Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Размер фермерского хозяйства в принципе не ограничен.

Может и фермерское трансформироваться, но все же переходные положения не сильно устойчивы, и велика вероятность разорения в результате роста.
Кооперация может быть разной, никто не спорит. Но колхозы я использовал лишь как индикатор желания кооперироваться, поскольку других я не вижу...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Может и фермерское трансформироваться, но все же переходные положения не сильно устойчивы, и велика вероятность разорения в результате роста.

Совершенно верно! Это правило универсально для любого бизнеса....

Цитата: Сообщение от devis Кооперация может быть разной, никто не спорит. Но колхозы я использовал лишь как индикатор желания кооперироваться, поскольку других я не вижу...

Вот именно поэтому можно говорить о альтернативной Сталину политике. Вместо того, чтобы силком загонять крестьян в колхозы, государство могло создать икономические стимулы для нормальных коопераций. Дать возможность людям самим решать как и с кем кооперироватся, самим принимать свой собственный устав кооперации, самим делить прибыль и право на выход из кооператива в соответствии его уставом. Стимулов, которые государство могло бы предоставить очень много - от чисто финансовых (налоги, кредиты...) до предоставления кооперативам техники на льготных условиях, помощь специалистами агрономами и ветеринарами и т.д. и т.п. Конкуренция же между кооперативами неизбежно сделала бы их намного эффективнее колхозов. К тому же они укладывались и в коммунистическую идеологию - отсуствие эксплуатации человека человеком. Но они не укладывались в тот тип административно-командного государства стрившегося Сталиным - им нельзя было бы приказывать, спускать разнарядки, реквизировать у них зерно и продукты...

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis Но колхозы я использовал лишь как индикатор желания кооперироваться, поскольку других я не вижу...

Почему. Были ведь совхозы. В них рабочие получали зарплату, те же премиальные. Изначально Лениным предполагались коммуны, потом от отказался от такой идеи, правда были попытки реализации ее еще в СССР, первоначально в колхозы люди сдавали весь крупный скот, даже мелкий, а вот в Израиле кибуцы сохранились до сих пор насколько я знаю. Но это уже отдельный вопрос.
Тут действительно как правильно отметил ув. Lotr Сталинім строилась не совсем социалистическая система. Это все таки была командная система. В значительной степени способствовавшая выполнению галочки, неважно какими методами и что именно стояло за этой самой галочкой. И в этом наверное и лежала основная причина разрушения такого государства. Пока была сильная личность, вера людей в идею, надежда вот выполнем эту задачу, потом еще одну, еще одну и заживем счастливо. Но время шло, командная система породила целую плеяду чиновников, способных лишь под козырек ставить галочки, изображая выполнение вышестоящей команды и при этом гребсти в свой карман. Вот тут то этот мыльный пузырь и лопнул мне кажется. Модель оказалась неустойчивой. Нужна другая модель. Идеальный капитализм уже по определению предполагает кризисы, причина раскрыта еще Карлом Марксом. Вот наверно когда используется рыночная модель при элементах некоторого государственного регулирования и обратной связи, тогда что то может получиться. А вообще есть такая мысль, что власть это то что почти никогда не надоедает. Даже деньги могут преесться, даже большие, очень большие. А вот от власти добровольно не так уж много людей отказывались.

[BeTeRIII]

Цитата: Сообщение от ibf В значительной степени способствовавшая выполнению галочки, неважно какими методами и что именно стояло за этой самой галочкой. И в этом наверное и лежала основная причина разрушения такого государства. Пока была сильная личность, вера людей в идею, надежда вот выполнем эту задачу, потом еще одну, еще одну и заживем счастливо. Но время шло, командная система породила целую плеяду чиновников, способных лишь под козырек ставить галочки, изображая выполнение вышестоящей команды и при этом гребсти в свой карман.

Нда. Совершенно верно. Я с этими козыряющими постоянно сталкиваюсь в их конторах и судах. Вы по телевизору смотрите и из СМИ читаете - коррупция, коррупция, а я их в лицо вижу и ахинею их слушаю - и понимаю, что дело обстоит еще хуже, чем оно написано в СМИ. Я когда состоял на госслужбе - не позволял себе вести себя так, как они себя ведут, может поэтому был на плохом счету.

Считаю, что руководителем должен быть действительно такой человек, который испытал нужду и понял - кто он и что он, понять реальный мир и знать различие между тем что такое хорошо и что такое плохо. Современные конторщики и их руководители - подавляющее их количество - вы посмотрите их биографии: закончил юрфак в 197.. г., аспирантуру, был принят в партию..................... назначен Прокурором... - они же всю свою жизнь еще с учебы сидели в теплых кабинетах и по кабинетному думают или совершенно не думают. А потом выясняется, что у них за спиной есть "дом терпимости" и шашлычная на дороге, которую они крышуют. 3 года назад мы посещая одно ОВД с группой правозащитников - были препровождены в одну их таких шашлычных - хорошо попить и поесть - ну, шоб отчет в фонд Индем хороший послать об отделениях МВД. Хозяин этой забегаловки тащил все самое лучшее для начальника ОСБ МВД республики, начальников районных ОВД и нас соответственно. Естественно вопрос об оплате не стоял...

Но даже эти советские конторские - среди них есть еще нормальные, знают реальный мир и человечнее, соответственно (при мне это было - 2 года назад старый судья одного из Верховных судов соседней республики, принимая незаконное решение и зная об этом со злостью прямо на суде заорал на представителя Минюста, действия которого мы оспаривали - "да по человечески, надо было сказать, а не ..., - бросил свое судебное дело и сказал - "обжалуйте...")

Современные же государственные дурочки - тут уж вообще и совсем все плохо, очень плохо. А Сталин в тюрьмах сидел. Не стало тов. Сталина, не стало СССР. Что дальше будет с евроазиатской страной, не знаю. Госаппарат - исключительно состоит из неспособных. Я сейчас просматриваю законы - они устроены по принципу, как все лучше устроить, ну может они и должны быть устроены по этому принципу. Но как приумножить это все - законы тут не при чем. Тут уже думать нужно. Те кто устроили экономический коллапс - так и думают. Один из представителей предиктора, одного из банковских кланов США, примерно лет сто назад заявил - "Вы мне покажите, где деньги,а на законы мне плевать"

И вот эти госглупышки смогут что-то сделать против этих финансовых "волков"? Есть конечно люди, с большой буквы "люди", вроде М.Хазина, который умеет раскрыть карты этим "волкам", экономические прогнозы которого, кстати, сбываются. Но не в одном Хазине только дело - я могу перечислить по фамилиям, - друзей, товарищей, просто со стороны и т.д. и т.п... Знаю одного бывшего судью, бывшего прокурора, которого поперли из суда за то, что он выносил законные решения, умнейший человек, - его поставили в унизительные условия, сделали обыкновенным помощником судьи, классного адвоката, который плюнул на свою профессию и работает на стройке сейчас обыкновенным разнорабочим. У меня складывается мнение, что самое умнейшее и морально устойчивое население является "обыкновенной красной тряпкой".

Если не отличают хорошее от плохого - то государство рушится

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Я всегда утверждал, что для взаимопонимания первейшее требование использовать одни и те же определения слов.

Да, но этот вопрос слишком заполитизирован, поэтому лишние комментарии для обоснования своей позиции я думаю не повредили.

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно верно! Это правило универсально для любого бизнеса....

Все дело во времени, конечно эволюционный путь развития предпочтительнее, однако он и времени занимает намного больше. Время- деньги (а в данном случае и жизни). Хотя цена ошибки здесь тоже оказалась громадной.

Цитата: Сообщение от LOTR Вот именно поэтому можно говорить о альтернативной Сталину политике.

Боюсь, что после гражданской войны и прочих потрясений крестьянам скорее было свойственно недоверие к власти. Поэтому хоть такой путь и был возможен, однако он был бы очень длителен с моей точки зрения.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от ibf Допустим с сельскохозяйственной техникой тогда и в Украине напряженка была. И главное для интенсификации сельскохозяйства все таки технологии.

Россия тогда еще только вставала на рельсы индустриализации.В основном военной и не могла дать сельскому хозяйству ничего.
Теория агрономии только зарождалась.
Докучаев только написал свои труды о почвах России.

[ibf]

Цитата: Сообщение от Влад48 В основном военной и не могла дать сельскому хозяйству ничего.

Вот в этом то и вопрос. Зачем нужна была именно военная индустриализация? В стране только что пережившей такую мясорубку?
А по поводу ничего не могла дать. Так ведь ничего особенно и не надо было давать. Просто сдержать данное обещание, то самое которое переманило в свое время крестьянство на сторону большевиков. Декрет о мире и декрет о земле - вот главные законы благодаря которым крестьянство примкнуло к большевикам. Ну и соблюдали бы их, а многотерпеливый крестьянин как нибудь приспособился бы. А если еще хотябы на каждые 10 танков делать один трактор, то тем более.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Почему. Были ведь совхозы.

1. Совхозы это аналог предприятий, т.е. они создавались на базе собственности государства. В основу совхозов легли бывшие хозяйства помещиков, а первые совхозы были вообще конные заводы. Лишь со временем появились зерновые совхозы. Так что как индикатор по кооперации совхозы просто не могут быть использованы.
2. Колхозы были во многом самоуправляемые, а председатель колхоза избирался. Но колхозу спускался план сверху, впрочем, как и снабжались они во многом тоже централизовано. Так что сложно говорить о прямом подчинении колхозам власти, однако и о свободе колхозов тоже не может идти речь.
3. Причина развала это ошибка в идеологической политике, которая сказалась опосредованно и на экономике.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Вот в этом то и вопрос. Зачем нужна была именно военная индустриализация?

Вот здесь и лежит основное непонимание ситуации: военная мощь появилась в результате индустриализации, как и трактора. Т.е. военная мощь создавалось не вместо, а параллельно с гражданской продукцией.

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis Т.е. военная мощь создавалось не вместо, а параллельно с гражданской продукцией.

В общем то правильно, полностью согласен. Это в конце концов общепринятая практика. Увы что бы человек он прежде всего думает как бы это дело приспособить для убийства другого человека, лучше нескольких. А вообще чем больше тем лучше. Увы это так. Есть даже целая теория о том что милитаризация служит двигателем общественного прогресса.
Беда СССР заключалась в этом плате в том, что в отличие от так называемых капиталистических государств, США например процент последующего использования военных наработок в мирных, то есть действительно продуктивных целях был очень маленьким. Ведь согласитесь производство военной техники если и способствует экономическому развитию то или косвенно, через последующее использование военных техногий для производства материальных благ. Или что существенно хуже, создает видимость этого самого развития. Военные компании получают насколько мне известно существенный процент прибыли с вложений чем гражданские. Но это лишь бумажки, не подкрепленные тем, что человеку нужно в жизни. То есть все население страны по большому счету кормит определенную категорию ее граждан, производящие лишь орудия или средства убийства. Да еще получющую за это в ряде случаев существенно большую зарплату (доходы).
А в западных странах практически все военные наработки спустя какое то время можно увидеть в мирной жизни. Вот в этом то я и вижу беду СССР.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Беда СССР заключалась в этом плате в том, что в отличие от так называемых капиталистических государств, США например процент последующего использования военных наработок в мирных, то есть действительно продуктивных целях был очень маленьким.

Разрыв между гражданской и военкой образовался не сразу, а со временем. А так в общем верно.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Минчанка Ощущение не покидает меня, что с сумашедшего дома был побег. Вас читать, так рехнуться можно. Чуть ли не каждый пост сам себе противоречит, нет ни одного факта, только ссылки на тёмные истоники, авторы которых даже не разбираются в том, что пишут. Чуть не слово Россия, так сразу кровавая Гэбня или вампир-Сталин, да ещё и вурдалак Берия. Я виж лишь у вас одну цель - охаить СССР любысми способами пользуясь порой даже лживыми фактами. Про "хобби убивать", что было якобы у Сталина и Гитлера это вообще песня. Даже ярые ненавистники Сталина до таково не додумались бы, но вы переплюнули всех. Браво. Честно, браво!!

Мне кажется,что тема называется"Лидер страны".Предлагаю закончить считать тонны зерна и начать обсуждать лидеров.

Для начала предлагаю ознакомиться с этим.


Государь.Макиавелли
Моисей не убедил бы народ Израиля следовать за собой, дабы выйти из
неволи, если бы не застал его в Египте в рабстве и угнетении у египтян.
Ромул не стал бы царем Рима и основателем государства, если бы не был по
рождении брошен на произвол судьбы и если бы Альба не оказалась для него
слишком тесной. Кир не достиг бы такого величия, если бы к тому времени
персы не были озлоблены господством мидян, мидяне -- расслаблены и изнежены
от долгого мира. Тезей не мог бы проявить свою доблесть, если бы не застал
афинян живущими обособленно друг от друга. Итак, каждому из этих людей выпал
счастливый случай, но только их выдающаяся доблесть позволила им раскрыть
смысл случая, благодаря чему отечества их прославились и обрели счастье.
Кто, подобно этим людям, следует путем доблести, тому трудно завоевать
власть, но легко ее удержать; трудность же состоит прежде всего в том, что
им приходиться вводить новые установления и порядки, без чего нельзя
основать государство и обеспечить себе безопасность. А надо знать, что нет
дела, коего устройство было бы труднее, ведение опаснее, а успех
сомнительнее, нежели замена старых порядков новыми. Кто бы ни выступал с
подобным начинанием, его ожидает враждебность тех, кому выгодны старые
порядки, и холодность тех, кому выгодны новые. Холодность же эта объясняется
отчасти страхом перед противником, на чьей стороне -- законы; отчасти
недоверчивостью людей, которые на самом деле не верят в новое, пока оно не
закреплено продолжительным опытом. Когда приверженцы старого видят
возможность действовать, они нападают с ожесточением, тогда как сторонники
нового обороняются вяло, почему, опираясь на них, подвергаешь себя
опасности.
Чтобы основательнее разобраться в этом деле, надо начать с того,
самодостаточны ли такие преобразователи или они зависят от поддержки со
стороны; иначе говоря, должны ли они для успеха своего начинания упрашивать
или могут применить силу. В первом случае они обречены, во втором, то есть
если они могут применить силу, им редко грозит неудача. Вот почему все
вооруженные пророки побеждали, а все безоружные гибли. Ибо, в добавление к
сказанному, надо иметь в виду, что нрав людей непостоянен, и если обратить
их в свою веру легко, то удержать в ней трудно. Поэтому надо быть готовым к
тому, чтобы, когда вера в народе иссякнет, заставить его поверить силой.
Моисей, Кир, Ромул и Тезей, будь они безоружны, не могли бы добиться
длительного соблюдения данных ими законов. Как оно и случилось в наши дни с
фра Джироламо Савонаролой: введенные им порядки рухнули, как только толпа
перестала в них верить, у него же не было средств утвердить в вере тех, кто
еще верил ему, и принудить к ней тех, кто уже не верил.

[ibf]

И это правильно рейтинг доверия к правителю увы не вечен, точнее немного было лидеров, чей рейтинг пережил их самих. А вот когда доверия к лидеру есть он может творить многие вещи, которых бы другому не спустили. Правда до тех пор пока запас прочности не иссякнет.
И тем не менее есть лидеры, отошедшие в мир иной, но тем не менее пользующиеся если не всеобщим, но значительным доверием.

[BeTeRIII]

Цитата: Сообщение от Влад48 Как оно и случилось в наши дни с фра Джироламо Савонаролой: введенные им порядки рухнули, как только толпа перестала в них верить, у него же не было средств утвердить в вере тех, кто еще верил ему, и принудить к ней тех, кто уже не верил.

Красиво сказано. Чудо, тайна и авторитет (далее - ЧТА) великого инквизитора, т.е. столпы власти? Да, есть такое. Но существовало ли это ЧТА для того молодого человека, кто вскочил и выкрикнул Медведеву в прошлом году на очередном его послании - "В стране выборов нет, ничего не делается..... а ТЫ говоришь о демократии". Нет уж - не люблю красиво сказанное и балабольство вообще. Я лучше буду считать тонны зерна )))

[Влад48]

Цитата: Сообщение от ibf И это правильно рейтинг доверия к правителю увы не вечен, точнее немного было лидеров, чей рейтинг пережил их самих. А вот когда доверия к лидеру есть он может творить многие вещи, которых бы другому не спустили. Правда до тех пор пока запас прочности не иссякнет. И тем не менее есть лидеры, отошедшие в мир иной, но тем не менее пользующиеся если не всеобщим, но значительным доверием.

Есть и другие лидеры,которые были незаметны в своей жизни и даже вызывали отрицательные эмоции.

Первый пример граф Аракчеев("Без лести предан..." по Пушкину,он же описан в "Истории города Глупого"Салтыкова-Щедрина.)Одним словом омерзительная личность.

Национальная историческая энциклопедия
АРАКЧЕЕВЩИНА
– в дореволюционной, а затем и в советской историографии – политика грубой военной дисциплины последних лет правления Александра I. Название связано с именем графа, генерала от артиллерии Александра Андреевича Аракчеева, фактически осуществлявшего все руководство внутренней политикой страны. Она заключалась в палочной дисциплине и муштре в армии, жестоком подавлении общественного недовольства. Многие современники объясняли ужесточение правительственного курса (усиление цензуры, ограничение свобод, введение военных поселений и др.) вредным влиянием Аракчеева на Александра I. Отсюда и появление его оценки как «всесильного временщика». Вместе с тем, необходимо отметить, что Аракчеев был только исполнителем воли императора. В современной литературе наметились тенденции к переосмыслению роли военных поселений и отказу от традиционных оценок А.А. Аракчеева.

Так чем он занимался?
А он создавал военные слободы,т.е. казачество.То самое казачество,которое в дальнейшем и явилось профессиональной военной силой в Российской империи.
До меня это дошло только после чтения истории Гражданской войны,где описывлся корпус атамана Дутова,вся военная сила которого,основывалась на 20.000казачьих семей теперешнего Казахстана.
Вот и верь после этого интеллектуалам.Ну Пушкин - ладно,он - автор т.н. масонских тетрадей,печатание которых при СССР было строго ограничено.Но Салтыков-Щедрин,работавший в Вятке главным советником при губернаторе,умнейший человек-как он-то этого не понял?

Все,что написано выше - исключительно мои воззрения,так что сослаться ни на кого не могу.

Второй пример приведу завтра.Он еще более сногсшибателен.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Denture Красиво сказано. Чудо, тайна и авторитет (далее - ЧТА) великого инквизитора, т.е. столпы власти? Да, есть такое. Но существовало ли это ЧТА для того молодого человека, кто вскочил и выкрикнул Медведеву в прошлом году на очередном его послании - "В стране выборов нет, ничего не делается..... а ТЫ говоришь о демократии". Нет уж - не люблю красиво сказанное и балабольство вообще. Я лучше буду считать тонны зерна )))

Та полноте.Выборы были и были без больших фальсификаций.А демократия - зачем она нам нужна?Вы не нахлебались ее?

Привести факты разгрома целых областей той науки,которую я знаю?Или наше запрограммированное отставание в военной технике,исследованиях космоса,науки вообще?

Добавлено через 49 минут

Цитата: Сообщение от ibf И это правильно рейтинг доверия к правителю увы не вечен, точнее немного было лидеров, чей рейтинг пережил их самих. А вот когда доверия к лидеру есть он может творить многие вещи, которых бы другому не спустили. Правда до тех пор пока запас прочности не иссякнет. И тем не менее есть лидеры, отошедшие в мир иной, но тем не менее пользующиеся если не всеобщим, но значительным доверием.

Государь. Макиавелли.

тот, кто овладевает государством, должен
предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо
дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им
добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости
или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не
сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и
непрестанных обид. Так что обиды нужно наносить разом: чем меньше их
распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать
мало-помалу, чтобы их распробовали как можно лучше. Самое же главное для
государя -- вести себя с подданными так, чтобы никакое событие -- ни дурное,
ни хорошее -- не заставляло его изменить своего обращения с ними, так как,
случись тяжелое время, зло делать поздно, а добро бесполезно, ибо его сочтут
вынужденным и не воздадут за него благодарностью.