичане, Немцы, Французы, Испанцы, Итальянцы и наконец все народы, где дает себя знать холод. Из этих народов некоторые приобретают их за деньги, прочие — обменивая другие свои вещи и товары, как делают в особенности граничащие с Балтийским морем, которые доставляют на рынки в город — столицу Ливонии, на берегу реки Двины — бархат, камку, атлас и другие подобные ткани, а московиты привозят Соболей и другие меха, приезжают со знаками и даже с толмачами для обмена товарами. Князь в этих делах более чем ловкий, имея свои места и постоянных представителей, которые настойчиво занимаются этой торговлей. Я уже сказал, что некоторые народы доставляют в качестве дани шкуры собак, ибо поистине есть собаки такой белизны и со шкурой столь блестящей и длинной, что сии меха выделяются красотой и ценностью большими, чем меха рысей. Другие же собаки столь велики и сильны, что их обучают волочить повозки, или сани особенно в горах, где охотятся на Соболей — таким образом, что охотники и лучники, которые их преследуют на этих санях по снегу, поднимаются до самых вершин гор и с такой ловкостью, что удобно ранят Соболей только в носовые дырки, так как иначе испортился бы мех. Меда же и воска великое изобилие; из меда приготовляется особый напиток, под названием Медовуха, каковой используется в качестве пития всем благородным населением страны. Смею сказать, что видел леса в сто и более миль, полные пчел, которые сами по себе, без помощи людей, производят мед. Этот мед, смешанный с разными фруктами и ягодами, особенно с земляникой — которая в огромном количестве и в больших размерах произрастает — делает описываемый напиток столь приятным этим людям, что — как они говорят —он ни с чем несравним; они почитают его столь приятным, что никогда не насыщаются вполне, и более того — пьют его, без всякой другой пищи, до полного опьянения. Но пить его дозволяется отнюдь не всем; более того — это запрещается всем, кроме как служителям Князя, каковые по приказанию Его Светлости продают его и от сего извлекают великую прибыль. Что же касается рыб, сия страна имеет их в большом количестве и таких размеров и столь доброго качества, что я не видал и не пробовал ничего подобного ни в какой другой стране. Из костей же и зубов сих рыб производят наручия для оружия, украшения для седел, шахматы и иные изделия, каковые кажутся сделанными из натурального эбена. Имеют сии страны зерна и фуража безмерно,— несмотря на то, что земля покрыта снегом почти девять месяцев в году, и вследствие столь долгого снежного периода почти все парнокопытные звери и животные — и в особенности Зайцы, Лисы, Медведи и птицы — все белые, как снег.

Сей князь может поставить под ружье около 400 тысяч конников, по большей части лучников, а также других — копьеносцев и владеющих саблями, при весьма малых расходах, ибо они воюют не по найму, но из любви, уважения, страха и подчинения, и обильное питание является для них единственной наградой. За два алтына можно получить большой мешок с зерном, а алтын, равный примерно шести венецианским сольдо. Из-за великого изобилия зерна имеется здесь и великое изобилие пива — широко распространенный напиток в этой стране, который производится из зерна. Есть здесь и великое изобилие мяса вследствие большого числа волов; самая же большая цена, что платят за лучшего вола не превышает золотого дуката.

Изобилуют здесь также и молочные продукты, птицы дикие и домашние, и звери лесные, кои при столь большом количестве практически ничего не стоят.

Платою же за доблесть воинов служат одежды, из различного качества материй шелковых и суконных, коими изобилует князь, получая их из разных концов страны, и смею сказать, что только в Москове видал более 200 тысяч камзолов, шитых золотом и из шелка, и камлотовых, по цене более низкой, подбитых куньим мехом или барсуком; они хранятся во множестве хранилищ мехов, качество коих [мехов] выше описание, и кои [хранилища] занимают главную улицу, длиннее, чем от Риальто до Сан Марко. Хочу отметить, что всякий раз, когда нас приглашали к князю и когда приходилось идти к Его Светлости, мы видели с одной стороны улицы от нашего жилища вплоть до Кремля, местопребывания сего князя, на расстоянии с поллиги — что составляет две с половиной итальянских мили — людей, одетых в одежды, полученные из казны, числом более 40 тысяч, расположенных в знак уважения, а когда приходилось возвращаться домой, в ночное время, стояли зажженные лучины вышиной около шага по обеим сторонам улицы в двух шагах друг от друга и они создавали такое освещение, как если бы было полуденное солнце. Что же до прокормления нашего и нашего окружения, мы не израсходовали ровно ничего, ибо Князь не терпел — более того, прямо запрещал — чтобы нам что-либо продавали; но с его двора нам посылались каждый день продукты разного рода и в таком количестве, что достало бы и двумстам персонам, так что приходилось питать ими прохожих и ближних и бедных, что мы и делали как по приезде, так и во время проживания там и возвращения через всю страну и сии продукты обычно были дикие петухи, куропатки, фазаны, журавли, лебеди, дикие утки, зайцы и другие животные.

Имеет сей князь. под господством и полною властью своею одну и другую Русь целиком, то есть черную и белую, кои суть царства громаднейшие. Черная, которая именуется Русью Королевской почти непрерывно ведет войну против Южной Ливонии и весьма часто ведет сражения на замерзшем море. Белая же Русь ведет войну против Ливонии Северной и весьма часто сражается в северном Ливонском море, иногда же на озере Пейбус (Чудское оз.), замерзающем со стороны сей Белой Руси. И одна и другая Русь вместе ведут войну против Короля Польского и Великого Герцога Литовского и против Самогитов, Прусов и Курляндцев. Помимо сих двух Русей и Княжества Московского названный Князь имеет под собою Княжество Володимерское, Княжество Смоленское с областью Смоленскою, приобретенною с недавнего времени и отторгнутою от Короля Польского и Великого Княжества литовского, и коя была причиною стольких столкновений между Московитами и Поляками, а также Литовцами и стольких сражений. Держит под собою также Царство Псковское, где главный город того же имени, который разделяется двумя большими реками, его омывающими. Волгой и Окой; Княжество Тверское Княжество Югорское, Область Сибирь, Царство Новгородское, коего главный город того же имени омывается важной рекой Волга, вышеназванной, и известной, с которой сливается в конце города другая река, именуемая Окой, которая теряет имя; Княжество Пермское, очень большая область; Княжество Вятское, Болгарское, царство Нижненовогородское, каковое имеет главным городом город того же названия, в окружности семь лиг; область Черенигова, некогда царство; княжество Рязанское, то есть Резенсон, выше коего имеется большое стечение воды — о чем писал тот самый Краковский доктор, в Трактате о двух Сарматиях — и отсюда берет начало река Танай, которая отделяет Азию от Европы, что на самом деле не так, и противоречит истине, как будет сказано; княжества Вятское, Волоцкое, Ржевское, Бельское Устюжское, Ростовское, Ярославское, Белозёрское, Обдорское, Хмельское, Клинское, Зубцовское, Тверское Суздальское, Биармия, некогда громаднейшее царство, граничащее с областью Скризинской и другими княжествами близкими ему, опустошенными частыми набегами татар; на границах коих — все они, подданные императора [хана] полевых татар — имеется область Устюг, весьма обширная и некогда царство; помимо того Вятка, обширнейшая область и некогда царство на границе с татарами Ногайскими — все эти под владычеством сего Светлейшего князя.

Вот ссылка на весь текст

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mickolay Нашёл интересные записи Французского путешественника Франческо да Коло описывающего Русь 1518 года, в ней примечательно что Московиией он называет не страну а столицу Руси(как это было заведено позднее у иностранцев, видно всё таки сильное влияние имела Польша на Европу того времени)

И население сего государства он называет "московитами"....

Цитата: Сообщение от Mickolay и коя была причиною стольких столкновений между Московитами и Поляками,

[Wisitor]

Так писалось же на соседних ветках,
что "точкy невозврата" к названию "Московия" Россия прошла только в 18 веке после Петра.
И то что и до этого встречались другие названия сути не меняет.
Уточню.
Вопрос нe в том когда впервые прозвучало название Россия.
Вопрос в том когда это название стало единственным, а "московия" канула в небытие.
То есть речь в любом случае о первой половине 18-го века.

А разборки "россия или московия" в 15-16 веке, напомнили старую шутку:

-Подлые французкие историки распространяют клевету о том что у Кутузова не было одного глаза!
Не, верьте этому! Русские историки давно доказали что один глаз у него был!

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, лезть в глубь средневековья не имеет смысла - как никак мы говорим о времени Наполеона. Так что беря в пример Францию можно рассматривать только последнюю династию.

Отнюдь. В России буржуазная революция свершилась на век позже, чем во Франции, сталбыть историческое время в России времен Наполеона началось как минимум на век позже. Даже если банально брать по датам казни царственных особ:
1. Франция - 1793
2. Россия - 1918

Цитата: Сообщение от LOTR В Англии (и до Объединенного Королевства в наши дни) начиная с Генриха VIII вообще не было ни одного успешного заговора против короля. Все короли и королевы умерли естественной смертью, кроме Чарльза I. (Английская революция не тянет на заговор.)

Ну во-первых, "естественная смерть" - понятие растяжимое, если не считать, конечно, явного убийства. Под это понятие подвести можно очень многое.

Цитата: Сообщение от LOTR Методы Грозного и позднее Сталина "лес рубят - бревна летят" говорит как раз о низкой эффективности "тайной полиции" - там было просто уничтожение инакомыслящих.

Во-первых, давайте не сравнивать Сталина с Иваном Грозным - там вообще нечего сравнивать в обсуждаемом нами вопросе. Если с кем и можно сравнивать Сталина, то как раз с Наполеоном и еще большой вопрос, кто из них перебил больше народу.
А во-вторых, почитайте историю Ивана Грозного - опричнину он замутил не сдуру, а соответственно масштаба проблем. Одно дело, когда заговорщиков единицы, другое - когда преданных людей единицы.

Цитата: Сообщение от LOTR Раскрыть заговор недостаточно - его следует предотвратить. Как первый шаг хотя бы арестовать заговорщиков.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну причем здесь убийство в обязательном порядке?!? Ликвидировать заговоры можно не обязательно прибегая к убийстам.

Уважаемый Лотр, в заговорах против Наполеона и в заговоре против Павла Первого действительно было принципиальное отличие, но оно состоит не в качестве тайных служб (поскольку все историки склоняются к тому, что заговор был раскрыт), а в участниках заговора. В случае Павла в заговоре участвовал наследник престола.
И это принципиально отличает положение Павла от положения Наполеона, поскольку Павел должен был арестовать своего сына и официального наследника. По свидетельствам историков, он к этому готовился. Можно ли его упрекать в том, что он не сделал это в ту же минуту, как получил донос?
Далее, предположим, Павел арестовал Александра и заключил его под стражу, остальных заговорщиков, допустим, тоже арестовал, но суть не в них, а в Александре. Скрыть участие наследника в заговоре будет невозможно, поскольку
1. Прежде, чем начать приводить заговор в исполнение, заговорщики должны были заручиться гарантиями от наследника, что новоиспеченный государь не пошлет своих "благодетелей" на плаху после восшествия на престол;
2. Историки сходятся в том, что такие гарантии у заговорщиков были, т.н. "автографы" Алескандра, т.е. некие письма
3. Все эти "автографы" всплывут в ходе расследования, т.к. заговорщики не народовольцы-бомбометатели, а вполне себе респектабельные люди, преследовавшие личную выгоду, а не боровшиеся за идею;

Итак, участие наследника в заговоре всплывет. Наследника нужно арестовать как участника заговора и как изменника. Вопрос: что делать с наследником дальше?
Варианты:

1. Простить - это всего лишь подстрекнет новых заговорщиков к новым заговорам, поскольку нет никакой гарантии, что предавши однажды, наследник откажется предать во второй раз;
2. Держать в крепости под стражей - ну тогда начнут плести заговоры с целью освобождения наследника, т.е. все то же самое - вид сбоку;
3. Казнить наследника как изменника - на это надо было решиться, все-таки родной сын.

Это был очень жестокий выбор для Павла. В свое время такой же выбор встал для Петра Первого. И не по природному садизму Петр убил своего сына - это был трезвый выбор государя, а не вопрос любви или ненависти. Очень жестокий выбор, и Петр его сделал. Он прекрасно понимал, что сколько не руби головы, пока не будет ликвидирована причина всякого заговора - наследник, согласный на убийство отца-государя - заговоры не прекратить.

Поэтому не нужно сравнивать Наполеона и Павла Первого - перед Наполеоном никогда не стоял этот жестокий выбор - отправить в тюрьму или даже на гильотину собственного сына.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Во-первых, давайте не сравнивать Сталина с Иваном Грозным - там вообще нечего сравнивать в обсуждаемом нами вопросе. Если с кем и можно сравнивать Сталина, то как раз с Наполеоном и еще большой вопрос, кто из них перебил больше народу.

Наполеона обычно сравивают с Цезарем или Александром Македонским.
Сталина - с Гитлером.

Со всем сказанным вами о Павле - согласен полностью.
Его действительно жаль, и неприятно что о нем столько гадостей писали чтоб его подлого сынка Сашеньку обелить.
Не был Павел так плох как потом выдумывали.

А вот тифлисского взломщика с Бонапартом сравнивать - дико и аморально.
Сам Александр Васильевич Суворов Наполеона считал равным Цезарю и Ганнибалу.

[Mickolay]

Цитата: Сообщение от LOTR И население сего государства он называет "московитами"....

Не стоит выдергивать из текста его часть в угоду себе.

Цитата: Имеет сей князь. под господством и полною властью своею одну и другую Русь целиком, то есть черную и белую, кои суть царства громаднейшие. Черная, которая именуется Русью Королевской почти непрерывно ведет войну против Южной Ливонии и весьма часто ведет сражения на замерзшем море. Белая же Русь ведет войну против Ливонии Северной и весьма часто сражается в северном Ливонском море, иногда же на озере Пейбус (Чудское оз.), замерзающем со стороны сей Белой Руси. И одна и другая Русь вместе ведут войну против Короля Польского и Великого Герцога Литовского и против Самогитов, Прусов и Курляндцев. Помимо сих двух Русей и Княжества Московского названный Князь имеет под собою Княжество Володимерское, Княжество Смоленское с областью Смоленскою, приобретенною с недавнего времени и отторгнутою от Короля Польского и Великого Княжества литовского, и коя была причиною стольких столкновений между Московитами и Поляками, а также Литовцами и стольких сражений.

И ещё стоит учитывать влияние исторических реалий на описываемые события. В 1518 году каждый Князь имел облость с которой кормился, а поскольку Великий Князь правил в из Москвы и имел эту облость в кормлении то воины подчиненные ему действительно являлись московитами.
И ещё один момент воиско строилось по территориальному признаку, то есть каждый князь по приказу Великого князя приводил свою дружину и начинался военный совет, притом не в современном понимании этого слова, сей совет больше напоминал слёт историков которые выясняли чей род древнее и главнее при всем при этом более "родовитые"
не могли подчинятся менее "родовитым", к тому-же если по какому то историческому казусу такое происходило то род уже считался старше чем тот которым его представитель управлял.
Именно это послужило одной из причин ввода опричнены Грозным.

Цитата: Сообщение от Wisitor Так писалось же на соседних ветках, что "точкy невозврата" к названию "Московия" Россия прошла только в 18 веке после Петра. И то что и до этого встречались другие названия сути не меняет. Уточню. Вопрос нe в том когда впервые прозвучало название Россия. Вопрос в том когда это название стало единственным, а "московия" канула в небытие. То есть речь в любом случае о первой половине 18-го века.

Не стоит утверждать того чего не знаете. Название Русь исчезает из иностранных документов именно во времена Ивана Грозного в период его острого противостояния с Польшей, а сново появляется уже во времена Петра Великого. Так что это просто восстановление исторической справедливости.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Mickolay появляется уже во времена Петра Великого

Так а я про что?

[Mickolay]

Цитата: Сообщение от Wisitor Так а я про что?

Как удобно выкинуть одно лишь слово из предложения и получил то что надо.

А вы сударь(или не вы но поддерживали всецело(Нет желания смотреть кто именно сделал пост)) утверждали что Россия появилась путём, мошенничества Петра Великого для получения большего политического веса путём присвоения истории Руси Русскому государству.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Отнюдь. В России буржуазная революция свершилась на век позже, чем во Франции, сталбыть историческое время в России времен Наполеона началось как минимум на век позже. Даже если банально брать по датам казни царственных особ: 1. Франция - 1793 2. Россия - 1918

В истории Франции я дал пример достаточно ранний - аж с 1610го года не было успешного заговора или атентата. - взяли не на век, а почти на два века раньше. Просто в России в этот период не оказалось своего Ришелье, Мазарини или Кольбера.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Ну во-первых, "естественная смерть" - понятие растяжимое, если не считать, конечно, явного убийства. Под это понятие подвести можно очень многое.

Это несерьезно - исторический факт, что все короли Англии (соединенного/объединенного королевства) начиная с Генриха VIII (по меньшей мере) умерли естественной смертью, кроме Чарльза I. Мне не верится, что на этом форуме мы напишем новую историю Англии и Британии.... Последний известный факт успешного заговора против монарха Англии это низложение Эдуарда V из династии Йорков (даже при том юридически Эдуард V не был монархом - не успел короноватся).... но это было в глубоком средновековье 1483 год... Так что успешных заговоров в Англии и Франции кот наплакал... И сравнение с Россией вполне правомерно.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Во-первых, давайте не сравнивать Сталина с Иваном Грозным - там вообще нечего сравнивать в обсуждаемом нами вопросе. Если с кем и можно сравнивать Сталина, то как раз с Наполеоном и еще большой вопрос, кто из них перебил больше народу.

Как раз в обсуждаемом вопросе сравнение Сталина и Грозного вполне возмжно. Конечно в целом их нельзя сравнивать, но вот в методах борьбы с заговорами можно. Общее у обоих в том, что они репрессировали людей не за конкретные действия, а так сказать "профилактически" из за их настроений, из за принадлежности к какой то общественной группе (к какому то роду). Эффективные же тайные службы всегда опирались на конкретные факты и "занимались" лицами реально готовящими заговор.

Цитата: Сообщение от Dana Dana А во-вторых, почитайте историю Ивана Грозного - опричнину он замутил не сдуру, а соответственно масштаба проблем

Опричнина с тайными службами имела мало общего - это не была организация для предотвращению заговоров, а для репрессирования неугодных, для создания основ абсолютизма.

Цитата: Сообщение от Dana Dana И это принципиально отличает положение Павла от положения Наполеона, поскольку Павел должен был арестовать своего сына и официального наследника. По свидетельствам историков, он к этому готовился. Можно ли его упрекать в том, что он не сделал это в ту же минуту, как получил донос?

Конечно можно И НУЖНО упрекать. Павел был не бабка с базара а глава огромного государства.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Итак, участие наследника в заговоре всплывет. Наследника нужно арестовать как участника заговора и как изменника. Вопрос: что делать с наследником дальше? Варианты: 1. Простить - это всего лишь подстрекнет новых заговорщиков к новым заговорам, поскольку нет никакой гарантии, что предавши однажды, наследник откажется предать во второй раз; 2. Держать в крепости под стражей - ну тогда начнут плести заговоры с целью освобождения наследника, т.е. все то же самое - вид сбоку; 3. Казнить наследника как изменника - на это надо было решиться, все-таки родной сын. Это был очень жестокий выбор для Павла. В свое время такой же выбор встал для Петра Первого. И не по природному садизму Петр убил своего сына - это был трезвый выбор государя, а не вопрос любви или ненависти. Очень жестокий выбор, и Петр его сделал. Он прекрасно понимал, что сколько не руби головы, пока не будет ликвидирована причина всякого заговора - наследник, согласный на убийство отца-государя - заговоры не прекратить.

Если, даже зная о заговоре, Павел был неспособен принять решение о ликвидации заговора, то ему было бы проще пустить себе пулю в висок. Во всяком случае это доказательство его неспособности управлять государством.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Поэтому не нужно сравнивать Наполеона и Павла Первого - перед Наполеоном никогда не стоял этот жестокий выбор - отправить в тюрьму или даже на гильотину собственного сына.

Опять же - сравнивать Наполеона и Павла можно и нужно. Оба руководили противоборствующими государствами и в их сравнении можно найти некоторые из причин почему все случилось так, как случилось.
И опять же - совсем не обязательно всех заговорщиков убивать или сажать в тюрьму. Еще Ришелье при раскрытии нескольких заговоров (например Конде) арестовал и казнил лишь второстепенных участников заговоров. Главных участников он оставил под наблюдением и потом регулярно вылавливал вокруг них новых кандидатов в заговорщики.
Казнив (убив) престолонаследника Павел не гарантировал бы себя от новых заговоров. Поставив же его под неявное наблюдение он мог бы пресекать намного эффективнее новые заговоры.

[totus]

Цитата: Сообщение от Wisitor Наполеона обычно сравивают с Цезарем или Александром Македонским. Сталина - с Гитлером.

Я бы его сравнил с Цинь Шихуанди, оба взяли разваленную страну, оба болели манечкой и шизой, оба накромсали народа, оба заставили уважать свою страну и диктовали другим странам политику, но и самое главное оба подняли страну,но какой ценой!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis 1. Пока они не воюют против своей Родины, они не могут быть клятвопреступниками. 2. Человек, как бы это сказать, является военнообязанным по нашим же законом еще довольно долго, и поэтому формально он стоит в рядах вооруженных сил, и его даже периодически вызывают на всякие военные мероприятия. При этом, прошу заметить, на всяких военных сборах ему не приходится заново давать присягу. 3. Другое дело, что пока человеку не назначили командира, т.е. пока он резервист, на него не распространяются большинство положений устава. Но это ни коим образом не может отменить данную им присягу.

Чтобы не говорить голословно - вот текст присяги в СССР:

Цитата: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»

Недусмысленно сказано, что присяга имеет отношения лишь к "воинам вооруженных сил" "вступивших в ряды вооруженных сил". Присяга действует до увольнения! Естествено призванный в армию запасник снова вступает в вооруженные силы и попападает под действие присяги. Это подтверждается и юридической практикой - после увольнения из Афганистана какое то количество уволившихся вступили в французский Иностранный Легион (точные цифры естественно неизвестны, но мне попадалась статья, что их было порядка сотни человек). Никого из них в нарушении присяги не обвинили.

Цитата: Сообщение от devis 1. И в чем конкретно преступили клятву большевики, и когда они ее давали?

Все военнослужащие российской армии давали клятву Императору. Все военнослужащие примкнувшие к большевикам являются клятвопреступниками (их было достаточно много).

Цитата: Сообщение от devis 2. Царя свергли в февральской (буржуазной) революции, и тогда ни Колчак, ни прочие даже не пошевелились. Вот они, истинные предатели, да еще и лживые, которые предали царя и свой долг, а потом с помощью обмана оклеветали большевиков.

Февральская революция была политической революцией - царя убедили отречься - его не свергали!
Отрекаясь же он переадресовал все обязанности своих подданных своему брату:

Цитата: Во имя горячо любимой родины призываемъ всхъ врныхъ сыновъ Отечества къ исполненiю своего святого долга передъ Нимъ, повиновенiемъ Царю въ тяжелую минуту всенародныхъ испытанiй помочь ЕМУ, вмст съ пред- ставителями народа, вывести Государство Россiйское на путь побды, благоденствiя и славы. Да поможетъ Господь Богъ Россiи

Великий Князь Михаил Александрович в отаказе принять царство пишет:

Цитата: Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа.

Так что присяга данная Николаю II военнослужащими российской армии совсем не осталась "безадресной". На момент большевистского путча присяга была адресована временному правительству, а после него правительству, которое выбрало бы Учредительное Собрание (которое те же большевики разогнали). Так что факт клятвопреступления налицо (более того - клятвопреступление во время войны!!!).

Цитата: Сообщение от devis Или все страны, кроме СССР (это одна страна или много стран, я так и не понял из Вашего сообщения), ошибались?

Цитата: Сообщение от devis Странно у Вас выходит, если они новые, то почему на них пытались повесить долги России всем миром? Т.е. никто не признавал их "новизну"? А вот на Польшу и Финляндию долги России как-то не распространялись, правильно? Их сразу признали новыми государствами. Или все страны, кроме СССР (это одна страна или много стран, я так и не понял из Вашего сообщения), ошибались?

Конечно не хотели признавать новым государством - кому хочется терять миллиарды? Но в конце концов признали, что это новое государство. По тому же принципу и Польша с Финляндией и Украина с Белоруссией.
В учредительном договоре сказано совершенно ясно:

Цитата: Договор об образовании СССР Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР), Украинская Социалистическая Советская Республика (УССР), Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР) и Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика (ЗСФСР — Грузия, Азербайджан и Армения) заключают настоящий союзный договор об объединении в одно союзное государство — «Союз Советских Социалистических Республик» — на следующих основаниях.

Образовалось одно союзное государство - субъект международного права. Одновременно УССР и БССР сохранили свою государственность и тоже являлись субъектами международного права (они были и членами ООН).