Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!

[ibf]

Цитата: Сообщение от Влад48 На Украине это было сделать легче.

Допустим с сельскохозяйственной техникой тогда и в Украине напряженка была. И главное для интенсификации сельскохозяйства все таки технологии.

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не экономист, но читал экономические анализы - СССР по крупному только потерял от неконвертируемости рубля.

Привязка рубля к золоту впоследствии носила скорее декларативный характер...
СССР не теряла от неконвертируемости рубля.
Да, штатное расписание великая сила, однако кроме этого были и другие схемы поощрений, те же премии, путевки и прочее. В то же время, например, по штатному расписанию во времена СССР было намного меньше чиновников, чем сейчас без оного.
Колхозники это особый разговор, однако наши украинские колхозники редко бедствовали (у многих было свое сильное частное хозяйство), и даже приезжая из России часто рассказывали о пьянстве и покошенных заборах...

Цитата: Сообщение от LOTR Это точно? Я читал Варлама Шаламова - это автор с наиболее длительным гулагским стажем - он об этом нигде не пишет. Странно, если бы заключенным платили они могли бы покупать продукты, а в лагерях множество людей умирали от голода.

Еще раз, после отсидки. В лагерях, на сколько мне известно, магазинов нет, поэтому покупать там нечего было, так что деньги им там вроде бы как незачем. Была практика, что с воли "подогревали" зону, использовали для этой цели"общак".

Цитата: Сообщение от LOTR Задач у индустриализации было много, но добивались индустриализации на костях крестьян - именно их жизни были платой за индустриализацию.

Не о каких особых костях крестьян речь не идет. Люди помирали от голода до проведения коллективизации тоже, а вот после уже нет. Так что правильнее было бы говорить о спасенных от голода крестьянах в результате коллективизации (индустриализации села).

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Действительно. Я как то упустил из виду, что практически все зерно, экспортируемое Россией производилось в Украине тогда входившей в состав царской России.

Украина тоже не «сахар» в этом плане, но все же гораздо лучше России.

Цитата: Сообщение от ibf А вот в этом неуверен. Я больше склоняюсь к мысли, что другой путь всегда есть.

В сельском хозяйстве путь Столыпина как раз правильно назвать экстенсивным, поскольку он опирался лишь на увеличение посевных площадей и поголовья скота.
В отличие от этого пути в СССР резко увеличили производительность труда крестьянина (трактора, животноводческие фермы, агрономия и т.д.).
Однако я думал, что речь идет о промышленности. Вот если взять тот же трактор, то просто его мощность росла, и это уже экстенсивный рост, хотя производительность тракториста и увеличивалась при этом (интенсивный рост). В промышленности пошли на объемы. Заводы редко переоборудовались по одной простой причине: не хватало станков и оборудования даже на новые заводы. Так что по началу индустриализация в городе шла по очень простому принципу, строительство новых заводов. При этом хочу заметить, что в СССР старались закупать для этого самое лучшее оборудование. Однако со временем возникла большая потребность в модернизации заводов, а вот этого уже Сталин не наладил по причине отсутствия на тот момент объективной необходимости...

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis поскольку он опирался лишь на увеличение посевных площадей и поголовья скота.

Я вообще то считал что Столыпин основным движителем развития сельского хозяйства считал разрушение общественного ведения хозяйства. Создаеи крепких крестьянских хозяйств. А уж разбогатев частные сельхозпредприятия неизбежно стали бы покупать технику. И еще в этом деле мне кажется технологии (удобрения, методы обработеи земли, борьба с вредителями и т. п. играют не последнюю роль.

Цитата: Сообщение от devis В отличие от этого пути в СССР резко увеличили производительность труда крестьянина (трактора, животноводческие фермы, агрономия и т.д.).

Тут правильно ничего не скажешь колхозу да еще при поддержке государства значительно легче купить трактор чем "кулаку-фермеру". Но ведь такая беда именно тогда появилось разделение. Вот это мое, например хотя бы та же курица, если корову забрали в колхоз. А это колхозное, общее, значит ничье со всеми вытекающими последствиями. И этакое отношение во многом сохраняется и до сих пор, нет?

Цитата: Сообщение от devis Однако со временем возникла большая потребность в модернизации заводов, а вот этого уже Сталин не наладил по причине отсутствия на тот момент объективной необходимости...

А вот тут какое то противоречие. Как это "большая потребность" при отсутствии "объективной необходимости"?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Не о каких особых костях крестьян речь не идет. Люди помирали от голода до проведения коллективизации тоже, а вот после уже нет. Так что правильнее было бы говорить о спасенных от голода крестьянах в результате коллективизации (индустриализации села).

Ув. devis, вот выдержки из книги Юрия Жукова о Сталине. Специально погуглил - никто его в антисталинизме не обвияет, т.е можно расчитывать на объективность написаного.
Речь о XVом съезде:

Цитата: Сторонники Сталина твердо рассчитывали на прежний источник внутренних накоплений, на расширение внешней торговли в целом, на увеличение статей экспорта, который состоял тогда наполовину из пушнины (17%), нефти и нефтепродуктов (15,4%), лесоматериалов и спичек (12,6%), марганца (2,2%). Вторая же половина складывалась из сельскохозяйственной продукции — яиц, масла, зерна (5,4%), льна и кудели, жмыха, мяса, сахара20. И Микоян — нарком внешней и внутренней торговли, и Орджоникидзе — нарком РКИ и председатель ЦКК, поддерживая предложение Сталина, полагали вполне возможным увеличить продажу за рубеж нефти, зерна, мяса и масла. А может быть, и получить иностранные займы или кредиты под гарантию того же экспорта. Обсуждение источников финансирования пятилетнего плана скорее всего завершилось бы приемлемым для всех решением, если бы одновременно не обозначилась еще одна достаточно серьезная проблема — нехватка хлеба в городах. Производители товарного зерна — те, кого относили к кулакам и середнякам, отказывались продавать его государству, мотивируя это тем, что за вырученные деньги ничего не могут приобрести. Только начавшись, индустриализация сразу же породила дефицитную экономику, ставшую хронической нехватку самых необходимых, элементарных товаров широкого потребления. Сталин, отстаивая прежде всего генеральную цель, вынужден был преуменьшить значение возникших сложностей. Опасаясь нового раскола партии, который мог бы оставить его в меньшинстве, Сталин пошел на компромисс с Бухариным, согласившись с необходимостью в качестве первоочередной задачи укреплять союз с середняком, а на кулачество оказывать чисто экономическое давление, например, не предоставлять государственных кредитов. Взамен же Сталин получил поддержку своей новой аграрной политики, выражавшейся в коллективизации деревни, постепенном «переходе мелких и разрозненных крестьянских хозяйств в крупные объединенные хозяйства на основе общественной обработки земли»21. Выдвинув эту вторую и параллельную программу действий, Сталин не учел лишь одного: резкого увеличения продуктивности аграрного сектора, становящегося «социалистическим», а следовательно, и роста доходов в лучшем случае можно было ожидать не раньше, чем через год-другой. Сама по себе коллективизация, что бы она ни обещала в будущем, не могла изменить конкретную ситуацию к лучшему. Потому-то согласованные на съезде решения отнюдь не ликвидировали нехватку хлеба, а сохранили и даже усилили ее. Чтобы выправить положение, пришлось пойти на чрезвычайные меры — реквизицию зерна в деревне, возродившую практику времен мировой и гражданской войн. Инициировав «хлебозаготовки», даже приняв в них личное участие, Сталин недвусмысленно обозначил и истинное отношение к крестьянству, и готовность в случае необходимости исправить или спасти положение, прибегая к крайностям, к репрессиям. Он продемонстрировал, что добиваться индустриализации станет любой ценой, сколь высока она ни окажется. Столь откровенное поведение Сталина, в сущности, и породило очередную конфронтацию в партийно-государственном руководстве. На пленуме в июле 1928 г. возобновилась полемика внешне вроде бы о политике по отношению к середнякам, в действительности же — об источниках финансирования пятилетки, а отсюда и о ее объемах и темпах. В результате было отсрочено утверждение одного из двух существовавших вариантов плана, «оптимального» и «минимального», что всего через год привело к роковым последствиям. Трое членов ПБ — Бухарин, Рыков и Томский, — поддержанные замнаркома финансов Фрумкиным и некоторыми другими видными деятелями партии, отказались одобрить реквизиции в деревне и репрессии по отношению к середнякам, объявив такую практику ревизией решений XV съезда. Они настаивали на «минимальном» варианте пятилетки при обязательном развитии наравне с тяжелой и легкой промышленности, считали, что темпы коллективизации должны определяться успехами индустриализации, а не наоборот. Сталин не пошел на обострение конфликта, хотя и не постеснялся широко использовать аргументы, заимствованные у левых, у Преображенского. Он не сказал открыто о конце НЭПа, который и определял отношение партии к крестьянству. Как бывало уже не раз, Сталин занял уклончивую позицию. И использовал тезис Бухарина о возрастании классовой борьбы по мере продвижения к социализму, хотя и дал понять, что имеет в виду лишь кулачество, этот «капиталистический элемент» деревни. Сталин признал актуальность всех решений XV съезда и потому согласился на прекращение реквизиций зерна, повышение закупочных цен на 20%. Взамен же получил заявление, подписанное всеми членами ПБ, о единстве, отсутствии разногласий среди них. Вслед за тем легко и просто он настоял на утверждении именно «оптимального» плана пятилетки: 26 марта 1929 г. — на расширенном заседании СНК и СТО СССР, 29 апреля — на XVI партконференции, 28 мая — на V съезде Советов СССР. Началом же пятилетки решили считать первоначально задуманную дату — 1 октября 1928 г. Но тем деловая активность Сталина не ограничилась. В ноябре он добился вывода Бухарина из ПБ, а вскоре позволил вернуть из ссылки многих видных троцкистов и утвердить их на высоких государственных постах, в основном в ВСНХ. Он потворствовал резкому усилению темпов коллективизации, давая все основания считать: он, а вместе с ним и узкое руководство, и практически вся партия пошли по пути, настойчиво рекомендованному левыми. То есть по пути форсированной индустриализации за счет выкачивания всех средств из деревни.

Цитата: Добиваясь экономической независимости СССР, упорно именуя этот процесс «социалистическим строительством», Сталин исходил из обязательной интеграции, хотя и в минимальной степени, в мировую систему хозяйства. Ведь для осуществления пятилетнего плана требовалось приобретать за рубежом строительные машины и рельсы, оборудование для создаваемых предприятий и целые заводы, нанимать иностранных специалистов и оплачивать все за счет поступлений от внешней торговли либо получая краткосрочные кредиты. Теперь же, в условиях кризиса, постоянно предрекаемого большевиками-теоретиками, но разразившегося для них неожиданно, да еще в самый неблагоприятный для СССР и планов Сталина момент, следовало буквально на ходу, импровизируя, резко поменять политику. Исходить следовало из того, что никто из деловых партнеров Советского Союза больше ничего не будет покупать, а, напротив, потребует чуть ли не немедленной выплаты по уже предоставленным кредитам. Сталин оказался перед сложной дилеммой. Либо признать правоту и левых — Троцкого, Зиновьева, и правого — Бухарина, единодушно предсказывавших именно такой результат попытки в одиночку, без поддержки пролетариата, победившего в промышленно развитых странах Европы, модернизировать национальную экономику. Либо упорно, невзирая ни на что, продолжить осуществление пятилетнего плана и использовать для этого все возможные средства, самые жестокие и суровые. Сталин избрал второе.

Цитата: Продолжавшаяся индустриализация сказывалась во всем: в резком обесценивании, инфляции рубля; в острой, усиливающейся нехватке всего необходимого, что заставило ввести карточную систему на продукты питания и товары широкого потребления; в опасном сокращении экспорта, что привело в 1931 г. к самому большому пассивному сальдо во внешней торговле — около 300 млн. золотых рублей. Однако Сталин упорно шел раз избранным путем к намеченной цели, не позволяя ничему и никому остановить себя. Потому и решился на самые крайние, необычайно жесткие меры, полностью используя послушные ему властные органы — ПБ и СНК. Сам пятилетний план неофициально был резко сокращен, до уровня несоизмеримо более низкого, нежели недавно Сталиным же отвергнутый «минимальный» вариант. Он был сведен в январе 1931 г. к 65 «ударным стройкам», уже прошедшим нулевой цикл

Здесь о инфляции тоже...

Цитата: Вновь были резко усилены темпы коллективизации, неотвратимо ставшей сплошной. Пойти на такой шаг пришлось исключительно ради того, чтобы поставками фуражного зерна срочно расплатиться с Германией по краткосрочным долгам, вызвав тем страшный голод, охвативший большую часть Украины и Северного Кавказа.

А вот и основная причина ГОЛОДА - вызванного экономической политикой руководства СССР во главе с Сталиным. Голод был полностью искуственным - зерно, буквально до последнего зернышка выкачивалось из села, чтобы можно было платить по обязательствам за индустриализацию.

Вот еще о экономической политике СССРа в то время...

Цитата: Летом 1931 г. было одобрено предложение ОГПУ о широком использовании труда заключенных на стройках, лесоразработках, на шахтах и рудниках преимущественно в отдаленных, неосвоенных районах страны, куда иным образом привлечь рабочую силу оказалось невозможным. Сделано было то, что и породило вскоре ставший печально знаменитым ГУЛАГ. Было проведено массовое, второе по счету, изъятие церковных ценностей. Дано согласие на продажу полотен великих старых мастеров из Эрмитажа Гульбенкяну, владельцу крупнейшей тогда на Ближнем Востоке нефтяной компании, — ради увеличения экспорта бакинской и грозненской нефти и Меллону, миллионеру и министру финансов США, чтобы получить от него разрешение на продажу в Соединенные Штаты советских спичек и марганца. Это, в частности, и позволило Розенгольцу доложить XVII съезду: баланс внешней торговли в 1933 г. оказался наконец активным и принес стране доход в 150 млн. золотых рублей. Он почему-то умолчал о более значимом: к концу того же года СССР сумел выплатить две трети зарубежных долгов, взятых для осуществления первого пятилетнего плана, — около 1 млрд. золотых рублей.

Думаю и ежу понятно, из кого выкачали эту фантастическую суму денег...

Чтобы исключить всякие обвинения в антисталинизме по отношению к г-ну Жукову - вот его мнение о ЭТОЙ экономической политике Сталина:

Цитата: Он не ошибся, ибо именно такое решение оказалось не просто единственно верным, но и своевременным.

Но сам факт искусственно вызванного голода унесший миллионы человеческих жизней НЕ ОТРИЦАЕТСЯ!

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю и ежу понятно, из кого выкачали эту фантастическую суму денег...

Из ково? Неужто из крестьян? Просветите нас.

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка, Вы все продолжаете забывать самую суть вопроса поднятого Вами...

К слову не надо "ля-ля". Я вас первая спросила про процентное отношение зеков и заключённых в таких странах как СССР времени Сталина, США и России нынешней. Ничего в ответ не услышала. Я уже сказала, что я вам сразу отвечу на ваш вопрос как вы мне дадите ответ по моему вопросу, но воз и ныне там...

Цитата: Сообщение от LOTR Ну не надо так опошлять дискуссию - это ниже Вашего достоинства... клеить этикетки, заставлять опонента доказывать, что не верблюд... это же элементарные средства уводить дискуссию в тупиковое направление.

Зато правду сказал.

Цитата: Сообщение от LOTR Вопрос шел исключительно о русских - убийства людей этой национальности (конечно не только этой) было своего рода хоби указаных двух лидеров... общее между ними, так сказать... Припоминаю СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС!

Ощущение не покидает меня, что с сумашедшего дома был побег. Вас читать, так рехнуться можно. Чуть ли не каждый пост сам себе противоречит, нет ни одного факта, только ссылки на тёмные истоники, авторы которых даже не разбираются в том, что пишут. Чуть не слово Россия, так сразу кровавая Гэбня или вампир-Сталин, да ещё и вурдалак Берия. Я виж лишь у вас одну цель - охаить СССР любысми способами пользуясь порой даже лживыми фактами. Про "хобби убивать", что было якобы у Сталина и Гитлера это вообще песня. Даже ярые ненавистники Сталина до таково не додумались бы, но вы переплюнули всех. Браво. Честно, браво!!

Цитата: Сообщение от LOTR О России у меня очень мало негативных высказываний. Вот о СССР почти всецело негативные

Конечно. Если звучит СССР у вас наверное сразу несварения наступает, да? Только и можем, что хаить? Хорошего там небыло наверное, да? Вас почитать, так удивительно, что мы вообще целы, а не расстреляны лично Сталиным.

Цитата: Сообщение от LOTR Но СССР не есть Россия и его лидер г-н Джугашвили не есть русский.

Вот только не вам это судить. Жалко я не сохранила один интересный пост написанный известным нам всем человеком про таких горе-правдивцах.

Цитата: Сообщение от LOTR могу Вам сказать, что восхищаюсь адмиралом Колчаком - выдающимся российским (хотя и не русским) полярником и океанографом,

А то, что он привёл японцев, англичан, чехов и войска США в Россию и дал им фактически её ограбить это тоже гениальность его? Продажная сволочь он, а не патриот своей страны. Может перечислить что эти войска наделали в России? Перечислить сколько людей погибло из-за чехов, которые угнали весь транспорт железных дорог? Хватит уже писать тут про бандитов и возвышать их над нормальными людьми. Если вам нравятся предатели всех мастей, то оставте их для себя.

Цитата: Сообщение от LOTR Но восхищатся теми, которые Россию угробили - увольте.

А кто угробил? Знаете кто? Ваш любивый Колчак один из первых в том числе. Троцкий и его прихвостни тут же. Вся еврейская верхушка того времени - банкиры грабили Россию как хотели (не надо напрягаться, что я прамо написала про евреев - это признанный всеми факт). А какая коррупция была в царское время вы знаете? Или только восхвалебные оды петь можете?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Я вообще то считал что Столыпин основным движителем развития сельского хозяйства считал разрушение общественного ведения хозяйства.

В России общины тоже не просто так сложились, а как способ противостоять непредсказуемым погодным условиям. В условиях кооперации убытки от одного вида деятельности покрываются доходом от другого. и это основное преимущество крупных хозяйств (общин). Мелкие хозяйства могут тоже выйти из порочного круга, создав фонд взаимопомощи. Но это требует несколько иной идеологии, чем была распространена среди частных хозяйств. Так что разрушение общин это прямой путь к голоду.
В качестве удобрений традиционно употреблялся навоз, и он куда лучше тех же нитратов (сравнительный анализ показал). Методы обработки земли сейчас не сильно изменились, по сравнению с теми временами. Борьба с вредителями в те времена была слабой (правда бороться с ними не надо было очень сильно, поскольку борьба с вредителями сильно сказывается и на количестве их естественных врагов, которые восстанавливаются медленнее чем вредители), химия только начинала делать в этом направлении шаги.

Цитата: Сообщение от ibf И этакое отношение во многом сохраняется и до сих пор, нет?

И да, и нет. На предприятии теоретически каждый может иметь в своей собственности станок, однако практически это никто не стремиться делать (почему в сельском хозяйстве должно быть иначе?). В принципе, все зависит от руководителя завода и колхоза. Если он не может организовать людей, значит он плохой руководитель, а далее уже как получится (считается, что рынок отсеивает плохих и оставляет хороших, однако это далеко не так, поскольку есть коррупция, сговоры и прочее).

Цитата: Сообщение от ibf А вот тут какое то противоречие. Как это "большая потребность" при отсутствии "объективной необходимости"?

События разнесены по времени, отсюда и вся нестыковка.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Минчанка Из ково? Неужто из крестьян? Просветите нас.

А у г-на Жукова написано - просто прочитайте... Вы мне ведь все равно не поверите..

Цитата: Сообщение от Минчанка К слову не надо "ля-ля". Я вас первая спросила

Вы не правы - Вы первая спросили вот про это:

Цитата: Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка, Вы все продолжаете забывать самую суть вопроса поднятого Вами... Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка, а как же быть с этим? Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка, Вы как то закрыли вопрос о болгарских войсках, которые громили доблестную Красную Армию и окупировали пол СССРа - а ведь было так интересно узнать совершенно новые исторические факты, которые мировое масонство уже более полувека прятало от всего мира... Я было уже собирался сходить в военно-исторический музей посмотреть на захваченные в плен болгарской армией красные знамена... Вы только только начали поднимать в заоблачные высоты мое национальное самолюбие тем, как доблестные болгарские войска громили коммунистические орды и вдруг - ни гу-гу по вопросу.... Обидно прямо

Цитата: Сообщение от Минчанка про процентное отношение зеков и заключённых в таких странах как СССР времени Сталина, США и России нынешней. Ничего в ответ не услышала.

А я не знаю - я ведь не справочное бюро.... Раз не знаете, сами добывайте необходимую Вам информацию....

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от LOTR А я не знаю - я ведь не справочное бюро.... Раз не знаете, сами добывайте необходимую Вам информацию....

Вот как оказывается. Ну ладно, слив засчитан. Но тогда не обессудьте, вам я ответ не дам на ваш вопрос. По ответу вашему мне, вам такой же и ответ.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы не правы - Вы первая спросили вот про это:

И сразу же привели собственную цитату. Так где там я что в вашей цитате писала? У меня что, уже права модера появились, что бы писать в вашем же посте?

Цитата: Сообщение от LOTR А у г-на Жукова написано - просто прочитайте... Вы мне ведь все равно не поверите..

Читала я его. И что? Потому есть и вопросы. Но вы мне их не даёте. Ссылаетесь только на гугл да на "Моя твоя не понимай".
Из этого есть вывод - вы ничего незнаете по этой теме. Вообще ничего. Только то, что нагуглили с тех мест, которые вы ещё можете понять.

Цитата: Сообщение от devis В России общины тоже не просто так сложились, а как способ противостоять непредсказуемым погодным условиям. В условиях кооперации убытки от одного вида деятельности покрываются доходом от другого. и это основное преимущество крупных хозяйств (общин). Мелкие хозяйства могут тоже выйти из порочного круга, создав фонд взаимопомощи. Но это требует несколько иной идеологии, чем была распространена среди частных хозяйств. Так что разрушение общин это прямой путь к голоду.

Есть ещё проблема в том, что единичные хозяйства не способны были оплатить "обслугу" их земель тракторами для быстрого вспехивания и большего объёма земли. Так что не могли использовать комбайны поэтому были вынуждены использовать ручной труд. А общины могли скооперировавшись. Это эволюция как-никак. Так вообще много нюансов.

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis В России общины тоже не просто так сложились, а как способ противостоять непредсказуемым погодным условиям. В условиях кооперации убытки от одного вида деятельности покрываются доходом от другого. и это основное преимущество крупных хозяйств (общин).

В США например насколько мне известно было нечто схожее. Когда мелки частные сельскохозяйственные предприятия разорялись, фермеры испытывали голодные времена, вынуждены были подаваться в города, увеличивая тем самым процентное содержание рабочего класса. Оствшиеся же фермеры ныне вполне успешно кормят страну да еще дают сельхозпродукцию на экспорт. Так что путь Столыпина с моей точки зрения имел право на существования. А общинный способ ведения идет мне кажется еще со времен феодализма и ранее. К тому времени Россия твердо стала га путь капитализма и требовалось существенное повышение уровня производительности труда. Путь коммун, именно такие хозяйства первоначально предполагались еще Лениным, все таки это шаг назад мне кажется. Хотя безусловно в некотором смысле решил проблему, вызвав частично отток крестьян в города, решая тем самым задачу индустриализации. Частично благодаря такому варианту крупные (относительно) сельхозпредприятия получили технику. Но все таки мне кажется что путь Столыпина был бы более продуктивны. Особенно если обеспечить разорившихся крестьян работой в городе, а устоявшимся крепким предоставить государственные кредиты на приобретение техники. Но это было бы уже совсем другое государство, с другой идеологией, другим государственным строем. и как оно встретило Вторую Мировую войну можно только гадать.
Кстати небольшое отвлечение по поводу технологий. Была недавно передача по поводу новых, незнаю правда до какой степени новых методов посевов, при которых остатки, корни скошенного предыдущего урожая не удаляются, а сохраняясь идут в качестве удобрения и укрепленя почвы. Утверждалось, что урожайность таким образом повышается на 30%.
А вообще если исходить из мысли что в каждый период времени выходят те личности, которые востребованы текущим моментом, то наверное Сталин был объективной необходимостью. Хотя я почему то верю, что был лучший вариант.

Цитата: Сообщение от Минчанка Так что не могли использовать комбайны поэтому были вынуждены использовать ручной труд. А общины могли скооперировавшись.

А кредиты на что. Я ж ведь уже приводил пример США. И колхозы насколько я знаю первоначально трактора не покупали. Их им предоставляло государство, нет?

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. devis, вот выдержки из книги Юрия Жукова о Сталине.

Спасибо за отрывок из книги, с удовольствием ознакомился. А теперь попробуем выяснить, что же скрывалось за этим сплетением слов (никаких додумываний, просто перевод этого на деловой стиль). Итак, есть несколько планов развития, которые в общем-то все далеки от совершенства, но исходят из текущей ситуации. Сталин всеми силами продвигает свой план, который гораздо более рискованный, однако и в результате его выполнения экономика намного более поднимется. При воплощении планов его радужные надежды не сбылись (год был нормальный, а не урожайный). Однако он не успел отреагировать вовремя на ситуацию, и ситуация несколько вышла из под контроля. После этого довольно жесткими методами он возвратил контроль над ситуацией. Итак, что здесь сознательного? Сознательные риски, на которые он шел. В общем и целом он готов был пожертвовать интересами крестьян, правда это было на самом деле необходимость, а потому что: крестьяне требовали за урожай орудия труда. Орудия труда были рассчитаны на единоличное ведение хозяйства. Естественно это тупиковый путь производить сельский инвентарь рассчитанный на единоличника при необходимости перехода к большим хозяйствам, поскольку промышленные мощности ограничены и можно только или одно, или другое.
Хотел ли Сталин уморить голодом крестьян? По всей видимости нет, поскольку попытался исправить ситуацию и начал закупать зерно (но все же поздно отреагировал, а вот причины запоздания это другая песня).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Хотел ли Сталин уморить голодом крестьян? По всей видимости нет, поскольку попытался исправить ситуацию и начал закупать зерно (но все же поздно отреагировал, а вот причины запоздания это другая песня).

Ув. devis, мне кажется, что мы пришли к единомыслию по данному вопросу. Я писал раньше, возможно Вы не обратили внимания, я говорю, что голод (и миллионы жертв в результате голода), был вызван искусственно. Именно, чтобы не уклонятся по иным подтемам, я не коментировал правильная или ошибочная политика вызвала этот голод. Думаю, что Вы с такой формулировкой согласны в свете материалов г-на Жукова. О причинах голода написано очень много, но этот материал наиболее щадящий для лидера СССР.

Цитата: Сообщение от devis Однако он не успел отреагировать вовремя на ситуацию, и ситуация несколько вышла из под контроля. После этого довольно жесткими методами он возвратил контроль над ситуацией. Итак, что здесь сознательного? Сознательные риски, на которые он шел.

Ошбки в политике, в результате приятия рискованных решений это не освобождает от ответственности за последствия. Думаю, что кризис приведший к миллионам человеческих жертв несколько неподходяще обозначать как "ситуация несколько вышла из под контроля".

Цитата: Сообщение от Минчанка И сразу же привели собственную цитату. Так где там я что в вашей цитате писала? У меня что, уже права модера появились, что бы писать в вашем же посте?

Неужели Вы так быстро забываете то, что писали на днях? Могу припомнить...

Цитата: Сообщение от Минчанка Старана, которая была под Гитлером и чьи войска воевали на территории СССР убивая русских не имеет права говорить, что мол они не виноваты. Мы вас к себе не звали. Не хотите за своих ответить за убитых наших граждан?

Пост #505

Цитата: Сообщение от Минчанка Я вам прямо сказала, про войска Болгарии, что воевали на территории СССР. Мне не важно, что там Сталин делал - это лично наше дело. Причём внутреннее дело СССР. Вопрос стоял о ваших войсках. Сново ответ не получен от вас.

Пост #518

Цитата: Сообщение от Минчанка Ага, зато погубило многие тысячи русских, которые ваши войска убивали на территории СССР. Повторюсь ещё раз - вас кто звал на территорию СССР?

Тоже в 505

И еще...

Цитата: Сообщение от Минчанка А Русских и других, которые войска Болгарии убивали он почему не спас?

Надеюсь это Ваши цитаты?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibf Когда мелки частные сельскохозяйственные предприятия разорялись, фермеры испытывали голодные времена, вынуждены были подаваться в города, увеличивая тем самым процентное содержание рабочего класса.

1. По существу для сельского хозяйства фермеры эффективнее чем колхозы, а вот в животноводстве без крупных хозяйств просто невозможно, и здесь фермеры будут всегда в проигрыше. Теперь вернемся к Украине в частности и к СССР вообще. Фермеру нужен был очень навоз (сейчас меньше, а тогда это было критично), что ставит вопрос о развитой системе кооперации между ним и животноводческими хозяйствами. Насколько я понимаю, удобрения у нас облагаются налогом (НДС), в отличии от продукции сельского хозяйства и животноводства, а следовательно убыточно разделение по своей сути. С другой стороны, единоличники в СССР не очень горели желанием сотрудничать и кооперироваться (поскольку тот же колхоз это тоже кооперация), так что мы можем говорить однозначно о сложности совмещения увеличения производительности труда и единоличном ведение хозяйства в тех условиях. Однако мне сложно говорить о реформах Столыпина, поскольку по факту они не были доведены до логического конца (вполне возможно, что он бы преодолел все препятствия).
2. Насколько я понимаю, речь идет о технологии, при которой землю не пашут (не переворачивают пласт земли), а подрезаются корни сорняков (при этом сразу происходит посев). Интересная технология, позволяющая снизить эрозию почвы и увеличить площадь обрабатываемой земли при прочих равных условиях. Однако я думаю, что этот метод эффективен только в чередовании с классическими методами обработки земли, поскольку при его использовании происходит уплотнение почвы.
3. Кто-то мог быть лучше Сталина, наверняка. Но и Сталин был далеко не худшим вариантом для СССР...

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. devis, мне кажется, что мы пришли к единомыслию по данному вопросу.

В общем я согласен, просто надо было уточнить, ибо слово искусственно имеет слишком много значений.

Цитата: Сообщение от LOTR Ошбки в политике, в результате приятия рискованных решений это не освобождает от ответственности за последствия. Думаю, что кризис приведший к миллионам человеческих жертв несколько неподходяще обозначать как "ситуация несколько вышла из под контроля".

Не освобождает конечно.
Прошу прощения, просто я рассматривал вопрос в деловом стиле, и поэтому допустил это выражение. Да, произошла большая гуманитарная катастрофа, и я признаю это.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis 1. По существу для сельского хозяйства фермеры эффективнее чем колхозы, а вот в животноводстве без крупных хозяйств просто невозможно, и здесь фермеры будут всегда в проигрыше.

Размер фермерского хозяйства в принципе не ограничен. На основе фермерских хозяйств построены довольно крупные с.х. предприятия.
Очень разпространенное мнение, что кооперация это непременно колхоз сталинского типа. Но кооперация сильно отличается от колхозов. В России эта форма, почему то не была особенно разпространена. В США например кооперации фермеров строят большие хранилища, прерабатывающие предприятия, биржи с.х. продукции. В царской Болгарии кооперации были исключительно разпространены и не только с.х., а и торговые и промышленные. Основное отличие от колхозов это, что каждый кооператор знает точно какова его доля в общем котле и нередко и конкретно какова его собственность. Прибыль делилась по разному, в зависимости от устава конкретной кооперации, но наиболее популярным методом было в зависимости от доли каждого кооператора и от личного участия в работе кооперации. Думаю, что такой вид кооперации был бы намного более эффективным для России - одновременно позволил бы индустриализировать методы производства с.х. продукции и оставил бы личную заинтересованность и инциативность у кооператоров. Но это не укладывалось в идеологию проводимой Сталиным политики.

Цитата: Сообщение от devis В общем я согласен, просто надо было уточнить, ибо слово искусственно имеет слишком много значений.

Я всегда утверждал, что для взаимопонимания первейшее требование использовать одни и те же определения слов.
Говоря "искусственный" я имею в виду самое общее значение - в результате проводимой лидером СССР политики. Не интересуясь целенаправленно ли был вызван голод или в результате ошибок в политике.