Израиль Зeмля Обетованная или…

[Arnold]

Цитата: Сообщение от begemot31 "Подозрительные" суммы там просто смешные. Может решили приколоться?

Вряд ли у Лени Бен-Давида есть возможность полистать финансовый отчёт, что бы озвучить все суммы...
Вообще, статья о том, что многочисленные еврейские произраильские внеправительственные организации финансируются арабами (с чего бы это???).
НО, Вам это видется по другому. Что-ж поделать, каждый по своему "смотрит в книгу"

Цитата: Сообщение от begemot31 А если серьезно, то произраильское лобби в Штатах теряет позиции. Доля мусульман все время увеличивается, в том числе за счет негров. Рождаемость у них выше, поэтому тенденция сохранится и в будущем.

На чём основываются Ваши глубокомысленные выводы??? По радио слышали или неграм свечку держали???

Переоценка Обамы

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Arnold По радио слышали или неграм свечку держали???

Время покажет и очень скоро.

[Rarog]

Как все перепуталось...

Цитата: Древние жители Иудейского и Израильского царств по внешности напоминали африканцев, заявили ученые Тель-Авивского университета. В этом исследовании принимали участие и российские специалисты. http://mk.ru/12835/12835.html

И кто есть кто после этого?

Цитата: Современные палестинцы оказались прямыми потомками древних евреев http://mk.ru/culture/publications/237720.html

Я то-то совсем запутался...
Господа, может кто просветит?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog И кто есть кто после этого? Цитата: Сообщение от Rarog Современные палестинцы оказались прямыми потомками древних евреев http://mk.ru/culture/publications/237720.html

Мне тоже кажется, что говорить о генетической чистоте еврейского народа не следует:

Цитата: "Ни один народ не в состоянии оставаться "чистым" в течение тысяч лет. Но шансы на то, что палестинцы являются потомками древних иудеев гораздо выше, чем те, что такими потомками являетесь вы или я. Первые сионисты, вплоть до арабского бунта (1936-1939), знали, что никакого исхода не было, и что палестинцы являются потомками жителей этих земель. Они знали, что ни один фермер не оставит своей земли, если его только с нее не выгонят... Даже Ицхак Бен-Цви, второй президент государства Израиль, писал в 1929 году, что "подавляющее большинство крестьян не ведут своего происхождения от арабских завоевателей, а происходят от еврейских фермеров, которые были многочисленны и вообще составляли большинство на этой земле", - пишет Санд своей работе. Его строки были размещены на израильском сайте MIGnews.com.

Но ведь "еврейство" передается по материнской линии, при сложной судьбе этого народа в веках, когда его представители (женщины тем более) не раз подвергались насилию, этот обычай сыграл немалую роль в сохранении их народности. Но никак не способствовал генетической чистоте. Для евреев основное их религия (обычаи) и их язык.
Копаясь в исторических публикациях, мне попадались арабские и турецкие документы с результатами переписей -согласно им в этих землях всегда проживало определенное число евреев. Остальных считали арабами (очевидно и они себя так считали). Никто не интересовался генетикой. Современное сомосознание мусульман в Палестите тоже арабское - это то, что действительно имеет значение.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Но ведь "еврейство" передается по материнской линии, при сложной судьбе этого народа в веках, когда его представители (женщины тем более) не раз подвергались насилию, этот обычай сыграл немалую роль в сохранении их народности. Но никак не способствовал генетической чистоте. Для евреев основное их религия (обычаи) и их язык.

Я еще с юности помню, что есть нация, а есть религиозная община. И это совершенно разные понятия!
Я же говорю, что тут так все запутано...

Цитата: -- Ах, королева, -- игриво трещал Коровьев, -- вопросы крови -- самые сложные вопросы в мире! (с)М.А.Булгаков

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Я еще с юности помню, что есть нация, а есть религиозная община. И это совершенно разные понятия! Я же говорю, что тут так все запутано...

Действительно это разные вещи. Для формирования еврейской нации религия сыграла (и играет) решающую роль. (Есть и другие подобные нации - польская например). Есть нации, для формирования которых религия не была таким существенным фактором (шведская нация, финляндская нация, например). Генотип тоже не является существенным фактором - основное это самосознание, культурная и языковая среда, обычаи (религия более или менее существенная часть культуры и обычаев).

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Есть и другие подобные нации - польская например

Но любого католика не объявляют поляком. Получается, что только для евреев признак нации - религия.
Или коренное население Израиля - палестинцы. Они никуда не уходили. Их предки там жили тысячелетия. И это и есть те потомки древнееврейских государств, которыми почему-то считают себя сионисты.
Потом приехали евреи, стали большинством и захватили власть.
Странно все это.

[Arnold]

Цитата: Сообщение от begemot31 ...Потом приехали евреи, стали большинством и захватили власть. Странно все это.

Не понятно Ваше удивление, чего же тут странного? Эти евреи не только захватили власть в Израиле, они ещё по ходу дела споили украинский народ и что самое обидное съели всё сало (хотя оно и не кашерное и евреям его есть нельзя, но они же эти евреи такие вредные)

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Arnold они ещё по ходу дела споили украинский народ и что самое обидное съели всё сало (хотя оно и не кашерное и евреям его есть нельзя, но они же эти евреи такие вредные

Насчет споили - это больше к Большому Брату, а сала у нас достаточно можем экспортировать. Даже диетическое, в смысле обезжиренное.
А если серьезно, то я только обобщил более ранние посты. Можете что-то интересное добавить?

[Arnold]

Цитата: Сообщение от LOTR Но ведь "еврейство" передается по материнской линии, при сложной судьбе этого народа в веках, когда его представители (женщины тем более) не раз подвергались насилию, этот обычай сыграл немалую роль в сохранении их народности. Но никак не способствовал генетической чистоте.

До 2000-летнего изгнания "еврейство" передавалось по отцовской линии. В изгнании еврейские мужчины начали брать в жёны местных женщин, а это значит не соблюдение традиций ассимиляция и исчезновение народа как такового. Что бы сохранить "чистоту крови" = сохранить народ, главные равины того времени приняли такое мудрое решение решение считать еврейство по матери.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Я еще с юности помню, что есть нация, а есть религиозная община. И это совершенно разные понятия! Я же говорю, что тут так все запутано...

Всё очень просто: нация - евреи и светские и религиозные. В городе, где я живу и светские и религиозные живут в перемешку, но есть отдельный район где живут только религиозные, живут общиной - вот это и есть религиозная община.
Есть ещё национальная община - например в Канаде. В Канаде живут канадцы, некоторые из них евреи(и светские и религиозные). Во многих городах Канады есть еврейская община(национальная община).
Кстати, там есть ещё и украинская община, а в Винипеге я видел памятник Тарасу Шевченко

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Arnold В изгнании еврейские мужчины начали брать в жёны местных женщин, а это значит не соблюдение традиций ассимиляция и исчезновение народа как такового.

В принципе продолжение семьи по материнской линии особо странным не выглядит. А почему бы и нет. А вот следующее меня сильно удивило:

Цитата: Сообщение от LOTR Даже Ицхак Бен-Цви, второй президент государства Израиль, писал в 1929 году, что "подавляющее большинство крестьян не ведут своего происхождения от арабских завоевателей, а происходят от еврейских фермеров, которые были многочисленны и вообще составляли большинство на этой земле", - пишет Санд своей работе. Его строки были размещены на израильском сайте MIGnews.com.

Получается, что изгнания не было и палестинцы - прямые потомки тего древнего народа, который жил там всегда. Т.е. палестинцы и есть - коренное население. А евреи, которые покинули эти земли и 2000 лет скитались по чужим землям - всего лишь "блудные сыновья"?

[Arnold]

Цитата: Сообщение от begemot31 Получается, что изгнания не было и палестинцы - прямые потомки тего древнего народа, который жил там всегда. Т.е. палестинцы и есть - коренное население. А евреи, которые покинули эти земли и 2000 лет скитались по чужим землям - всего лишь "блудные сыновья"?

Точно .
И я порадовался за мальчика и за его семью с их счастьем жить в стране, дающей с детства возможность изучать родную историю в ее первозданной незамутненной версии – неискаженной, непересмотренной, несфальсифицированной.

Николай Борисович (maxnicol) wrote,
@ 2009-08-10 09:55:00
исход
Познакомился с десятилетним сыном знакомых моих знакомых. Обнаружив, что со мной можно разговаривать, мальчик поинтересовался, знаю ли я историю.
– Ну, в общих чертах, – промямлил я, чтобы не потерять лицо.
– Ну вот когда татаро-монголы захватили русских в рабство? – проверил меня бдительный ребенок.
– Ну, считается, что началось все это дело в 20-е годы 13-го века, Куликовская битва была в 1380 году, а окончательное освобождение от ига случилось еще 100 лет спустя, – не ударил я лицом.
– Да какое же это было иго, если русским разрешали иметь такую армию, что они разгромили крестоносцев, – усомнился мальчик, не то сильно эрудированный, не то просто провокатор. – Нет, я спрашиваю, в каком году русских в рабство угнали?
– В какое рабство? – сплоховал я.
– Ну как какое, – удивился ребенок, в Египет.
– В какой еще Египет? – поехала у меня крыша.
– Вы чего, в Египте не были? – обрадовался мальчик. – Ну, там пирамиды, на верблюдах катают, мы там ныряли еще. Туда татары русских угнали в рабство, и русские на них триста лет работали, многие умерли даже. И там был один святой священник, и с ним Бог разговаривал как будто из горящего куста, и попросил его русских обратно в Россию отвести на родину. И он сначала напустил на египтян саранчу с зубами и ядовитых жаб. А потом все русские убежали, а за ними погнались египтяне с оружием…
– А не татары? – уточнил я, уже зачарованный.
Мальчик задумался. Похоже, он и сам только сейчас обратил внимание на эту нестыковку: действительно, угоняли татары, а бежать пришлось от египтян.
– Нет, не татары, – сказал он наконец решительно. – Точно египтяне. Там у них еще фараон был. И вот они погнались, а святой попросил у Бога, и Черное море расступилось, и они прошли по дну на другую сторону, а войско фараона за ними побежало, и они все утонули.
– А на какой берег они вышли, не знаешь? – вошел и я в постмодернистский азарт.
– Неа, – мучительно завис ребенок. – Там не говорили.
– Ну а какие места ты знаешь на Черном море? – садистски пришел я на помощь.
– Никаких не знаю, – ему явно хотелось дорассказать, но было мучительно лениво думать.
– Ну, как не знаешь? – подбадривал я. – А Крым где?
– А, да, на Черном море, – обрадовался мальчик троянской подсказке: картина становилась понятнее. – Они вышли на берег в Крыму, и еще сорок лет ходили там, пока до Москвы не дошли.
– А почему целых сорок лет-то? – допытывался я, но парня было уже не сбить.
– Ну, потому что они пешком шли, тогда поездов же еще не было, – стало очевидно, что пошла уверенная импровизация, – и потом им же надо было следы заметать, чтобы татары снова их не захватили.
– А, да! – вспомнил и я про оставшихся было без присмотра Батыя с Мамаем, – а татары-то что делали, пока русские в Египте работали? И что они, кстати, в Египте делали, какую работу?
Мальчик напрягся, но не надолго. Явно было, что знания лежали в нем разрозненными кучками, а мои вопросы помогли ему задуматься и все систематизировать.
– Русские в Египте строили пирамиды, я читал, что все пирамиды были построены рабами. И нам так в Египте рассказывали. Только не говорили, что русскими: потому что они видели, что мы русские туристы, и не хотели напоминать про рабство. Думали, что мы им тогда денег не дадим, потому что нам неприятно.
– Ну а татары – они-то в Египте не были? Они что, на Руси остались?
– Да, татары русских в рабство захватили и отправили в Египет, а сами потом в Россию вернулись, чтобы дань собирать.
– Ну с кого бы им было дань собирать, если они всех русских в Египет отправили?
– А они не всех отправили. Они многих отправили, а многих оставили, чтобы еще дань собирать.
Тут мальчик посмотрел мне в лицо, и что-то ему не понравилось.
– Вы что, мне не верите? – спросил он задиристо. – Вы что, Библию не читали? Я это все в Библии прочел. Там все написано, вся история.
– Прямо вот своими глазами прочитал? – уточнил я.
– Ну, не сам прочел, – честно сказал мальчик. Мне мама в машине аудиобиблию ставит, когда мы на дачу ездим.
– А помнишь, как того русского святого звали, который вывел народ из Египта? – просил я напоследок.
Мальчик не помнил.

Чуть позже на кухне я хвалил маме эрудицию ее сына.
– Только знаете, – сказал я осторожно, – у него случилась легкая путаница. Егору кажется, что Казни египетские – это была такая PR-акция, придуманная русским священником, чтобы организованнее вывести русский народ из Египта.
Мама не улыбнулась.
– Надеюсь, вы ему не стали пересказывать, как там на самом деле было? – Спросила она строго. – И не надо, пожалуйста. Мы русские люди, и хорошо, что он интересуется русской историей, и пусть запоминает, как запомнил. Я думаю, что это вообще совершенно никому это не нужно: учить историю еврейского народа, неправильно это. Только голову ребенку засорять.

И я порадовался за мальчика и за его семью с их счастьем жить в стране, дающей с детства возможность изучать родную историю в ее первозданной незамутненной версии – неискаженной, непересмотренной, несфальсифицированной.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Arnold И я порадовался за мальчика

Как говорят у нас в Одессе - вчерашняя хохма - сегодня не хохма. Уже было в ранних постах.
Пожалуйста что-нибудь по существу. Может я не прав? Или г-н LOTR? Я лишь цитировал.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от begemot31 Но любого католика не объявляют поляком.

Естествено. Я имел в виду, что так же, как и для евреев религия имела очень важную роль в формировании польской нации. Католичество помогло им сохранить свое различие и от протестантской Германии и от православной России - католичество было их идентификацией как поляков.

Цитата: Сообщение от begemot31 Получается, что только для евреев признак нации - религия.

Не уверен на все 100%, но кажется что синтоисты только японцы.... Для евреев это только современная ситуация, исторически часть хазаров тоже были иудеями не являясь евреями.

Цитата: Сообщение от begemot31 Получается, что изгнания не было и палестинцы - прямые потомки тего древнего народа, который жил там всегда. Т.е. палестинцы и есть - коренное население. А евреи, которые покинули эти земли и 2000 лет скитались по чужим землям - всего лишь "блудные сыновья"?

Изгнание было. Естествено, не все покинули свои дома - остались. Существует такое понятие, как асимиляция - наиболее вероятно, что большинство оставшихся перестали быть евреями - их асимилировали захватившие эти земли арабы, т.е. они стали арабами. Возьмите пример с северными районами европейской России - где теперь народы чудь, весь, меря... все они стали русскими и не знают своих корней. Где теперь народ Византии? Весь он был асимилирован турками... Так и с большинством оставшихся евреев.
Это дествительно подвиг еврейского народа - за столько веков сохранить свою национальную идентичность живя в изгнании - не каждому народу такое по силам...

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Это дествительно подвиг еврейского народа - за столько веков сохранить свою национальную идентичность живя в изгнании - не каждому народу такое по силам...

Сохранять свою национальную идентичность - это хорошо. Но сгонять с земель коренное население, проживавшее там тысячелетия - это уже плохо. И бульдозеры, разрушающие палестинские дома не сделали государство Израиль розовым и пушистым. И война, постоянно тлеющая, не имеет перспектив к окончанию. К сожалению.