II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от serloktionov А Вы не допускаете мысль, что мог быть ещё кто-то из фараонов неизвестный пока науке? Учитывая, что они могли уничтожать сами информацию о фараонах неудачниках, вполне вероятно мог быть и ещё кто-то. Сами же приводили пример с захоронением. И потом не совпадает правление Аменхтепа IV с временем исхода израильтян из Египта согласно библейской хронологии.

Ну почему же, вполне себе допускаю, но пока исхожу из той информации, что уже имеется и выстраиваю гипотезу...естественно...
Я собственно хотел показать, что при доказательстве от противного все прочие кандидатуры никак не тянут в кандидаты на библейского фараона.
Вообще-то я приводил выше данные по датам, трактовка времен правления, разница между разными источниками более 50 лет,
Если отталкиваться от расчетов Леннарта Мёллера и принять ИСХОД за 1446 год до н.э.(с расчетной погрешностью +/- 25 лет) и посмотреть на даты правлений ближайших фараонов(с учетом реальной погрешности датирования событий до +/- 50 лет)

Цитата: Аменхетеп IV (Эхнатон) - сын Аменхетепа III, десятый фараон XVIII династии (1424-1388 гг. до н.э.)

....то все даты очень неплохо бьются...а библейская хронология и хронология правления фараонов вообще никак не бьются, точнее от трактовки дат с точностью +/- 50-80 лет нельзя этого и требовать...поэтому точный хронологический подход здесь просто не применим..

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Добавлено через 7 минут Цитата: Сообщение от Igor.Peter Посмотреть сообщение Совершенно верно, порядка нет, поэтому правильнее исходить из событийной канвы приписываемой тому или иному фараону, тогда можно сразу исключить заведомо неправильные результаты... Исключительно интуитивный подход.

Отнюдь, это не интуитивный, а комплексный подход , а как вам такая гипотеза?
http://www.hapiru.ru/Text4-5.html

Цитата: Существует гипотеза (в частности, предложенная д.ф-м.н. Алексеем Морозовым, "Наука и религия", 1990, № 3), связывающая ужасающие вторичные явления сейсмовулканизма в Средиземноморье, инициированные извержениями на Тире (ориентировочно датированные в интервале 1380-1340 гг. до н.э.), и столь пугающе проявившиеся в Египте, с религиозной революцией Эхнатона. Учёный полагает, что данные эффекты не только послужили причиной адекватной синхронной реакции Аменхотепа IV, но и привели к скорой смене религии (быстрому отказу от старой религиозной традиции), обусловили отсутствие бунта народных масс при внедрении эхнатонизма. Отметим, что данная гипотеза была благосклонно воспринята многими египтологами. Свою гипотезу А. Морозов излагает следующим образом. У молодого фараона при вступлении на престол первоначально не было никаких серьёзных намерений существенно изменять что-либо (он пытается ладить с Фиванским жречеством). Но на первом году его правления Египет подвергается воздействию вторичных эффектов первого сильного («трёхслойного») извержения на острове Санторин. До Египта, по-видимому, дошли достаточно мощные ядовитые тучи, надолго закрывшие небо («тьма» могла длиться несколько дней). Начались затяжные грязевые дожди («кровь» в воде), грозы с мощными раскатами грома и молниями, стало холодно. Солнечная страна с вечно голубым, светящимся небом, вдруг лишилась Солнца - источника тепла и света (и питьевой воды). Египтяне восприняли это как страшное бедствие, трагедию, гнев божества. Поскольку моления и жертвы Амону и другим богам оставались напрасными, напрашивался вывод, что египтяне молятся не тем богам. И люди стали молиться Солнцу, возврата которого они жаждали. Быть может, божественное Солнце разгневалось на страну из-за недостаточного внимания к нему? И тогда, наверное, у Аменхотепа IV начинает складываться новая религиозная концепция - необходимо молиться "Видимому Солнцу" (Солнечному диску, Атону), «богу живому», а не старым богам, олицетворяемым идолами. И действия фараона "достигают цели"! Спустя некоторое время после извержения, Солнце вновь появляется над Египтом - и народ ликует. В ознаменование этого радостного события о "ликовании на небосклоне", связанного с "выздоровлением Солнца", местопребывание царского двора в Фивах на втором году правления Аменхотепа IV и получает название "Замок ликования на небосклоне", а в Фивах строится храм бога Атона «Сияние Атона (Солнечного диска) Великого». Сам фараон, "спасший Египет от гибели", - гарант солнечного света, без которого все живое погибнет. Он - сын бога Атона, "Единственный для Ра". На четвертом и шестом годах правления Аменхотепа IV Эхнатона ситуация повторяется, причём «на шестом году правления произошло нечто еще худшее по сравнению с (произошедшим) на первом и четвертом годах». Но теперь фараон твёрдо знает, что надо делать: молиться и приносить дары "солнечному диску" Атону. Остальные боги отодвигаются на второй план, а затем и запрещаются. Снова извержение прекращается, и через некоторое время Солнце вновь сияет на небосводе Египта. Жизнь опять входит в привычное русло. Двенадцатый год правления Эхнатона, согласно гипотезе, был годом весьма высокой вулканической активности на Санторине.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Ну почему же, вполне себе допускаю, но пока исхожу из той информации, что уже имеется и выстраиваю гипотезу...естественно...

Видите это пока только гипотеза.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Если отталкиваться от расчетов Леннарта Мёллера и принять ИСХОД за 1446 год до н.э.(с расчетной погрешностью +/- 25 лет) и посмотреть на даты правлений ближайших фараонов(с учетом реальной погрешности датирования событий до +/- 50 лет)

А если отталкиваться от библейских расчётов то 1513 год до н.э.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Igor.Peter ....то все даты очень неплохо бьются...а библейская хронология и хронология правления фараонов вообще никак не бьются, точнее от трактовки дат с точностью +/- 50-80 лет нельзя этого и требовать...поэтому точный хронологический подход здесь просто не применим..

Давайте не забывать что даты правления фараонов описали наши современники, возможны и ошибки. И сами признавали, что в египетской хронологии нет должного порядка, и невозможно с определенностью сказать, кто именно был в то время фараоном.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Отнюдь, это не интуитивный, а комплексный подход , а как вам такая гипотеза?

А в этой гипотезе вообще о другом фараоне идёт речь. А точнее даже об анархии.

Цитата: Итак, вполне можно предполагать (наиболее вероятно), что Исход евреев из Египта произошёл во время разгара эпидемии бубонной чумы, в период междуцарствия после смерти фараона Эйе, когда в стране была анархия и её захлестнули бесчинства "разбойничьих банд".

не определённо всё как-то, гипотез масса и у каждого своя. Я всё же верю библейскому варианту.
Кстати тут ещё о фараонах.http://www.kubarev.ru/ru/content/201.htm

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от serloktionov А если отталкиваться от библейских расчётов то 1513 год до н.э.

Цитата: Сообщение от serloktionov не определённо всё как-то, гипотез масса и у каждого своя. Я всё же верю библейскому варианту.

...да ведь я не возражаю, но есть ЧЕТКИЕ ФАКТЫ, а именно:

1. ВСЕ известные фараоны того периода (Яхмос, Аменхотеп I, Аменхотеп II - известные конкретные исторические личности, мумии которых относительно точно идентифицированы, останки их найдены и по большей части выставлены в музеях...

2. Колеса найденные на дне Красного моря, однозначно относят к 18-й династии, так что ни о каких Рамзесах речи тоже быть не может....
http://www.hapiru.ru/Text4-5.html#N0

Цитата: В 1978 году подводный археолог Рон Уайетт нашёл части колесниц в Акабском заливе Красного моря с Египетской стороны. В 1998 г. останки колес были сфотографированы, а со дна моря подняты окаменелые человеческие кости, множество которых было рассеяно по дну (весьма древние, согласно экспертизе отделения остеологии Стокгольмского Университета). Нассиф Хасан, директор египетского музея античности, с которым Рон Уайетт сотрудничал, исследовал найденные колёса и определил, что останки египетских колес с восемью спицами (по типу - гиксосские) были изготовлены в эпоху XVIII династии, поскольку использовались такие колёса только при царях этой династии.

...вот давайте, такими последовательными приближениями и ограничим себе круг исследований...
может к чему-нибудь и подойдем

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov А в этой гипотезе вообще о другом фараоне идёт речь. А точнее даже об анархии.

...о каком таком другом, речь о Аменхотепе IV Эхнатоне(на котором я настаиваю) и его религиозной реформе....
Кстати религиозные реформы из пальца не высасывают, для этого должны быть очень четкие и существенные предпосылки....

....хотя кто их разберет, этих язычников...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Э-э-э...простите, но я же дал ссылку...или вы читаете только свои ссылки??? http://nbad.narod.ru/exodus_case/00.htm

Да в том-то и дело, что прочитал!

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Это был археолог-любитель из США, который провёл около 40 лет, исследуя земли Ближнего Востока в рамках более 100 научных экспедиций.

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Леннарт Мёллер - не богослов, не историк и не археолог,

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Автор этой книги - учёный, специализирующийся в области, отличной от археологии, занимающийся исследованиями в области медицины и работающий в Королевском Институте (являющимся медицинским образовательным учреждением) города Стокгольма.

Могу в ответ дать вам ссылку на работы историка-любителя Асова!
Могу вам дать ссылки на работы еще одного всеми нами почитаемого историка-любителя из Украины, который четко сказал, что Рамзес II был украинцем и звали его Рамзеско.
Могу дать вам ссылки на любителя историка и филолога М.Задорнова
Про Фоменко и говорить уже ничего не буду...
Извините, но этой околонаучной "лабуды" везде предостаточно. Так что, если у вас нет ничего иного, то оставим это, ибо рассуждения дилетантов меня не интересуют.
Советую вам побывать на портале (требуется регистрация) http://www.archeologia.ru/
Даже если вы ничего не найдете иам про Египет, то все-равно посещение этого портала будет полезно.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter ...да ведь я не возражаю, но есть ЧЕТКИЕ ФАКТЫ, а именно: 1. ВСЕ известные фараоны того периода (Яхмос, Аменхотеп I, Аменхотеп II - известные конкретные исторические личности, мумии которых относительно точно идентифицированы, останки их найдены и по большей части выставлены в музеях...

Я что спорю что они найдены? Я говорю ув.Igor.Peter, что не всё ещё археологи отрыли и открыли. А вдруг завтра сообщат ещё об одном отрытом захоронении и выяснится, что это тоже какой-то фараон? Что тогда? Всё это пока что гипотезы. В самой Библии не сказано имя фараона, я и не строю гипотез, кто это был.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Igor.Peter 2. Колеса найденные на дне Красного моря, однозначно относят к 18-й династии, так что ни о каких Рамзесах речи тоже быть не может.... http://www.hapiru.ru/Text4-5.html#N0

Хотелось бы увидеть фотографии различия колёс.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Кстати тут ещё о фараонах.http://www.kubarev.ru/ru/content/201.htm

Оригинально...

Цитата: В связи с датировкой автором исхода израильтян-римлян из египетского плена в 378 году нашей эры под руководством Моисея, которого звали на самом деле Флавий Феодосий Арбат, получившего воинское звание Dux Moesiae 19 января 379 года за переход в Крым с Тамани (статья Валерия Кубарева «Вождь Моисей, Египет и Ипподром» 11-19.05.2008), появилась возможность составить довольно точную хронологию библейского Египта. Отправной точкой и гипотезой реконструкции истории Египта и ее привязки к всемирной истории служит предполагаемое совпадение прихода к власти в 378 году нашей эры фараона Тутмоса IV после смерти отца Аменхотепа II и бегство римлян-израильтян из Рима- Мемфиса (южная Россия) в Европу и Константинополь.

Как говорят, главное написать, а уж голову пусть ломают те, кто читать будет...
Еще чуть-чуть и мы придем к тому, что цивилизация вообще зародилась на земле 1000 лет назад. Ура Фоменко!

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но этой околонаучной "лабуды" везде предостаточно.

Да я же не предлагаю безоглядно цитировать (Меллер кстати настаивает на Тутмосе IV) просто там приводится совершенно конкретный набор фактов, не им сделанный...но который я предлагаю классифицировать и принять или отвергнуть и тем ограничить поле ваших(наших) исследований и рассуждений....
...дабы прийти к некоему общему знаменателю...

...по моему, вполне научный подход...???? Или я не прав?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter ...о каком таком другом, речь о Аменхотепе IV Эхнатоне(на котором я настаиваю) и его религиозной реформе.... Кстати религиозные реформы из пальца не высасывают, для этого должны быть очень четкие и существенные предпосылки.... ....хотя кто их разберет, этих язычников...

Да настаивать можно на чём угодно, вон и Rarog настаивал на своей трактовке Библии. Что я могу Вам запретить? Нет. Поэтому будем настаивать каждый на своём.
Я настаиваю что фараона по имени никто не знал и пока точно не могут сказать, кто это был. Всё остальное это гипотезы. Предьявити клинописный текст фараона такого-то, что от него ушли рабы, споров не будет.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Rarog Оригинально...

Так в том то и дело, каждый как хочет развлекается.

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от serloktionov Я что спорю что они найдены? Я говорю ув.Igor.Peter, что не всё ещё археологи отрыли и открыли. А вдруг завтра сообщат ещё об одном отрытом захоронении и выяснится, что это тоже какой-то фараон? Что тогда? Всё это пока что гипотезы. В самой Библии не сказано имя фараона, я и не строю гипотез, кто это был.

Я конечно не настаиваю, о вы сами-то понимаете что вы утверждаете?
Вы хотите сказать что библейский фараон, утонувший с армией в Красном море, еще когда-нибудь отыщется в каком-нибудь новом захоронении????
ИМХО, конечно, но весьма сомнительно....

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter ...дабы прийти к некоему общему знаменателю...

Эх ув. Igor.Peter, здесь такой номер не пройдёт. Тут все разного мировоззрения, поэтому как в басне Крылова, сколько местами нас не менять, общего знаменателя не добиться.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Я конечно не настаиваю, о вы сами-то понимаете что вы утверждаете? Вы хотите сказать что библейский фараон, утонувший с армией в Красном море, еще когда-нибудь отыщется в каком-нибудь новом захоронении???? ИМХО, конечно но весьма сомнительно....

Ну Вы же писали что со дна Красного моря достали многочисленные окаменелые кости людей. А вдруг там и фараон найдётся, в своей колеснице с 8 спицами.

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от serloktionov Хотелось бы увидеть фотографии различия колёс.

Здесь кое-что есть, мелко правда...
http://nbad.narod.ru/exodus_case/49.htm

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Я настаиваю что фараона по имени никто не знал и пока точно не могут сказать, кто это был. Всё остальное это гипотезы. Предьявити клинописный текст фараона такого-то, что от него ушли рабы, споров не будет.

...но вы все же полагаю не будете спорить, что ИСХОД евреев сопровождался событиями Экстраординарными, и среди египтян в это время наверняка погибло гораздо больше народу...и кому было дело до каких-то рабов, когда в семьях египетских гибли дети, и нужно было хоронить...
...К тому же известно, что египтяне сами дарили уходящим евреям подарки, это был совершенно добровольный акт...а то что по истечении некоторого времени, фараон вдруг бросился в вдогонку...вот это уже недоразумение, которое и не нашло должного места в египетских записях, т.к. сам виноват...

...требовать отразить это в клинописях, рабы на то они и рабы, чего о них писать....

О намерение принести в жертву Авраамом сына, тоже нигде не написано, кроме Библии, однако вы не будете же отрицать, что Завет Господа с Авраамом до сих пор действует среди народа израильского, хотя сыны израильские по большей части и отвернулись от Господа...многие по-человечески маловажные события имеют в перспективе большие последствия(если есть на то Воля Божия), поэтому и не всегда находят должное историческое отражение...

Цитата: поднимется пыль по всей земле Египетской" (Исх.9.8,9). "Река превратилась в кровь", рассказывает папирус (2.10); об этом же говорит и Книга Исхода (7.20): "и вся вода в реке превратилась в кровь", да так, что "люди содрогались, пробуя её" (Пап.2.10). Но людей мучила жажда: "И стали копать все Египтяне около реки, чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить воды из реки" (Исх.7.24); ибо (Исх.7.21) "река воссмердела". Ужас охватил египтян (Пап.3.10-13): "Это наша вода! Это наше счастье! Что мы теперь будем делать? Всё погибло!". Огненный град, (Пс.104.32,33) "град, палящий огонь на землю ("град и огонь между градом, град весьма сильный (Исх.9.24))... побил виноград... смоковницы... сокрушил деревья"; и "деревья поломаны" (Пап.4.14). "Поистине зерно погибло повсюду" (Пап.6.3). Голод пришёл в Египет: "Ни одного плода, ни одной травинки не найти... голод" (Пап.6.1); "не осталось никакой зелени на деревьях, ни на траве полевой во всей земле Египетской" (Исх.10.15). Вероятно, в это время египтяне целыми днями занимались только тем, что пытались умилостивить богов, прося их о снисхождении: "Смотри, скот оставлен блуждать, и некому согнать его в стадо" (Пап.9.2); если же "скот останется в поле" и не будет "собран в домы", то когда "падёт град",- скот погибнет (Исх.9.19). Эпидемия чумы охватила всю долину Нила и унесла тысячи жизней. Ветхий Завет повествует, что смерть (шестая "казнь") обрушилась на каждый египетский дом, ибо "воспаление было на волхвах (жрецах) и на всех (остальных) египтянах" (Исх.9.11). "И сделался великий вопль в земле Египетской; ибо не было дома, где не было бы мертвеца" (Исх.12.30). .... Итак, вполне можно предполагать (наиболее вероятно), что Исход евреев из Египта произошёл во время разгара эпидемии бубонной чумы, в период междуцарствия после смерти фараона Эйе, когда в стране была анархия и её захлестнули бесчинства "разбойничьих банд". В этот период всенародного бедствия (поражение в войне с хеттами, бубонная чума, бесчинства и беспорядки в стране, устрашающие эффекты высокой тектонической активности, гибель урожая), когда «страна была больна» и «боги отвернулись от неё», никому не было дела, да и некому было охранять дороги и тропы из Египта. В разгар ужасов "ночи" разгула смерти, как повествует Книга Исхода (12.23-33), и ушли рабы-евреи "из среды народа (царя египетского) моего (поскольку).. понуждали Египтяне народ (еврейский), чтобы скорее выслать его из земли той; ибо говорили они: (иначе) мы все помрём" (Исх. 12.31,33).

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Да я же не предлагаю безоглядно цитировать (Меллер кстати настаивает на Тутмосе IV) просто там приводится совершенно конкретный набор фактов, не им сделанный...но который я предлагаю классифицировать и принять или отвергнуть и тем ограничить поле ваших(наших) исследований и рассуждений.... ...дабы прийти к некоему общему знаменателю...

Давайте все-таки вернемся к началу.
Можете вы привести в летописях, папирусах и т.п. египетских документах упоминание о рабах-евреях в 14-15 веках до н.э. вообще и о Моисее конкретно (библию и танах прошу не приводить)? Если можете, то ссылочку на работу и автора.
Можете ли вы привести примерное количество этих рабов, находящихся в египте?
А потом продолжим...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter ...но вы все же полагаю не будете спорить, что ИСХОД евреев сопровождался событиями Экстраординарными, и среди египтян в это время наверняка погибло гораздо больше народу...и кому было дело до каких-то рабов, когда в семьях египетских гибли дети, и нужно было хоронить... ...К тому же известно, что египтяне сами дарили уходящим евреям подарки, это был совершенно добровольный акт...а то что по истечении некоторого времени, фараон вдруг бросился в вдогонку...вот это уже недоразумение, которое и не нашло должного места в египетских записях, т.к. сам виноват... ...требовать отразить это в клинописях, рабы на то они и рабы, чего о них писать....

Я с этим и не спорю, сам того же мнения, почему нет у египтян записей об исходе евреев.
Я с именем фараона не могу согласиться и с датой. С колёсами пока разбираюсь.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Итак, вполне можно предполагать (наиболее вероятно), что Исход евреев из Египта произошёл во время разгара эпидемии бубонной чумы, в период междуцарствия после смерти фараона Эйе, когда в стране была анархия и её захлестнули бесчинства "разбойничьих банд". В этот период всенародного бедствия (поражение в войне с хеттами, бубонная чума, бесчинства и беспорядки в стране, устрашающие эффекты высокой тектонической активности, гибель урожая), когда «страна была больна» и «боги отвернулись от неё», никому не было дела, да и некому было охранять дороги и тропы из Египта. В разгар ужасов "ночи" разгула смерти, как повествует Книга Исхода (12.23-33), и ушли рабы-евреи "из среды народа (царя египетского) моего (поскольку).. понуждали Египтяне народ (еврейский), чтобы скорее выслать его из земли той; ибо говорили они: (иначе) мы все помрём" (Исх. 12.31,33).

Да вроде всё гладко ув. Igor.Peter, но есть, одно но! Если израиль выходил из Египта в 1446 году то как Вы остальные библейские датировки свяжете с вашим утверждением. Например когда Кир захватил Вавилон. Эта дата точно известна. Начните от неё отсчёт и не выходит, ну ни как 1446 год.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Здесь кое-что есть, мелко правда... http://nbad.narod.ru/exodus_case/49.htm

Это надо Rarogy показать.

Добавлено через 35 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Давайте все-таки вернемся к началу. Можете вы привести в летописях, папирусах и т.п. египетских документах упоминание о рабах-евреях в 14-15 веках до н.э. вообще и о Моисее конкретно (библию и танах прошу не приводить)? Если можете, то ссылочку на работу и автора. Можете ли вы привести примерное количество этих рабов, находящихся в египте? А потом продолжим...

Дёрни мочало, начни всё сначало. Ну как Вам показать то чего нет, Вот уже и Igor.Peter объяснил, не до записей им было. Стыдно им было, что так облапошились со своими богами. Как они могли признать сей факт, что их рабы ушли и ещё фараона утопили. Так там сразу восстания рабов должны были начаться, и они могли переворот в Египте устроить. Какой разумный правитель открыто сообщит об этом. Чтобы паника началась. Сегодня нам столько чего не сообщают правители, боясь и паники и недовольства. Катастрофу в Чернобыле сколько скрывали? Ув.Rarog, ну будьте объективным, Вы же вроде историю любите. Ну приведите примеры из древности когда описывались при жизни того или иного правителя его достижения и заслуги, часто ли сообщалось о его поражениях и его бестолковости, как это было с фараоном. Который настолько был глуп и горд, что полез в воду за евреями. Он что, ежедневно видел как перед ним воды моря расходятся? Для него это было естественным? И потом сам фараон после этого уже ничего не мог сообщить, был мертвее всех мертвых. А те кто остались, вероятно подумали, что пока нет нового фараона (его первенец тоже умер), то лучше молчать, т.к. фараон не только сам утоп, но и по своей глупости утопил отборное войско, можно сказать гвардию фараона. Ну и что, станут они кричать об этом всем подряд? И ещё прибавлять "Приходите, завоёвывайте нас, мы остались без фараона и без лучших войск". Я Вас спрашивал, будь Вы на месте тех, кто остался после гибели фараона и его солдат, чтобы сделали? скрыли бы этот факт или огласили тут же всем народам земли?. Ведь скорее всего те, кто остались после фараона, во избежание паники и анархии, могли даже репрессии устраивать для тех, кто слухи распространял. К тому же газет тогда не было, вездесущих папарацци тогда не было интернета тоже, чтоб ушлые хакеры тут же раструбили на весь мир о поражении египтян. Ушёл фараон с войском и не вернулся, где он? Что с ним произошло? Кто знает? Все кто были с ним утонули. Сел на его место другой фараон, а о прежнем, при котором такие беды случились с ними, сразу и забыли. Ну ведь вроде всё логично.

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от Rarog Можете вы привести в летописях, папирусах и т.п. египетских документах упоминание о рабах-евреях в 14-15 веках до н.э. вообще и о Моисее конкретно (библию и танах прошу не приводить)? Если можете, то ссылочку на работу и автора. Можете ли вы привести примерное количество этих рабов, находящихся в египте?

А позвольте тогда встречный вопрос? можете ли вы привести хоть ОДИН документ(папирус), где вообще упоминается о национальности рабов фараона...
ИМХО, но тратить время писца и дорогой папирус на описание и классификацию каких-то безродных рабов, это тоже самое что применять шелкографию на ткани для записи количества и состояния лопат в вашем сарае....
...это нужно быть ОЧЕНЬ большим меценатом, чтобы сделать такую работу....

Вот если бы они порезали египтян хорошенько(как Спартак в свое время) может про них что-то и написали...и то мельком...а так...вот делов-то, рабы сбежали(... и то не сбежали, а добровольно отпустили, а потом передумали...)....их там бегало каждый год тысячами...и что, каждый раз папирус изводить????
Это не наш век, когда можно любую ерунду на клавиатуре бесплатно нацарапать, тогда если уж взялся за палочки, то пиши о том, за что тебе потом хорошо заплатят...а не для будущих научных исследователей....

Добавлено через 1 час 10 минут
В качестве иллюстрации, что писалось о рабах в египетских папирусах...
http://www.detskiysad.ru/raznlit/vostok30.html
Из большого папируса "Гаррис"

Цитата: Год правления 32-й, третий месяц лета, день 6, при величестве царя Верхнего и Нижнего Египта Усер-Маат-Ра-Мериамоне (1), да будет он жив, невредим и здоров, сыне, Ра-Рамсесе-хека-Иуну (2), да будет он жив, невредим и здоров, возлюбленным всеми богами и богинями. (Далее следуют титулы фараона и торжественное заявление об его заслугах перед всеми богами.) ......(дальше бла-бла-бла, от авт.) ДВИЖИМОЕ И НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, ЗАКРЕПЛЕННОЕ ЦАРЕМ ЗА ХРАМАМИ АМОНА Список ценностей, скота, садов, полей, кораблей, верфей, городов, которые дал фараон, да будет он жив, невредим и здоров, дому отца своего достойного Амона-Ра, царя богов, Мут и Хонса, всем богам Фив в собственность во веки веков. КОЛИЧЕСТВО РАБОВ, ЗАКРЕПЛЕННЫХ ЗА ОТДЕЛЬНЫМИ ХРАМАМИ И ХРАМОВЫМИ ПАСТБИЩАМИ Храм царя Верхнего и Нижнего Египта Усер-Маат-Ра-Мери-Амона в Доме Амона (18), на юге и на севере, под надзором храмовых вельмож. Дом этот снабжен всевозможным имуществом. (Число) его голов (рабов) 62 626. Дом Усер-Маат-Ра-Мериамона в Доме Амона (19), на юге и севере, под надзором вельмож, снабженный всевозможным имуществом. (Число голов) его 970. Дом Рамсеса-хека-Иуну в Доме Амона (20), на юге и на севере, под надзором вельмож, снабженный всевозможным имуществом. (Число голов) его 2623. Храм Рамсеса-хека-Иуну, обретающего радость в Доме Амона (21), под надзором главного жреца, снабженный всевозможным имуществом. (Число голов) его 49. Пастбище Усер-Маат-Ра-Мериамона в Доме Амона, которое находится в «Усер-маат-Ра-мери-Амон, забирающий в плен мятежников» на Великой реке (22). (Число голов) его 113. Пастбище «Усер-Маат-Ра-Мериамона, уничтожающий машуашей» на Водах Ра (23) под надзором начальника Дома Пиа... Машуашей (24). (Число голов) 971. Пастбище Рамсеса-хека-Иуну в Доме Амона на Великой реке (25). (Число голов) его 1 867. Пастбище Усер-Маат-Ра-Мериамона в Доме Амона, устроенное людьми Великой реки под надзором визиря Юга. (Число голов) 34. Пастбище Рамсеса-хека-Иуну в Доме Амона, под надзором начальника (стад) быков Каи. (Число голов) 279. Дом Рамсеса-хека-Иуну, великого победами, город, созданный для тебя фараоном на севере, во владении Дома Амона-Ра, царя богов. «Победа твоя пребывает она для тебя в вечности». (Число голов) 7872. Дом Рамсеса-хека-Иуну в Доме Хонсу. (Число голов) 294. Люди, которых он дал Дому Хонса в Фивах. «Прекрасен и доволен Гор, владыка радости». (Число голов) 247. Сирийцы, нубийцы, из захваченных в плен его величеством, которых он дал Дому Амона, царя богов, Дому Мут и Дому Хонса голов 2 607. Отряды Усер-Маат-Ра-Мериамона, делающие превосходным его храм в Доме Амона, люди снаряженные (для работ), которых он дал Дому этому, 770. Статуй, образов и кумиров (26), которые обслуживаются вельможами, знаменосцами и чиновниками, людьми страны, которых дал фараон для владения Дома Амона, царя богов, для побед, чтобы отвечать пред лицом их во веки веков; ботов 2856, что составляет голов 5164. Всего голов (27) 86 486. Быков, различного скота 421 362. Садов и рощ 433. Пахотной земли 864 168 1/4 арур. Морских судов и кораблей 83. Верфей из кедра и акации (28) 46. Городов в Египте 56. Городов в Сирии 9. Всего 65. ......(бла-бла-бла)

Перев. Д. Г. Редера.
Примечания
1. Тронное имя Рамсеса IV, означающее «Прочна правда Ра, возлюбленный Амоном».
2. См. «Рамсес — правитель Гелиополя».
.....
18. Большой храм в Мединет-Абу (см. выше прим. 6).
19. Малый Карнакский храм в Фивах.
20. Луксорский храм в Фивах.
21. Южный Карнакский храм в Фивах.
22. Великая река — центральный рукав Дельты (Себеннитский).
23. Местность, на западной окраине Дельты, где Рамсес IV разбил машуашей.
24. Ливийское племя, разбитое Рамсесом IV в начале его царствования.
25. См. прим. 22.
26. Дословно: любимых.
27. Презрительное обозначение рабов.
28. Имеются в виду деревянные сооружения верфей, а может быть, склады бревен, из которых строились суда.
.........

или например, вот.....
http://www.detskiysad.ru/raznlit/vostok23.html
Документ о найме рабынь и купчая на землю времени Нового Царства

Цитата: 27-го года [царствования] 3-го летнего месяца 20-го числа при величестве царя Верхнего и Нижнего Египта Небмаатра (1), сына Ра Аменхотепа, бога и властителя Фив, который да будет жив во веки вечные, как его отец Ра, во все дни. [Сего] числа Небмехи, в бытность его пастухом дома [царя] Аменхотепа, обратился к пастуху рогатого скота Мосе со следующими словами: «Я наг. Пусть мне заплатят покупную цену 2 рабочих дней рабыни Херит». И пастух рогатого скота Мосн дал ему 1 тюк (?) полотна стоимостью в 3 1/2 кольца, и... стоимостью в 1/2 кольца. Он повторил обращение дважды и сказал при этом: «Пусть мне заплатят покупную цену 4 рабочих дней рабыни Хенут». И пастух Мосе дал ему ... зерна стоимостью в 4 кольца, 6 коз стоимостью в 3 кольца и 1 кольцо серебра, всего 12 колец. И 2 рабочих дня выпали у рабыни Хенут. Он дал мне 2 рабочих дня Мериремтсефа и 2 рабочих дня раба Нехсетхи при многих свидетелях. Список этих последних: при пастухе Апере, при пастухе Пене, при Кеф, при..., при..., при..., при Пен..., при нубиянке Меркешет ... Составил писец Чеч сего дня.

О чем вы говорите....по головам посчитали, зубы посмотрели и все.....евреи, не евреи....какая разница...РАБЫ

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Можете вы привести в летописях, папирусах и т.п. египетских документах упоминание о рабах-евреях в 14-15 веках до н.э. вообще и о Моисее конкретно (библию и танах прошу не приводить)? Если можете, то ссылочку на работу и автора.

Ув. Rarog. Зря Вы столь категоричны в отношении Библии. Никогда ведь не знаешь где найдешь а где потеряешь. Ведь археологические раскопки всегда приносят массу неожиданностей.

Цитата: Несмотря на значительные недостатки, с которыми были произведены раскопки, даже на то обстоятельство, что учёные непременно желали «подогнать под Библию» многие открытия, главный вклад Зеллина и его коллег в науку тот, что история Иерихона перестала быть исчисляемой с Иисуса Навина и учёный мир получил один из древнейших городов Ханаана, уходящий своим началом в 3—4 тыс. до н. э. Наиболее значительные раскопки памятника были проведены британскими экспедициями под руководством Джона Гарстанга в 1930—1936 годах и Кетлин Кеньон в 1952—1958.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BE.D0.B4.D0.B0
Есть такая книжка

Цитата: Эрнест Райт Библейская Археология © Biblical Archaeology, Philadelphia, 1960 © перевел с английского А. Чех © Holy Trinity Orthodox Mission

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo.../contents.html
есть и по поводу темы:

Цитата: 3. Исход и Завоевание Исторический фон Фараон Исхода Маршрут Исхода Завоевание Ханаана Завоевание с Исторических Позиций Падение Иерихона Падение Вефиля - Гая Кампании в Иудее и в Галилее Выводы

Но я другом. Я о том что после археологических открытий оказывается, что описание в Библии соответствует действительности.

Цитата: Таким образом, и Гарстанг, и Кеньон обнаружили в Иерихоне метровый слой пепла, разрушенные стены, множество наполненных зерном сосудов в жилых домах — свидетельство того, что пожар и разрушения имели место вскоре после жатвы. Очень многие детали в описании Иерихона в книге Иисуса Навина, вплоть до пристроенных к северному участку оборонительной стены жилых домов, действительно подтверждаются археологическими данными — они явно записаны "со слов очевидца". Однако последние слои разрушений и пожаров датируются концом XIV в. до Р.Х., что, как уже говорилось, противоречит современным взглядам на возможную дату исхода — около 1200 г. до Р.Х. Остается предположить, что некоторые эпизоды, включенные в историю завоевания Ханаана, на самом деле относятся к более раннему времени и могут быть связаны с мятежами хабиру в XIV в. до Р.Х. Упоминание о нападении хабиру на Иерихон содержится в одном из документов амарнского архива. Часть хабиру, среди которых было много семитов, впоследствии могли войти в состав израильского народа и принести с собой воспоминания о штурме Иерихона и других городов Ханаана. Со временем эти рассказы слились в единую повесть о завоевании, где разновременные события перепутались окончательно, и в таком виде вошли в официальные хроники.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...ology1/16.html