Вторая Мировая Война.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Польша: расследование массового убийства евреев в Едвабне завершено

Боже, какой ужас! Так теперь Польша должна Израилю кругленькую сумму.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Wisitor Ну да. Общая граница с Нацистской Германией - предел мечтаний.

Ну да. На этой карте хорошо видно, где бы она была 22 июня 1941 года, если бы не 17 сентября 1939.

[Ковальчук Ан]

Вот кстати очень интересно, как поляки сами к этому отнеслись:
ЕДВАБНЕ ИЛИ СОТРЯСЕНИЕ СОВЕСТИ

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну да. На этой карте хорошо видно, где бы она была 22 июня 1941 года, если бы не 17 сентября 1939.

Согласен.
Но в данном случае оборона скорее выиграла бы чем пострадала.
В северный "мешок" между Слуцком и Каунасом никто бы не полез.
А остальной участок гораздо ровнее и прямее нового.

Вообще среди советских военных и историков слишком часто озвучивается мнение что на старой границе оборона была бы прочнее.
Так что выигрыш нескольких километров сомнителен.
Лучше было бы уж тогда Польшу как буферное гос,во поддержать. Тогдабы и до немцев далеко было бы.

Вот тут и появляется Резун с вопроссом. Так а может наши и хотели поближе к немцам, а?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Wisitor Вот тут и появляется Резун с вопроссом.

Мне он не нравится. Для многих откровения, а мне... Должно быть свое мнение, а не Резуна.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Вот кстати очень интересно, как поляки сами к этому отнеслись:

А к этому они как относятся?

Цитата: К слову сказать, нацисты имели к полякам и претензии "личного свойства". Когда 1 сентября 1939 года нацистская Германия напала на Польшу, политическое и военное руководство последней тешило себя мыслью, что имеет дело только с демонстрацией немцами своей силы провокационного характера. В ответ на "провокацию" поляки в расположенных неподалеку от польско-германской границы городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце вырезали все немецкое население, включая женщин и детей. Нюрнбергский Трибунал в качестве примеров военных преступлений против мирных жителей назвал уничтожение фашистами белорусской Хатыни, чешской Лидице, французского Орадура, но если следовать исторической правде, пальму первенства надо отдать полякам: во второй мировой войне они совершили первое тягчайшее преступление в отношении мирного населения. В советский период об этом не было принято говорить; мы считали их своими друзьями по социалистическому лагерю и союзниками по оружию.

http://www.krasnoetv.ru/node/4497

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы меня цитатой от комбрига Аполлонова хотите разоблачить? Фи, я думал моими словами.

Я ведь не виноват, что Вы так думали, у меня было написано.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Кроме того я могу найти в Ваших постах прямо противоположное утверждение.

Цитата: Сообщение от shuvalov P.S. Вы уверены, что комбриг Апполонов под термином "польские села", имел в виду этнический состав их населения, а не территориальную принадлежность? Я не уверен.

Это ведь Вы привели эту цитату, переадресуйте вопрос себе.

Я уверен в другом.

После того как я Вам приведу пример того,
что поляки лучше относились к русским, чем к немцам,
Вы будете продолжать изворачиваться.

Цитата: В 8 часов «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска… Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Беком, не имевшего никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши.

Поляки, почему то, не могут поверить, что "ненавистные русские" пришли как завоеватели. Но даже после этого.

Цитата: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений.

С немцами воевать, а с русскими ни-ни.
Странно, да?

Цитата: 1939.09.25 ПОЛЬША. Варшава. Поверенный в делах СССР в Польше Чебышев сообщил в Москву, что польское командование в Варшаве ждет скорого прихода Красной армии, рассчитывая сдаться ей, а не немецкому вермахту.

http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1939pol3.php

Знали бы они, что их ждёт.
Но не знали, и предпочитали сдаться в плен своим, славянам.

Вот здесь самое время сказать, что не было ни какого, плохого отношения поляков к русским,
И не было причины полякам, взваливать немецкую вину, на русских.
А катынский расстрел, это дело рук НКВД.

[Ковальчук Ан]

Вот процитирую:

Цитата: Многие годы мы протестовали против той лжи, которую содержала советская надпись над братскими могилами в Катынском лесу: согласно ей, на этом месте немецко-фашистские захватчики уничтожили в 1941 году польских военнопленных. На двух памятниках в Едвабне написана аналогичная ложь. (...) Если мы требовали от России признаться в катынском преступлении и указать преступников и обстоятельства массового убийства безоружных польских военнопленных в Катынском лесу и других местах, то мы не можем выдвигать претензии к автору книги «Соседи», который извлек из забвения и с документами в руках расследовал массовое убийство, совершенное поляками в Едвабне, о котором мы предпочли бы не знать и не помнить. http://www.novpol.ru/index.php?id=110

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы будете продолжать изворачиваться.

Я никогда не изворачиваюсь, в отличие от вас.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Но не знали, и предпочитали сдаться в плен своим, славянам.

Читайте внимательней. Ни в какой плен они славянам сдаваться не собирались. Команда была пробиваться в Румынию. Давать вооруженный отпор Красной Армии в случае попытки разоружения польских частей. А вы - в плен сдаваться.

Цитата: Сообщение от nordwest82 С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вот здесь самое время сказать, что не было ни какого, плохого отношения поляков к русским,

Это вы умершим от голода в польском плену советским военнопленным расскажите. Почитайте ради интереса, как с ними обращались. Как с животными.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от shuvalov Читайте внимательней

И Вам того же.

Цитата: Сообщение от nordwest82 1939.09.25 ПОЛЬША. Варшава. Поверенный в делах СССР в Польше Чебышев сообщил в Москву, что польское командование в Варшаве ждет скорого прихода Красной армии, рассчитывая сдаться ей, а не немецкому вермахту.

Что в принципе сути не меняет, пытаетесь уйти в мелочи?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Это вы умершим от голода в польском плену советским военнопленным расскажите. Почитайте ради интереса, как с ними обращались. Как с животными.

Будет разговор о них, СКАЖУ.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Что в принципе сути не меняет, пытаетесь уйти в мелочи?

Меняет. 25.09.1939 никакого польского командования в Варшаве уже не было. Убежало в Румынию, где было интернировано.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от shuvalov Меняет. 25.09.1939 никакого польского командования в Варшаве уже не было. Убежало в Румынию, где было интернировано.

А как же вот это?

Цитата: Сообщение от shuvalov Я никогда не изворачиваюсь, в отличие от вас.

Впрочем учитывая с какой лёгкостью Вы подменяете слова в цитатах , это Вас ни к чему не обязывает.

[FarStar]

Иногда приходит сомнение кто есть кто.
Мне вспомнилась тема про США, там был ник... который всем нравился и у некоторых даже появился в друзьях, потом он исчез... Сейчас немного другое, но... сомнения остались...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от nordwest82 А как же вот это?

Вы решили заняться своим обычным делом - троллингом, или сможете меня опровергнуть, доказав, что 25.09.1939 польский верховный главнокомандующий Рыдз-Смиглы был ещё в Варшаве?

Вы знаете, трудно что-то доказать человеку, имеющему отрывочные знания и непоколебимую установку о том, кто виноват. Это я про вас. Сколько бы вам не выкладывали документов, не приводили фактов, доказывающих обратное, вы будете упорно твердить своё, постоянно скатываясь на троллинг и флуд, за неимением контраргументов. Это характерная черта свидомизма. Поэтому считаю доказывание вам чего-либо, идущего в разрез с вашими политико-историческими установками, совершенно бессмысленным занятием и пустой тратой моего драгоценного времени.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от shuvalov Самое удивительное, что "злобные совьеты" за счет своих ресурсов сформировали польскую армию на своей территории (хотя эти ресурсы так были нужны в тот момент на фронте), выпустили Андерса, чтобы он её возглавил, а потом беспрепятственно выпустили армию Андерса в Иран. Так поляки воевать с фашистами хотели.

Ну да, вот воспоминания одного поляка из армии Андреса - Менахема Бегина (ага, того самого)

Цитата: Из книги Бегина «В белые ночи». «...Я искал на просторах России польскую армию, но вскоре понял, что польская армия вовсе не ищет меня. «Евреи нежелательны», — сказали поляки, и слух об этом пронесся по всей стране. Сталин якобы сказал Сикорскому и Андерсу, военачальникам польской армии, что евреи бывают хорошими военными администраторами, инженерами и врачами, но воевать они не умеют. Не хотелось верить этому слуху. Мы думали, что поляки намеренно распространяют его для оправдания проводимой ими дискриминации польских евреев. Спустя несколько лет я убедился, что слухи были правильными. Антиеврейская солидарность сблизила таких разных людей, как Сталин и Молотов, с одной стороны, и генералы Сикорский и Андерс — с другой. В своих мемуарах генерал Андерс воспроизводит полную стенограмму переговоров Сталина с польскими представителями. Среди прочего приводится следующий обмен мнениями. Андерс: Я полагаю, что в моем распоряжении будет около ста пятидесяти тысяч человек, но среди них много евреев, не желающих служить в армии. Сталин: Евреи плохие солдаты. Сикорский: Среди евреев, вступивших в армию, много торговцев с черного рынка и контрабандистов. Они никогда не будут хорошими солдатами. В польской армии мне такие люди не нужны. Андерс: Двести пятьдесят евреев дезертировали из военного лагеря в Бузулуке, когда поступили ошибочные сообщения о бомбардировке Куйбышева. Более пятидесяти евреев дезертировали из Пятой армии перед раздачей оружия. Сталин: Да, евреи плохие солдаты. ...Во время второй встречи со Сталиным польские генералы уже отстаивали права национальных меньшинств. Чуть позже генерал Сикорский погиб во время таинственной авиакатастрофы. ...эти беседы, стенограммы которых приводит Андерс в своих мемуарах, состоялись зимой 1942 года, но польские евреи о них тогда не знали, хотя и чувствовали на себе их последствия. Освободившись из исправительно-трудового лагеря, я не смог вступить в польскую армию. Сикорский сказал: «Спекулянты», Андерс сказал: «Дезертиры», Сталин сказал: «Плохие солдаты». Польские генералы были рады получить от самого Сталина моральную санкцию на дискриминацию евреев. http://www.migdal.ru/history/3289/3307/

А все из-за того, что воевать они хотели немного поближе, не на Восточном фронте, а на Ближневосточном.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Wisitor Вот тут и появляется Резун с вопроссом. Так а может наши и хотели поближе к немцам, а?

Да, да, это по-резуновски. Ведь если верить Резуну, у СССР были "автострадные" танки для хороших европейских дорог. "Гениальная" расшифровка Резуном литеры "А" в названии советского танка А-20. А вот, как оно на самом деле:

Цитата: Сообщение от А.Исаев "Антисуворов" Раз уж мы заговорили об автострадах, то имеет смысл вспомнить об индексе «А» в названии прототипов Т-34. Вот что пишет по этому поводу В. Суворов: «В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа А-20. Что есть «А-20», ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. [...] Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе № 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк А-20 — это дальнейшее развитие семейства ВТ. Если у БТ главная характеристика вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 — на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости». Как обычно, В. Суворов допускает типичную для своих построений ошибку, рассматривает только один объект, без попыток оглянуться вокруг. С 1931 по 1938 годы, еще при существовании Наркомтяжпрома и некоторое время после его реформирования, для упрощения отслеживания документации все предприятия, входящие в него, занимающиеся специальной техникой, в разное время получали собственные однобуквенные индексы. Индекс «А» получил государственный Харьковский паровозостроительный завод им. Коминтерна. И вся разрабатываемая с тех пор продукция (катки, трактора, сеялки, танки) маркировалась «А-номер». Например, А-33 — автомобиль повышенной проходимости... А-17 — проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер). Индекс «Б» еще в 1931 г. получил ленинградский завод «Большевик» (пушки, моторы, станки). Например, Б-4—203-мм гаубица, Б-11э — двигатель-электростанция. Индекс «В» получил дизельный цех Харьковского тракторостроительного завода, выделенный в отдельное производство. Отсюда и название В-2 знаменитого двигателя для Т-34 и КВ. Индексация была несквозной, так как некоторые предприятия только планировались к постройке. Если «А» — это «автострадный», то А-17 — это многоцелевой автострадный бульдозер. Или А-33 — автострадный автомобиль повышенной проходимости.

Добавлю, что знаменитый танк Т-34, сначала обозначался А-32, как сделанный Харьковским паровозостроительным заводом им. Коминтерна. По-суворовски, тоже "автострадный".