"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

Цитата: Сообщение от LOTR А Вам бы понравилось, если бы Вас назвали Земланином...? Человек такая же часть живтного мира планеты Земля, как и все остальные живые организмы. Так что это просто факт и констатация факта никак не может нравится или не нравится.

Я житель галактики Млечный Путь. Пожалуйста не нужно меня называть животным: для меня это оскорбление, если для Вас - нет... Я вас все равно не буду так называть.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от LOTR А что, разумному животному "человек" не надо и развлекатся? Только и делать, что служить Богу...? А мне Вас, между в прочем, искренне жаль! Вы не можете сходить на концерт, на спортивное мероприятие, на лекции в университете .... и т.д. ибо там всюду "толпы" по Вашему..... Увольте от такого бога, который хочет от каждого, чтобы сидел в келье и ежеминутно ему "служил"...

Разве я сказал, что разумному животному не нужно развлекаться ? Я не говорил.
Но если вы будете все время собираться в толпы и развлекаться, то ... останетесь - животным. Человеку необходимо гораздо большее.
Поверьте, я хожу на концерты, и на лекциях в университете был чуть побольше вас (я старше), а вот быть фанатом спортивным - увольте.
И, самое главное: Бог от вас ничего не хочет

Развлекайтесь на здоровье, но не считайте это поиском истины, без которого не может быть полноценного человека, а только животное.

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно не доказано, что животные лишены разума. Есть много доказательств, что высшие приматы, дельфины афалина и косатки обладают разумом.

Если какой-нибудь пользователь форума окажется высшим приматом (гориллой?шимпанзе?), дельфином-афалиной или косаткой - я приму это, как доказательство.

[hornet]

Цитата: Сообщение от svengali не считайте это поиском истины, без которого не может быть полноценного человека, а только животное.

Что за поиск истины? Какой истины? Истины чего? Это слово должно быть привязано к чему-то, иначе получается высокопарное словоблудие. Не ищет истину тот, у кого нет сомнений.

Цитата: Сообщение от hornet Что за поиск истины? Какой истины? Истины чего? Это слово должно быть привязано к чему-то, иначе получается высокопарное словоблудие. Не ищет истину тот, у кого нет сомнений.

Тому, кто знает "какой истины" совершенно нечего искать.
Поиск истины это мироощущение, духовная потребность человека. В моем сообщении это противопоставлено "развлечению разумного животного". Привяжите.
Стиль вашего ответа очень груб.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Если человек боготворит кого-то, то есть считает его идеалом во всем (в личной жизни, в поступках, в одежде и т.п.), это не просто любовь к творчеству и уважение к личности. Это - поклонение. Для такого человека единственный авторитет в жизни - его кумир. И он готов отдать все что у него есть, чтобы, к примеру, получить майку или носок, который тот когда-то одевал.

Подобное поведени может быть всего-лишь защитной реакцией. Я как-то уже приводил эту цитату из книги писателя-фантаста Асприна Роберта:

"Когда какой-нибудь обычный рядовой Джо видит перед собой знаменитость, у него подсознательно возникает один и тот же вопрос: "Что в нем есть такого, чего нет у меня?" Если он будет смотреть на знаменитость как на человека, во всем подобного ему, то, следовательно, сам вынужден будет признать себя стоящим ниже его. А так как большинство людей склонны считать, что имеют способности выше среднего уровня, они отвергают саму мысль о том, что каждый из них мог добиться столь же значительных успехов при равных стартовых условиях. Вместо того чтобы принижать свой образ в собственном представлении, они находят более удобным риписывать знаменитостям некий сверхчеловеческий статус. Точка зрения их при этом такова: "Я выше среднего уровня, но они - исключительные! Мне даже не приходится сравнивать себя с ними, потому что они принадлежат к совершенно особой породе людей". Как я уже говорил, это является для них средством самозащиты, или, вернее, защиты собственного "я"."

Полагаю, что цепочка размышлений верующего отличается лишь тем, что в качестве идеала выступает непознаваемая сверхсущность - Бог.

[indar]

Цитата: Сообщение от hornet Что за поиск истины? Какой истины? Истины чего? Это слово должно быть привязано к чему-то, иначе получается высокопарное словоблудие. Не ищет истину тот, у кого нет сомнений.

Истина в вине: In Vino Veritas

только

есть те кто ест и запивает, а есть те кто пьет и закусывает

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild Полагаю, что цепочка размышлений верующего отличается лишь тем, что в качестве идеала выступает непознаваемая сверхсущность - Бог.

-Если "непознаваемая свехсущность", то каким образом она может выступать в качестве идеала?
Что до приведенных мыслей Асприна, ничего нового в этом нет. А сама тематика противоречит весьма занятному постулату "Не сотвори себе кумира", это относится к людям вообще и себе самому так же. Б-г создал нас разными и весьма. наши способности различны, в элементарном, у кого зрение лучше, у кого слух острее,итд , итп. А уж о разнице мужчины и женщины и говорить не приходиться . Равная отвественность, равенство перед Б-гом ВСЕХ людей, что ВКЛЮЧАЕТ их природные способности. праведником может быть более чем заурядный человек и мудрец.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от svengali Я житель галактики Млечный Путь. Пожалуйста не нужно меня называть животным: для меня это оскорбление, если для Вас - нет... Я вас все равно не буду так называть.

Я не припомню, чтобы вообще Вас как то называл..., но если так, то извиняюсь. А животными нас всех называет учебник биологии.

Цитата: Сообщение от svengali Поверьте, я хожу на концерты, и на лекциях в университете

Но там же "толпа" по вашему - как Вы можете приравниватся живтоным и смешиватся с толпой?

Цитата: Сообщение от svengali был чуть побольше вас (я старше)

Вы в этом уверены?

Цитата: Сообщение от svengali а вот быть фанатом спортивным - увольте.

А в чем принципиальная разница посещения концертов и спортивных мероприятий? Концерты ведь разные бывают и филармонические и джаз и поп и хэви метал.... так и спортивные мероприятия (соответствено и публика) разные - футбол, хоккей, тэнис, снукер, шахматы (это тоже спортивное мероприятие).

Цитата: Сообщение от svengali Разве я сказал, что разумному животному не нужно развлекаться ? Я не говорил. Но если вы будете все время собираться в толпы и развлекаться, то ... останетесь - животным. Человеку необходимо гораздо большее.

А я разве говорил, что следует все время развлекатся?

Цитата: Сообщение от svengali Если какой-нибудь пользователь форума окажется высшим приматом (гориллой?шимпанзе?), дельфином-афалиной или косаткой - я приму это, как доказательство.

Гъм.... а я и не подозревал, что пользование форумом это положительный результат проверки на разумность...
Бедные наши отцы и деды - они оказываются совершенно неразумные! Они горемычные нашего форума не посещали....
Само понятие "разумность" достаточно (все еще) спорное и не имеет точной дефиниции. Я склонен присоединится к точке зрения, что "критерий разумности" это осознание себя как личности.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LOTR А животными нас всех называет учебник биологии.

-как говаривал проф. Пребраженский-"В печку его" .
К стати наличие у животных интеллекта даже обсуждению не подлежит. Элементарное сравнение моей кошки и моей же тещи, категорично в пользу кошки . Простите за шутку, наболело, знаете ли..
Речь о различии между человеком и животным, исходя, что у животных есть определенный интеллект (легко доказуемо к стати, что животные одного и того же вида явно отличаются друг от друга по-сообразительности). Тем ни менее различия очевидны. К стати пример участия на форуме не так уж и плох! Почему бы и нет для современности. Как и любой другой соответсвующий своему времени. можно подойти с другой стороны. Не сложно представить себе создание условий для животных, максимально приближенных к идеальным. Животные будут очень довольны своей жизнию в этих условиях. Человеку ПРИНЦИПАЛЬНО недостаточно удовлетворение физиологических потребностей (эти потребности существуют, что не дает никакого права ставить знак равенства между людьми и животными). Разумеется люди различны, вполне есть разница и в соотношении физиологических и не физиологических потребностях, что глубоко индивидуально. В этом смысле, меня бесит фраза "Доверься своим инстинктам", крупнее маразма и представить себе трудно. Напомню, что люди как раз вполне управляют своими физиологическими желаниями, совершенно запросто добираются до туалетов например, а не гадят там где захотелось. Человек в состаянии преодалеть даже такой максимальный ,инстинкт самосохранения.
Вывод. Наличие физиологических потребностей, всей физиологии, достаточно схожей с развитыми животными, не делает человека животным и наооборот. Что включает в себя коллективный инстинкт, "толпы", этого навалом у животных. Человек и это может преодолеть или вообще отвергать как неприемлимое себе. К стати по-этому я лично не могу смотреть футбол на стадионе.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Если "непознаваемая свехсущность", то каким образом она может выступать в качестве идеала?

Очень просто. Идеал имеет синонимы - образец, мечта. В означенном случае, в следствие непознаваемости, объект некоторым числом индивидов наделяется чертами, чувствами, характером поведения, являющимися образцовыми в данном сообществе. В дальнейшем, отдельный человек, по некоторым причинам стремящийся принадлежать к этой социальной группе замещает собственный Я-идеал массовым идеалом норм, ценностей, образов (механизм идентификации).

Цитата: Сообщение от Moishaya Что до приведенных мыслей Асприна, ничего нового в этом нет.

Вы так же ничего нового для человечества не сообщаете, но иногда требуется хорошо выразить общеизвестные вещи.

Цитата: Сообщение от Moishaya А сама тематика противоречит весьма занятному постулату "Не сотвори себе кумира", это относится к людям вообще и себе самому так же.

Действительно занятный постулат. А главное весьма спорный, по причине того, что будучи существом социальным, человек постоянно имеет потребность своей идентификации, обеспечивающей связь индивидов в социальной группе. Другими словами кумир это некто, воплощающий на сегодня такую реализацию личных социальных качеств, которые являются приемлемыми для многих членов общества.
Так, что нет вопроса о кумирах, а есть вопрос о критериях, на основе которых человек их себе выбирает.

Цитата: Сообщение от Moishaya праведником может быть более чем заурядный человек и мудрец

Может, вот только, то, что в одном обществе будет считаться правильной жизнью в другом окажется мягко говоря не очень.

Добавлено через 34 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya Разумеется люди различны, вполне есть разница и в соотношении физиологических и не физиологических потребностях, что глубоко индивидуально. В этом смысле, меня бесит фраза "Доверься своим инстинктам", крупнее маразма и представить себе трудно. Напомню, что люди как раз вполне управляют своими физиологическими желаниями, совершенно запросто добираются до туалетов например, а не гадят там где захотелось. Человек в состаянии преодалеть даже такой максимальный ,инстинкт самосохранения. Вывод. Наличие физиологических потребностей, всей физиологии, достаточно схожей с развитыми животными, не делает человека животным и наооборот. Что включает в себя коллективный инстинкт, "толпы", этого навалом у животных. Человек и это может преодолеть или вообще отвергать как неприемлимое себе. К стати по-этому я лично не могу смотреть футбол на стадионе.

Уважаемый Moishaya, инстинкты это врожденные программы направленные на обеспечение существования как организма в отдельности, так и вида вцелом, не учитывать которые, по крайней мере глупо. Без них человек существовать не может в принципе, будь вы хоть СВЕРХ разумным человеком.

P.S. Приведенный Вами пример никак не подтверждает способности человека к подавлению желаний. В данном случае вы выбираете между тем, чтобы осуществить потребность немедленно или отсрочить на незначительный срок и все равно её удовлетворить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild Очень просто. Идел имеет синонимы - образец, мечта

не увидел простого. Мечта и образец, понятия исключительно различны. Лучше сказать "эталон". Тот самый что существует для реального сравнения.Если эталоном является "непознаваемая сущность" метрологию надо уволить как науку Получается "непознаваемая сущность"-является образцовой (и далее по-тексту).

Цитата: Сообщение от orchild В дальнейшем, отдельный человек, по некоторым причинам стремящийся принадлежать к этой социальной группе замещает собственный Я-идеал массовым идеалом норм, ценностей, образов (механизм идентификации).

-ужас полный! Социальная группа, к которой собственно стремится-это что? Группа имеющая материальные преимущества? Честно-мало что понял.

Цитата: Сообщение от orchild Другими словами кумир это некто, воплощающий на сегодня такую реализацию личных социальных качеств, которые являются приемлемыми для многих членов общества.

и это то же кумир (вариантов тут не мало). Собственно именно сие и отвергается напрочь заповедью "Не сотвори себе кумира". Можно эту заповедь соблюдать или не соблюдать путем "сотворением кумиров", но невозможно "служить 2 м б-гам", либо одно, либо другое.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Moishaya праведником может быть более чем заурядный человек и мудрец Может, вот только, то, что в одном обществе будет считаться правильной жизнью в другом окажется мягко говоря не очень.

-нет. Праведник он всегда и везде праведник. не следует отталкиваться от общества, следует отталкиваться от праведника-в одном обществе ему жить будет легче, в другом тяжелее, вплоть до гибели праведника. И этим без труда мы определим уровень нравственности данного общества.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya не увидел простого. Мечта и образец, понятия исключительно различны. Лучше сказать "эталон". Тот самый что существует для реального сравнения.Если эталоном является "непознаваемая сущность" метрологию надо уволить как науку Получается "непознаваемая сущность"-является образцовой (и далее по-тексту).

О как вы все переиначили! Забавно.

Не передергиваете, вы ...прекрасно понимаете в каком смысле здесь употребляется мечта, а так же то, что эталон всегда представлен некоторым образцом. Может еще над чем похохочем?

Теперь повторно. Неизвестному объекту, можно приписать любые свойства. Возражений нет?

Далее по тексту получается: Харектеристики поставленные в соответствие "непознаваемой сущности" являются образцовыми ...

Цитата: Сообщение от Moishaya ужас полный!

Если не поняли, действительно ужас.

Цитата: Сообщение от Moishaya Социальная группа, к которой собственно стремится-это что? Группа имеющая материальные преимущества?

Социальная группа - совокупность людей, объединенных общностью интересов, профессии, деятельности и т.п.

К каким социальным группам Вы относитесь, надеюсь разъяснять не требуется. Причины по которым вы себя с нимим отождествляете тоже понимаете. А вот материальные или какие другие мотивы двигают человека в каждом конкретном случае это индивидуально.

Теперь к тому, о чем говорилось. Идентифицируя себя с той или иной соц. группой Вы неизбежно принимаете их ценности.

Полагаю, вопрос исчерпан.

Цитата: Сообщение от Moishaya и это то же кумир (вариантов тут не мало). Собственно именно сие и отвергается напрочь заповедью "Не сотвори себе кумира". Можно эту заповедь соблюдать или не соблюдать путем "сотворением кумиров", но невозможно "служить 2 м б-гам", либо одно, либо другое.

По другому, как средство привязки к одному лишь объекту поклонения (Богу), данную заповедь рассматривать трудно.

Цитата: Сообщение от Moishaya -нет. Праведник он всегда и везде праведник. не следует отталкиваться от общества, следует отталкиваться от праведника-в одном обществе ему жить будет легче, в другом тяжелее, вплоть до гибели праведника. И этим без труда мы определим уровень нравственности данного общества.

Так уж везде и всегда? Праведность - это ничто иное как общественная оценка деятельности одного из членов этого общества и ни как не наоборот. Так, что отталкиваться от праведника здесь некорректно.

[Moishaya]

Уважаемый orchild, Ваш пост заслуживает большего внимания и большего времени для ответа, чем то, которым я располагаю. Однако просто не удержался на счет;

Цитата: Сообщение от orchild Так уж везде и всегда? Праведность - это ничто иное как общественная оценка деятельности одного из членов этого общества и ни как не наоборот. Так, что отталкиваться от праведника здесь некорректно.

-в моем восприятии как не корректно тот вариант, что предлагаете Вы. По-простой логике, понятие праведник существует тысячелетия именно в том смысле, в котором я привожу данное понятие сейчас. Общество менялось , соотвественно оценки данного общества. К стати эти оценки не имеют к понятию "праведник" никакого отношения. Праведником является тот, кто делает это и не делает то, АБСОЛЮТНО независимо как это оценивает "общество". Это мы (я, если угодно), оцениваю общество (совместно с его (общества) мнением), ОТНОСИТЕЛЬНО праведника. Видимо расхождение в данном вопросе у нас максимальное. Праведность НЕ определяется оценками общества, это определяется поступками, действиями, устремленностью,побудительными причинами.

[rusi]

Те ,кто ненавидет евреев, забыват, что Исус был тоже евреем

Цитата: Сообщение от indar Истина в вине: In Vino Veritas только есть те кто ест и запивает, а есть те кто пьет и закусывает

Римляне отнюдь не считали, что истина в вине. Буквальный перевод этой фразы неверен. Переводить следует: "Пьющий вино говорит правду".
Это связано с действием этанола на проводимость мозолистого тела головного мозга, отвечающего за взаимодействие правого и левого полушарий головного мозга.

Добавлено через 1 час 30 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Я не припомню, чтобы вообще Вас как то называл..., но если так, то извиняюсь. А животными нас всех называет учебник биологии.

Учебник по биологии не рассматривает меня, как личность.

Цитата: Сообщение от LOTR Но там же "толпа" по вашему - как Вы можете приравниватся живтоным и смешиватся с толпой? ...А в чем принципиальная разница посещения концертов и спортивных мероприятий? Концерты ведь разные бывают и филармонические и джаз и поп и хэви метал.... так и спортивные мероприятия (соответствено и публика) разные - футбол, хоккей, тэнис, снукер, шахматы (это тоже спортивное мероприятие).

Пусть простят меня те, для кого это элементарно, я вынужден дать определение слову "толпа" - неорганизованное большое скопление людей. Толпа имеет свое специфическое иррациональное поведение, резко отличающееся от поведения индивидуумов ее составляющих, она агрессивна, труслива, склонна к панике, жестока и не внемлет доводам рассудка. Линчевание, сожжение усадеб, погромы - это может сотворить только толпа. Вы все еще возражаете, что люди в толпы не собираются? Толпу можно ввергнуть в панику одним выкриком: "Менты!", "Немцы!", "Пожар!", "Казаки!". Или лозунги "Бей жидов!", "Зенит-чемпион!", "Голосуй, а то проиграешь!" это доводы разумных людей ? Вы это видели в Оперном театре ? Вы видели на лекциях в университете полицейских со щитами в шлемах ? (для интересующихся: Гюстав Ле Бон "Преступная толпа")
Ясна ли вам теперь принципиальная разница ? На концерты рок-звезд я не только не хожу, но и слышать русскую попсу не могу по причине ее тупого убожества (извините, кого обидел).

Цитата: Сообщение от LOTR Вы в этом уверены?

Ответ: более чем. Для этого у меня очень много оснований. Если будете настаивать, я приведу их все.

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно не доказано, что животные лишены разума. Есть много доказательств, что высшие приматы, дельфины афалина и косатки обладают разумом.

Цитата: Сообщение от svengali Если какой-нибудь пользователь форума окажется высшим приматом (гориллой?шимпанзе?), дельфином-афалиной или косаткой - я приму это, как доказательство.

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм.... а я и не подозревал, что пользование форумом это положительный результат проверки на разумность... Бедные наши отцы и деды - они оказываются совершенно неразумные! Они горемычные нашего форума не посещали.... Само понятие "разумность" достаточно (все еще) спорное и не имеет точной дефиниции. Я склонен присоединится к точке зрения, что "критерий разумности" это осознание себя как личности.

Мне очень жаль, что безобидная ирония не возымела действия и я вынужден повторить слово в слово то, что я написал Вам в другой теме: Тема этой ветки не "В мире животных", а "Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".
Я лично очень расстроился бы, если бы мой 16-летний сын в разговоре на тему "Есть ли Бог" упорно перескакивал на обезьянок и дельфинчиков.

[hornet]

Цитата: Сообщение от svengali Тому, кто знает "какой истины" совершенно нечего искать. Поиск истины это мироощущение, духовная потребность человека. В моем сообщении это противопоставлено "развлечению разумного животного". Привяжите. Стиль вашего ответа очень груб.

Если стиль моего ответа неприятно задел вас- сожалею, но не извиняюсь. Ибо не было в нём ни оскорблений ни нападок на личности или религиозные чувства кого-либо, а лишь моё личное мнение, которое я и позволил себе выразить, как и любой другой на этом форуме. Вы же драгоценнейший, как мне показалось, ставите понятие духовности в большую зависимость от религизности (или веры)
Если Тому, кто знает "какой истины" совершенно нечего искать, то тому кто ищет истину надо пойти туда, не знаю куда и найти то, не знаю что, но при этом быть уверенным, что они попали куда надо и нашли именно то что искали.
Ну а насчёт "разумного животного" моё мнение таково: человек естественная и неотёмная часть животного мира, по своим физиологическим признакам являющийся животным. Ни в какую душу или ауру или ещё что-нибудь что отличает нас от других животных кроме развитой способности мыслить, предавать, лгать, подличать я не верю и ничего обидного в том чтобы быть разумным животным не вижу.
Извините за поздний ответ.