История СССР

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Начинается, то говорил, то не говорил. Когда данные слова были сказаны Георгием Константиновичем? Дела Жукова говорят за него, это верно, его руководство во время Берлинской операции это талант.

Предчувствую долгий и непродуктивный спор на эту тему...Поэтому соглашусь с Вами сразу!
Пусть наврал Суворов-Резун (Грызун как Вы его назвали), пусть наврал Эйзенхауэр , которого Резун процитировал..Пусть... Вот кстати примерный сценарий этой нашей несостоявшейся дисскуссии:
Начало:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/z...06/666/62.html
И продолжение (ответ Володарского на обвинение в газете "Завтра", с последующим комментарием - критикой со стороны С.Тюлякова):
http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=264

Как видите оба источника трудно заподозрить в симпатии к Суворову-Резуну... Пусть люди прочитают и сами сделают выбор...

Так вот исходя из трудности что либо друг другу доказать в отношении Г.К.Жукова попробую так сказать "приблизить" возможность или невозможность такого явления (наплевательское отношение к простому солдату со стороны генералитета) по временной шкале... Дело в том , что в отличие от потсдамских далёких дел, в событиях ближнего времени можно найти много ЖИВЫХ свидетелей, может даже кто то и откликнется лично в теме...скажите, что Вы знаете о штурме г. Грозного...того самого, "знаменитого", ещё при Ельцине? И о действиях российского командования в то время?

[Mr_Brown]

Вы читали мемуары Дуайта Эзенхауэра? Подскажите на какой странице Дуайт пишет, что ему Георгий Константинович поведал про: "Русские бабы еще нарожают"?

Про минные поля разговор будет дальше, сначало определимся, когда же Георгкий Константинович поведал Дуайту правду "про деторождаемость".

Цитата: .скажите, что Вы знаете о штурме г. Грозного...того самого, "знаменитого", ещё при Ельцине?

Не надо путать палец и попу, штурм Берлина и Грозного это разные вещи. Штурм Грозного с треском был провален как раз не из-за гениралитета, а из-за бездарного руководства на местах. Увы и ах, но наши офицеры банально как оказалось не то что боевой опыт, даже устав судя по всему не читали. В тех подразделениях, где офицеры устав читали, ни перед кем выслуживаться не хотели, потери были минальные.

Потом правда быстро сочинили сказку и не более 3,5 тысяч дудаевцев из которых половина ополченцев, бывших козлопасов, отвратительно вооруженных, быстро превратились в 30 тысяч профессиональных головорезов, вооруженных новейшими образцами стрелковогои и иного вооружения. А народная молва,ошибки командования на местах, быстро отпнула на ошибки Генштаба. Про Берлин 45-го вспомнили махом, про фаустпатроны(которые ни разу главной причиной потерь бронетехники в Берлине не были). А все оказалось просто, армия наша в действительности к середине 90-х не умела воевать, и в средней своей величине, не умела воевать на всех уровнях от рядового до генерала.

А вы все на штабы пеняете.
12345678910

[subvic]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Пусть наврал Суворов-Резун

А указанный Вами господин, весьма свободно оперирует "фактами" и "ссылками". Он себя не затрудял и не собирается затруднять точным цитировванием.
Именно поэтому - это все "свободное чтиво" от Резуна.... и если пытаться найти определение, то, вероятно, ближе всего к истине будет - "художественный свист".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Он себя не затрудял и не собирается затруднять точным цитировванием.

Когда мне попадается историческая литература (не художественная) я обычно обращаю внимание указываются ли в ней точные документы (номера, даты, архивные индексы и т.д.), при цитировании конкретная страница и издание... только при их наличии я воспринимаю это как серьезный источник. Для более древних эпох необходимы кроме факсимиле и переводов автентичных документов так и по возможности документы археологических экспедиций, методы датировок и т.д.
Конкретно мемуары Жукова содержат довольно много ссылок на докумнеты из его докладов и переписки со Ставкой и Верховным.

[legion100]

Цитата: Сообщение от LOTR Конкретно мемуары Жукова содержат довольно много ссылок на докумнеты из его докладов и переписки со Ставкой и Верховным.

Надеюсь цитировал не так http://duel.ru/200749/?49_4_4

[Sunikol]

Отодвинем на время идеологию в сторону...займемся методологией...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не надо путать палец и попу, штурм Берлина и Грозного это разные вещи. Штурм Грозного с треском был провален как раз не из-за гениралитета, а из-за бездарного руководства на местах.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Про Берлин 45-го вспомнили махом, про фаустпатроны(которые ни разу главной причиной потерь бронетехники в Берлине не были). А все оказалось просто, армия наша в действительности к середине 90-х не умела воевать, и в средней своей величине, не умела воевать на всех уровнях от рядового до генерала.

Ну и как вы надеетесь во всём этом бардаке привести оппонентов к мысли о правоте Жукова и неправоте Грачева???или ещё офицеров.. я лично мало что понял...Может я тупой?...допускаю...но вопрос то остался...люди гибли...ни за фиг...

Да если на то пошло ...пёс с ними, с нашими "правотами" или "неправотами" в отношении Жукова...проехали уже давным давно...но скажите, что изменилось со времен Грачева, в отношении власти к людям? Два срока наш Президент отсидел, показывал фиги западу, и что? за это же самое время (вдумайтесь!!!) Сталин на две трети индустриализацию провёл, не считая того что порядок навёл ещё раньше...Скажите, что изменилось в принципе для России со времени прихода к власти этого человека (или вернее сказать: той власти, которую он олицетворяет)??? Ресурсы дарим за доллары. Доллары отдаём западу за бумажки (акции). За акции ничего не имеем.... ни купить ни права управлять западными компаниями не имеем (была единственная попытка Мордашева прорваться на еврорынок, но "индюшонок" нос "россиянину" Мордашеву быстро утер)...И кто мы после этого (после 8-ми лет пустоты) такие, верящие в будущее под "Единой Россией"??? И...ТЫ!!! да простят меня модераторы...

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от subvic А указанный Вами господин, весьма свободно оперирует "фактами" и "ссылками". Он себя не затрудял и не собирается затруднять точным цитировванием.

Простите а почему у Вас цитата из МОЕГО поста стоит под ником мистера Брауна??? Из за этого непонятно , к КОМУ Вы обратились с вопросом??

СМОТРЕТЬ ВСЕМ
"этот пост - сплошной боян...
... потому что СССР не был гламурной страной"

http://kommari.livejournal.com/302317.html

...и читать комментарии тоже!
"...Жаль не прошлись по пищепрому - мы ведь ели мороженое по 28 коп. и давились, давились.."

[LOTR]

Цитата: Сообщение от legion100 Надеюсь цитировал не так http://duel.ru/200749/?49_4_4

Нет, не так как в приведенном Вами линке - как правило там приводится весь документ целиком. Благо доклады Жукова и распоряжения Ставки и Верховного написаны военным языком и по размеру невелики.

[Mr_Brown]

Sunikol,

Начнем с того, что вы признаете, что Вы не можете дать первоисточник, говорящий о "Жукове и ... еще нарожают"?
.................................................. .................................................. ......................

Цитата: Сообщение от Sunikol Да если на то пошло ...пёс с ними, с нашими "правотами" или "неправотами" в отношении Жукова...проехали уже давным давно

То есть вы признаете, что Ваши критические замечания насчет Жукова полная чушь?

Цитата: Сообщение от Sunikol Сталин на две трети индустриализацию провёл

Ни Вы, ни я, ни 95% населения этой страны не примут методы Сталина по наведению порядка.
.................................................. .................................................. ..........................................

Прошу Вас впредь удерживаться от перехода на личности, дабы мне не пришлось пополнять Вашу коллекцию предупреждений. docNick

[docNick]

О Жукове.
Я уже упоминал, что мне о Г.К. рассказывали оба деда. По отдельности. И оба не знали, что в природе существует такой Суворов-Резун.

Оба сходились во мнениях, что он был военный вполне грамотный.
Но не лучше других, упомянутых мною ранее Рокоссовского, Василевского, Конева...
Оба отмечали его, Жукова, изрядное самодурство. Причем особенно ярко это проявилось именно после войны.
К сожалению, оба моих источника уже в стране Вечной охоты. Поэтому поучаствовать в дискуссии достойно не могу. Поскольку опираться на публикации СМИ не считаю возможным.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol "...Жаль не прошлись по пищепрому - мы ведь ели мороженое по 28 коп. и давились, давились.."

Такого мороженного не помню, наверное какое-то столичное.
Помню по 15, "кофейное", и по 20 - пломбир.
Сейчас и вкуснее и разнообразней.

А вот этот коммент на пост ЖЖ, мне больше понравился:
"Спасибо, отличные подписи. Поностальгировал".
Звучит как - Спасибо за хороший номер Рenthouse, по...ал.

Самое интересное, что такими фотографиями были оклеено все, и плакаты, и журналы, и в газетах улыбающиеся советские люди.
И других то увидеть нельзя было увидеть.

Только вот верили ли этим фотографиям тогда советские люди?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Оба сходились во мнениях, что он был военный вполне грамотный. Но не лучше других, упомянутых мною ранее Рокоссовского, Василевского, Конева...

Этого по моему достаточно. Я ведь привел мнения Жукова о Сталине именно как грамотного (компетентного) военного, наиболее часто по долгу службы встречающегося с Верховным. Его человеческие качества в конкретном случае к делу не относятся.

Относительно сравнения уровня компетентности....
Позволю себе припомнить приведенную выше статистику потерь:

Цитата: На заключительном этапе войны 1-й Белорусский фронт, руководимый маршалом Жуковым, провел совместно с 1-м Украинским под командованием Конева Висло-Одерскую операцию (12 января — 3 февраля 1945 года), в ходе которой советские войска освободили Варшаву (17 января 1945), рассекающим ударом разгромили группу армий «А» генерала фон Гарпе и фельдмаршала Ф. Шернера. Потери советских войск в этой операции составили 193215 человек. Из этого числа 1-й Белорусский фронт (1028900 человек) потерял 77342 человек (7,5 %) [20], в то время 1-й Украинский (1083800 человек) потерял 115783 человек (10,7 %)[21], то есть в 1,5 раза больше. Несмотря на то, что фронт Жукова перешел в наступление на два дня позже соседнего 1-го Украинского, темпы наступления 1-го Белорусского фронта настолько значительно превысили темпы наступления соседних двух фронтов, что это привело к оголению флангов фронта на 100—150 км с севера и с юга от передовых частей фронта. Именно этот фактор вынудил 1-й Белорусский фронт остановиться сразу после форсирования Одера, с тем, чтобы ликвидировать немецкую группировку в Померании на правом фланге (на севере) и защитить свой левый фланг от ударов из района Бреслау (совр. юг Польши). 10 февраля — 4 апреля правое крыло 1-го Белорусского фронта принял участие в Восточно-Померанской операции, потеряв при этом 52303 человек из 359600 (14,5 %) [22]. 2-й Белорусский фронт под командованием Рокоссовского потерял при этом 173389 из 560900 (30,9 %)[23]. 1-й Белорусский фронт закончил войну участием в Берлинской операции, потеряв при этом 179490 человек из 908500 (19,7 %)[24], в то время как 1-й Украинский фронт потерял 113825 человек из 550900 (20,7 %)[25]. Маршал Жуков на белом коне принимает Парад Победы Таким образом, в ряде следовавших одна за другой стратегических операциях 1945 г. войска под командованием маршала Жукова теряли в процентном отношении меньшее количество солдат, чем соседние фронты, действовавшие против одного и того же противника, при этом руководимый им фронт зачастую достигал более весомых успехов, что лучше всего свидетельствует об уровне полководческого мастерства Жукова.

А соседние фронты были под командованием как раз Рокосовского и Конева.
Я ни в коем мере не хочу уменьшить военный талант этих двух маршалов, но все таки выходит Жуков их превосходил.
Опять же, не хочу касатся чисто человеческих качеств Жукова. Но если благодаря его руководству были сохранены жизни сколько то сотен тысяч солдат, то по моему можно закрыть глаза и не обращать внимания на его грубость, самодурство и т.д.

П.П. Вообще то и сравнивать Жукова можно единственно с Василевским. Только они во время войны осуществляли стратегические операции командуя группами фронтов в качестве Представителей Ставки. Все остальные советские военачальники осуществляли операции максимум фронтового мащаба которые хотя и достаточно мащабны, но все таки не дотягивают до стратегических.
Сравнение становится возможным только когда в конце войны был ликвидирован статут Представителя Ставки и именно этот период охватывает вышеприведенная статистика.

П.П.П.

Цитата: Сообщение от docNick Я уже упоминал, что мне о Г.К. рассказывали оба деда. По отдельности.

Я уверен, что Ваши деды рассказывали правду. Возможно (это только мое предположение) Г.К.Жуков не выдержал испытания славой. Учитывая его произхождение, воспитание и образование очутится едва ли не на вершине военной иерархии оказалось для него чересчур тяжелой ношей. Ведь после сельской школы и школы в Москве оконченой во время батрачества все его образование было однобоким, зацикленным на военное дело...

[Skynin]

Осенью 1991 года практически одномоментно произошли два гнусных всемирно-исторических события – распад государства СССР и гибель политической системы, известной под названием «советский социализм».
...
Как получилось, что ни одна живая душа, НИ ОДИН из 18 миллионов (миллионов!) членов КПСС не встал на защиту социализма?

Чем объяснить наступившее безразличие к нему, причем безразличие, принявшее активную форму неприятия, можно сказать – предательства по отношению к социализму. Достаточно было Б.Ельцыну подписать указ о запрете КПСС (1991г.), и все бывшие члены КПСС дружно пошли сдавать (и выбрасывать) свои партбилеты.
...
Человек, имея деньги, не мог зайти в магазин и купить джинсы или обувь! Спекуляция ширпотребом, теми же джинсами и обувью, приобрела фантастические размеры, в нее были втянуты миллионы людей. Исправить ситуацию никто из правителей не решался: советский народ-обыватель смёл бы его с шахматной доски политики.
...
после войны И. В. Сталин проводил систематическое снижение цен на продукты питания и предметы ширпотреба. Все послевоенные годы ( до 1952 года) каждого 1 апреля – шутник был товарищ Сталин – появлялось постановление Совета Министров СССР об очередном снижении цен в процентах к предыдущему году.

Мне думается, что реальное снижение себестоимости за год не было столь грандиозным, чтобы страна могла себе это позволить. Это снижение цен обеспечивалось перекачкой денежных ресурсов из других частей государственного бюджета, хотя каждое предприятие получало задание по снижению себестоимости продукции, которое жестко контролировалось.

Так как круг товаров, попадавших под снижение цен, был ограничен уже в силу ограниченности объемов производства ширпотреба, бюджет страны легко выдерживал такой перекос. С ростом благосостояния этот перекос нарастал.
(Роковая ошибка советского народа – народа-обывателя)

Первоначальное накопление капитала торгово-спекулятивная мафия сделала на продуктах питания - сухой колбасе, паюсной икре и т.п. деликатесах, потом к ним добавился ширпотреб – свой и импортный. В стране при Брежневе появилась мощная теневая экономика. Мне думается, что можно уже было говорить о ДВОЕВЛАСТИИ.
...
... в двух кварталах от меня сейчас живет бывший замдиректора по сбыту Днепропетровского мясокомбината, который много лет успешно решал эту задачу - как делить колбасу между перекупщиками. Я его хорошо знаю: хам и жлоб, я с ним не раскланиваюсь. Тоже горячий сторонник советской власти, надеется, что если все вернется на круги своя, он опять будет делить мясо для Днепропетровска... Сейчас он никто – его капиталы съела инфляция, а заграбастать под себя мясокомбинат он не смог.
(О св.Колбасе советского народа)

"СОЦИАЛЬНОЕ НЕРАВЕНСТВО

Распространенное мнение: В социалистических странах неравенство между богатыми и бедными не так значительно, как в капиталистических.

Авторы этой книжки зарабатывают примерно на 80% больше, чем их сотрудники. Один из них (Вальтер Кремер) некоторое время преподавал в Китае, где профессора получают в 3-6 раз больше ассистентов.
Еще более значительной была разница в реальных доходах в бывшем Советском Союзе.
Там партийный функционер среднего масштаба только деньгами (т.е. без учета дачи, служебной машины, отдыха за государственный счет) получал в 50 раз больше рабочего на конвейере (в западных странах он получает в среднем в 4-6 раз больше).
Другое дело, что на Западе некоторые специалисты высочайшего класса получают совершенно фантастическое по своим размерам жалованье, но таких людей вряд ли наберется больше тысячи. Для подавляющего большинства работающего населения диспропорция между большой и маленькой зарплатой в капиталистических странах меньше, чем было при социализме.
Эмпирические исследования, дающие иные результаты, не учитывают "неофициальные" компоненты доходов партийных бонз в социалистической системе, а они подчас составляли до трети всего дохода населения. Эти исследования абсолютно не учитывали скрытые привилегии, а именно на них основывалась вся система поощрения партийной верхушки."

Вальтер КРЕМЕР, Гетц ТРЕНКЛЕР
ЛЕКСИКОН ПОПУЛЯРНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ
500 ложных мнений, логических ошибок и предубеждений

[docNick]

LOTR,
Вы приводите данные, исходя из которых Жуков не выглядит тем, кем Вы и представляете.

Цитата: Сообщение от LOTR что это привело к оголению флангов фронта на 100—150 км с севера и с юга от передовых частей фронта

То есть, он же и создавал риск создания котла. Даже не вдаваясь в подробности того, отчего на соседних участках потери были большими и почему они продвигались медленно.

Но все это частные вопросы.
Я же о том, что как минимум не стоит кого-то из полководцев ВОВ особо выделять. Это же не Олимпийские игры, где чемпион один без оговорок.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Skynin Осенью 1991 года практически одномоментно произошли два гнусных всемирно-исторических события – распад государства СССР и гибель политической системы, известной под названием «советский социализм».

Ну давайте уж продолжим перечень "гнусных всемирно - исторических событий"..... от СССР отпочковались новые незалежные страны..... появилась новая незалежная история......
Что там еще?? Или по степени "гнусности" все надо раскладывать??