История государственности Украины.Часть2

[Barbek]

Цитата: Сообщение от shuvalov История Галицкой Руси (Червоной Руси) очень трагична.

Не расскажете? Только ссилки на первоисточники не забудьте...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от karatv Скорей всего это Вы слышали от shuvalov.

От самих русинов.

Цитата: Сообщение от Barbek Не расскажете? Только ссилки на первоисточники не забудьте...

Да вы не будете читать, зачем рассказывать? Талергофский Альманах почитайте, там рассказано.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov История Галицкой Руси (Червоной Руси) очень трагична.

По моему величайшая трагедия в истории земель Киевской Руси это история Новгородской Руси. То что там произошло можно без всякого преувеличения назвать геноцидом. И вероятно это первый случай массовой депортации в истории Руси (я по крайней мере не слышал о более ранних случаях). Уничтожение Новгородской Руси поставило начало и уничтожению и демократических традиций но бОльшей части территории бывшей Киевской Руси...

[koko12]

Цитата: Сообщение от LOTR Я погуглил - нет такой народности или народа в Европе... так что нигде такие не живут. Да и о стране такой Западении (или может Западянии) не слышал...

Ну хорошо а другий не слышал шо такое Малороссия!
можно допуститъ шо не знают таки слово Малороссия, но тогда вопрос если Святая Русь-Россия имеют одинаковые корни с малороссами, русскими, белорусами- то шо такое украинец!
какая связь у этого слова с перечисленными выше братскими народами?
О слове Украина писалось много, но больше всех развили это слово коммунисты, котрые устроили голодомор в Малороссии- а паны из Галисии больше всех кричат о голодоморе, но сами то отсиделись в Польше и голодомор их не коснулся!
думаю эти паны должны клеймитъ позором коммунистов, а вони таки довольны коммунистами и образованием УССР!
А голод в Малороссии хотят навеситъ на пострадавшую не меньше других от коммунистического голода Россию!
Вообще не любовь к России украинцев из Галисии просто объяснить!
Оторвавшись от русских корней Галычина приняла папскую унию( не желая бороться за свою веру и самобытность)- от этого у них развился комплекс вины перед Святой Русью ( а это малороссы, русские, белорусы)!
отсюда вся эта недоброжелательность к России!
Но шо интересно- Болгария, Греция, Сербия, маленькая Македония находясъ в более тяжких условиях- по угрозой муслимизации и смерти осталисъ православными- отстояли свой народ и свою веру!
разговаривая с людьми этих православных государств слышатъ можно толъко доброе и это дуже приятно, потому как эти народы-герои а не каки там перекатиполе!!!

А как в Болгарии относятся простые люди к России и русским, что говорят о русских и России?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 можно допуститъ шо не знают таки слово Малороссия, но тогда вопрос если Святая Русь-Россия имеют одинаковые корни с малороссами, русскими, белорусами- то шо такое украинец!

Уважаемая, не надо заставлять других делать работу за Вас. Прочитайте предыдущие 50 страниц темы и найдете ответы на свои вопросы. Специально для Вас, в кратце:
- Русские - это самоназвание московитов (московитян)
- Украинцы - это самоназвание жителей Микра Русии
Связь между ними - общая этноязыковая общность (славянская) и общее начало их государственности (Киевская Русь).

Цитата: Сообщение от koko12 думаю эти паны должны клеймитъ позором коммунистов,

Они это и делают судя по многочисленным публикациям в WWW.

Цитата: Сообщение от koko12 а вони таки довольны коммунистами и образованием УССР!

Где КОНКРЕТНО Вы это вычитали?

Цитата: Сообщение от koko12 А голод в Малороссии хотят навеситъ на пострадавшую не меньше других от коммунистического голода Россию!

За следующее подобное НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ высказывание я Вам поставлю наказание. Это провокация специально тиражируемая неоднократно именно Вами. При этом верну и снятые наказания в день Победы. Здесь неоднократно подчеркивалось вина именно коммунистов и никто Россию ни разу не обвинил!

Цитата: Сообщение от koko12 Оторвавшись от русских корней Галычина приняла папскую унию( не желая бороться за свою веру и самобытность)- от этого у них развился комплекс вины перед Святой Русью ( а это малороссы, русские, белорусы)!

Тиражируя такую бессмыслицу, следует подчеркивать, что это Ваше ЛИЧНОЕ мнение и понимание истории.

Цитата: Сообщение от koko12 Но шо интересно- Болгария, Греция, Сербия, маленькая Македония находясъ в более тяжких условиях- по угрозой муслимизации и смерти осталисъ православными- отстояли свой народ и свою веру!

Вам следует больше учить историю. Во всех балканских народах (кроме Румынии) есть их части принявшие ислам... В Болгарии их называют "помаками". Боснийские мусульмане этнические сербы и хорваты.

Цитата: Сообщение от koko12 А как в Болгарии относятся простые люди к России и русским, что говорят о русских и России?

"Простые" никак не относятся - простой человек только и думает как набить пузо, какой футбол смотреть вечером и кого после этого тр**** - другое "простых" не волнует.
Непростые же, думающие люди еще после Освобождения разделились на двал лагеря - русофилы и русофобы (есть и германофилы и германофобы).

[dimasky]

Цитата: Сообщение от FarStar “Мы утверждаем, что выбор места под массовые захоронения в Быковне – не случайность, а предусмотренное и спланированное действие», - отметил В.ДАНИЛЕНКО.

Вот читаю и удивляюсь, и как они догадались что это не случайность... маразм крепчал.
Странно что ж еще не написал кем было это действие спланировано, ведь сейчас модно говорить о геноциде именно Украинского народа.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR За следующее подобное НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ высказывание я Вам поставлю наказание. Это провокация специально тиражируемая неоднократно именно Вами. При этом верну и снятые наказания в день Победы. Здесь неоднократно подчеркивалось вина именно коммунистов и никто Россию ни разу не обвинил!

Плакат украинской политической партии "Свобода". 1933 год на плакате присутствует. Путина, надеюсь, вы тоже узнали. Это вам не форум какой-то, это политическая партия, получившая, например, большинство в Тернопольском облсовете, а её лидер планирует баллотироваться на пост президента Украины. koko12 абсолютно права. Я своими ушами неоднократно слышал на Майдане от свидомых требования выставить России счет за голодомор. Так что не надо свое незнание (и не только в этом вопросе), обвинениями кого-то в "провокации" прикрывать.

[Barbek]

Цитата: Сообщение от shuvalov Плакат украинской политической партии "Свобода". 1933 год на плакате присутствует. Путина, надеюсь, вы тоже узнали. Это вам не форум какой-то, это политическая партия, получившая, например, большинство в Тернопольском облсовете, а её лидер планирует баллотироваться на пост президента Украины. koko12 абсолютно права. Я своими ушами неоднократно слышал на Майдане от свидомых требования выставить России счет за голодомор. Так что не надо свое незнание (и не только в этом вопросе), обвинениями кого-то в "провокации" прикрывать.

Смешно, вы лучше знаете о нацыоналистах, чем я, человек который живет в "столице распространения нацыонализма" - Львове, вы должны понять, то что говорят политики это уж никак ни мнение народа, и далеко не официальное мнение власти, так что это просто еще одно мнение еще одного политика

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Barbek Смешон, вы лучше знаете о нацыоналистах, чем я, человек который живет в "столице распространения нацыонализма" - Львове, вы должны понять, то что говорят политики это уж никак ни мнение народа, и далеко не официальное мнение власти, так что это просто еще одно мнение еще одного политика

А у народа нет никакого мнения (в общей массе). Ему все "до лампочки", он занят выживанием. Кто на Украине, кто гастарбайтерами в Европе. А политику государства делают политики. Очень часто, игнорируя мнение того самого народа, о котором вы тут так красочно говорите.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov koko12 абсолютно права.

Извините, но правы Вы, а не koko12. Это Вы дали пример тому, что кто то (хотя и не на форуме) обвиняет Россию в жертвах голода в Украине. Возможно Вы не обратили внимания, но я заглавными буквами написал "НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ"!
Теперь же, после приведенных Вами фактов, можно обсуждать кто, как, в чем и почему призывает Россию покаятся. И есть ли в чем каятся РФ. Только не уверен, что обсуждение получится, поскольку из известных мне пользователей форума ни один не придерживается идеи, показанного Вами, плаката. Это будет похоже не на обсуждение, а на декларации несогласия ...

Вот меня лично заинтересовало - каков рейтинг и какова поддержка этой партии "Свобода" в Украине (которая выпустила плакат) и есть ли у ее лидера г-на Тяхнибок какие либо аргументы в поддержку его желанию заставить Россию каятся в чем то?

Между в прочем, здесь в Болгарии, есть экстремисты (ультрасы) и покруче, чем г-н Тяхнибок. В начале 90ых один из новоявленных политиков (он и поныне в Парламенте) призывал судить РФ в международном суде за насильственное насждение в Болгарии социализма сссром....
Так что подобные индивидуумы веротно есть везде...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR - Русские - это самоназвание московитов (московитян)

Хм... И Вы это можете доказать?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Хм... И Вы это можете доказать?

Конечно.
http://old-map.narod.ru/index.html
http://www.newchrono.ru/staff/maps.htm
http://www.photoshare.ru/photo2538165.html
До конца первого десятилетия 18го века на всех картах територии Московского Государства назывались или Московией или Тартарией. И это карты голландские, итальянские, немецкие, шведские и др. Мне не попалось карты до 20ых годов 18го века, где бы фигурировало иное название Московского Государства.
То же самое в воспоминаниях путешественников того времени - они называют государство Московией.
Московские же владетели, возможно где то со времен Ивана III (чтобы не спорить) стали называть себя владетельми Русии, население московского государства русскими.
Если не ошибаюсь Петр I в 1721 году издал указ где предписывалось называть страну Руссией....

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от LOTR - Русские - это самоназвание московитов (московитян) - Украинцы - это самоназвание жителей Микра Русии

Скорее: русские - от росов(русов), украинцы - от поляков(австрийцев). А москвичи того времени, по-вашему, именовали себя московитими? "Я, Иван, сын Иванов, московит... и т.д" - так, что ли?
Ув. LOTR, мы о национальности - вы о государстве. В соседней теме спешл фо ю закинул статью о происхождении славян, частное мнение.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR До конца первого десятилетия 18го века на всех картах територии Московского Государства назывались или Московией или Тартарией.

Тогда почему Вы изначально делаете упор на слово "Московия", а не на слово "Тартария"?

Исходя из приведённых карт можно было бы Ваш тезис высказать так: Русские - это самоназвание тартаритов (тартаритян). Как этот так и Ваш тезис неверны. Понятие "Русь" не ограничивалась Московским государством (княжеством).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Скорее: русские - от росов(русов), украинцы - от поляков(австрийцев).

Никак быть не может - австрийцы ведь не славяне...
Но речь шла о наименовании - как Московское Государство превратилось в Руссию - Россию. Я немного читал когда то Чешские исторические книги (еще до интернета) - Там говоря о Руських и о Русьи имели в виду Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское, а оно граничило с Московией...

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от abib Тогда почему Вы изначально делаете упор на слово "Московия", а не на слово "Тартария"?

Потому что были Московское Княжество, Великое Московское Княжество, Московское Царство и в какой то момент это государство изменило название на Россия (Руссия). Просто государства с названием Тартария не было... Поэтому упор.

Цитата: Сообщение от abib Русские - это самоназвание тартаритов (тартаритян)

Возможный вариант, но мне не встречалось такого. Московиты и московитяне же, встречаются в источниках...

Цитата: Московит Как лингвист по образованию приду Вам на помощь. Суффикс "-ит" вообще не славянский, а греческий, усвоенный средневековой латынью. В средние и даже поздние века эта латынь была языком дипломатии. Примеры употребления этого суффикса: Сим (Сем), благочестивый сын Ноя, от него пошли семиты (евреи, ханаанеи, ассирийцы, арабы), по Библии, ставшей известной европейцам в греческом переводе с иврита и арамейского и переведённой затем для католиков с греческого на латынь. Далее Хам (плохой сын Ноя), от него пошли хамиты (египтяне и другие белые народы Сев. Африки), Яфет (хороший сын Ноя), от него пошли яфетиты (европейцы). Это не значит, что сами народы так себя когда-нибудь называли. Например, на территории недавней ГДР до 12 века жили западные славяне, онемеченные к 17 веку, кроме сербов-лужичей. Среди этих славян было и племя БОДРИЧЕЙ. Не правда ли, совершенно естественно звучащее славянское название! Такое же, как и название моих предков - дреговичи, или их соседей - радимичи. А вот в западноевропейских (немецких) хрониках на средневековой латыни их обозвали О-бодриТами! Букву "о" спереди наверное, приделали для удобства произношения, а вот суффикс "-ит" по той причине, что он был свойственен средневековой латыни, а славянский суффикс "-ич" - нет: его даже невозможно было бы написать, так как латинский язык не знал ни шипящих звуков, ни "ч", ни букв для их изображения. То же самое относится и к латинизированной форме славянского слова "москвич", которое, уверен, первоначально имело форму "москович", так как Москва в первом упоминании её в летописи в 1147 году названа "град Москов" (мужского рода!), то есть город, стоящий на реке Москве (река-то с её названием появилась раньше града!). Потом, как это имело место с большинством русских слов, "Москов" принял форму "Москъва" ("ъ" читался как краткое "о" среднего ряда, то есть неясное для нас "о"), а потом и "ъ" выпал. Новгород ведь тоже сперва был Новъгородом! Так вот западные писцы и дипломаты латинизировали слово "москъвич", превратив его в удобную, склоняемую по правилам латинского языка форму "Moscovitus", то есть "московит". А так как поляки-католики из-за латинского засилья до 14 века(!!!) по-польски не писали (отчего мы имеем мало сведений о древнепольском языке, в отличие от староболгарского - церковнославянскогоЭ древнечешского и даже древнерусского), а писали по-латыни (я имею в виду образованных панов, а не неграмотных хлопов), то они и усвоили это слово "Московит".

http://www.politforums.ru/historypages/1203058100.html

И еще...

Цитата: Мы - Московиты «Московиты». Так называется наша школа, и это не случайно. ''Московиты'' - так называли наших предков в 16-17-м веках. В наше время, когда многие соотечественники забывают свои национальные традиции, культуру, мы считаем необходимым сохранить все то лучшее, что характерно для нашей страны с ее богатым многовековым прошлым: открытость души, гостеприимство, радушие, доброе отношение к людям других национальностей.

http://www.moscovity.ru/content/view/19/42/

И еще... хотя здесь не очень лестно о московитах написано
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/N...frametext9.htm

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze А москвичи того времени, по-вашему, именовали себя московитими? "Я, Иван, сын Иванов, московит... и т.д" - так, что ли?

Да нет, как раз наоборот - их самоназвание, возможно, тогда было русские, а называли их московитами...

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Ув. LOTR, мы о национальности - вы о государстве.

Я пишу конкретно, как называли жителей Московского Государства - там были различные национальности (татары, мордва, меря), и называли их московитами. Не называли же татарина живущего в Московском Царстве русским...