Можно ли верить Библии? часть 2

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad В общем и у Вас и у ув. Ибса объективных и т.д., чтобы я поверил нет.

Не дай вам ваш бог обрести такие объективные для вас доказательства!
Всех вам благ!!!!
Почивать пошел, однако!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad В общем и у Вас и у ув. Ибса объективных и т.д., чтобы я поверил нет.

Ув. Vllad, а я никому и ничего не навязываю. Я писал: "Это конечно ничего не доказывает, но у меня такой опыт".

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Это Вы правы. Я сам с собой иногда разговариваю. А если серьезно, то я писал "выключили - включили". И ничего там не было... И самого "там", и времени тоже.

Да. Просто я увлекся разговорм с ув. Рарогомъ и прощелкал, что это Вы. А когда понял было уже позно. Так что извините. Как я понял опыт ув.Рарога отличается от Вашего. Но объективных от Вас так и нет.

Добавлено через 8 минут
Вот и выходит, что человек показывает справку что у него рак, потом справку что он умер, потом справку что его выписали здоровым хоть в космос отправляй. А ему все покажи объективные, чтобы ученый опыт поставил (правда какой) и всем доказал что он труп. А человек кричит - да живой я. чего хороните?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Но объективных от Вас так и нет.

Да их и быть не может. О какой объективности можно говорить... Я говорил о своих ощущениях. Но о себе можно узнать очень многое. Потом... Когда выздоравливать будешь...

[живой]

Цитата: Сообщение от Rarog И это в годовалом возрасте, когда его "приобщают к вере" ???? Не стоит смешить ни меня, ни мои тапочки!

я же говору окултист, если с тапочками общается.

информация к размышлениу:
дети которые были утеряны в dzhuнглях на некоторое время и nашлись потом, чудом оставшихся в живих, все не были способны востановить полноценное умственное развитие. более раний возраст потери ребенка и конешно же время пребывания вне, имели наболее губокое влияние на необратимы процессы развития.

ну очень известный анегдот по етому поводу:
отец ребенка спрашивает у доктора: " моему ребенку уже 5 лет ,пора начать воспитание, как вы думаете, доктор, с чего начать?"
Доктор: "начнем с того что вы на 5 лет опоздали..."

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вот и выходит, что человек показывает справку что у него рак, потом справку что он умер, потом справку что его выписали здоровым хоть в космос отправляй.

Вы свой опыт описываете??? Так расскажите по подробнее... Очень любопытно. Заодно и объективные доказательства своих ощущений и фотографии видений предоставите...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Да их и быть не может. О какой объективности можно говорить... Я говорил о своих ощущениях. Но о себе можно узнать очень многое. Потом... Когда выздоравливать будешь...

Так чего Вы тогда требуете объективных и т.д. от других? Есть справки, есть заключения. Есть даже в одном храме икона Святителя Николая из рук Зои. Только никто не распространялся сильно на эту тему. Но при Союзе об этом знали. И прекрасно знали того священика который взял икону из рук Зои. Знали обыкновенные православные люди. Просто знали и все.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Вы свой опыт описываете??? Так расскажите по подробнее... Очень любопытно. Заодно и объективные доказательства своих ощущений и фотографии видений предоставите...

Я вам рассказал об опыте Устюжаниной но Вы не верите. Другие верят.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой я же говору окултист, если с тапочками общается.

А Вы расскажите, какие Вы богословские беседы вели со своим годовалым ребенком. И как умудрялись догадаться, что он вас правильно понимает и согласен с вами.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Vllad Так чего Вы тогда требуете объективных и т.д. от других?

Так религия это клиническая смерть??? Однако...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Я вам рассказал об опыте Устюжаниной но Вы не верите. Другие верят.

Вы про свой опыт расскажите. Я уже объяснял свое мнение по поводу уверен и убежден.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Вы про свой опыт расскажите. Я уже объяснял свое мнение по поводу уверен и убежден.

Насколько я понял такие понятия как постулат и аксиома Вы отвергаете в корне. И возвращаясь к Большому Взрыву, расскажите Вы о своем опыте. Как Вы лично его пережили? Где Вы находились в момент Большого взрыва? Какие объективные и т.д. у Вас имеются по этому катаклизму. И не забудьте предоставить результаты фото и видео съемки. Про то, что Вы убеждены в Большом Взрыве я уже слышал. Вы пожалуйста все-таки предоставьте объективные и т.д.

http://www.samara-history.ru/history/history_8.html

Цитата: Из воспоминаний Александры Ивановны А.: «На пятой неделе Великого поста 1982 года я приехала в Ракитное. Я дерзнула спросить: „Батюшка, а где икона святителя Николая, которую вы взяли у Зои?“ Он строго на меня посмотрел. Наступило молчание. Почему я вспомнила именно об иконе? В Куйбышеве жили мои родственники — на той самой улице, что и Зоя. Когда все это произошло, мне было четырнадцать лет. Чтобы народ не собирался возле дома, по вечерам отключали освещение. Крики Зои приводили всех в ужас. Молодой милиционер, стоявший на посту, от всего этого поседел. Мои родственники, будучи очевидцами происходящего, стали верующими и начали посещать храм. Чудо „Зоиного стояния“ и все, случившееся с ней, глубоко запечатлелось в моем сознании. После строгого взгляда отца Серафима меня пронзила мысль: „Ой, горе мне, горе!“ Вдруг батюшка сказал: „Икона лежала в храме на аналое, а сейчас она находится в алтаре. Были такие времена, когда ее велели убрать“. И добавил: „Вы первая, кому я об этом сказал“. Через две недели батюшка скончался„. Вот что рассказала Клавдия Георгиевна Петруненкова из Санкт-Петербурга — духовная дочь митрополита Николая (Ярушевича). “Когда произошло „Зоино стояние“, я спросила Владыку, был ли он в Куйбышеве и видел ли он Зою. Владыка ответил: „Я был там, молился, но икону у Зои не взял, — не время еще было. А взял икону отец Серафим (тогда еще отец Димитрий)“. Незадолго до кончины отца Серафима я была в Ракитном. В храме, на горнем месте, справа от престола я видела икону святителя Николая в окладе. Во время беседы с отцом Серафимом в его келье я спросила: „Батюшка, у вас в алтаре икона святителя Николая — та, которая была у Зои?“ „Да“, — ответил он. О Зое мы больше не говорили».

Воспоминания очевидцев - это тоже из области видений? Им также нужно предоставлять

Цитата: фотографии видений

?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad А Вы когда нибудь молитвослов открывали? Там есть такая молитва.

Не открывала. Как говорил Жванецкий: "у меня еще есть, что сказать". Молитва - это разговор с Богом. Я имею собственные мысли, собственные чувства и собственые отношения с Богом, и не нуждаюсь в том, чтобы повторять чужие слова. Думаю, общаясь с родителями в детстве, Вы говорили о том, что волнует лично Вас, а не повторяли слова своего брата, сказанные на прошлой неделе... Впрочем, может быть Вы приведете библейский пример, когда кто-нибудь (например, Иисус) пользовался молитвословом?

Цитата: Сообщение от Vllad Ангеле Христов святый, к тебе припадая молюся, хранителю мой святый, преданный мне на соблюдение души телу моему грешному от святаго крещения

Уважаемый Vllad, ведь Вы христианин, не так ли? Тот, кто следует примеру Христа, идет "по следам Его" (2 Петра 2:21)? Так перечислите, пожалуйста, тех, кому молился Иисус? Помните, ученики просили научить его молиться? Вспомните первые слова образцовой молитвы: "Отче наш"... Так какое право имеем мы, христианине, обращать свои молитвы к кому-либо еще?

Цитата: Сообщение от glavin Ваше удивление приводит к мысли, что, либо Вы лукавите, либо Вы действительно настолько далеки от православия, что не слышали о том, что по православному учению каждому человеку дается личный Ангел-хранитель.

Я очень далека от православия. И эта теория об ангелах-хранителях, якобы появляющихся после крещения, ничем не обоснована.

Цитата: Сообщение от glavin 14 и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот. 15 А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его. (Деян.12:14)

Чей, "его"? И почему "ангел его" должно означать "его ангел-хранитель"? А что Вы думаете о "Михаиле и Ангелах его" из книги Откровения? Это ангелы-хранители Михаила?

[живой]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Меня интересует не Библия, как предмет верований, а дискуссия о ней.

- демагогия. надеус всем понятно почему.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Меня, (как это может быть ни странно для Вас) интересуют логические цепочки моих собеседников, источники, которые они предлагают, версии которые они выдвигают и т.д.

т.е. нужно открыват новуу ветку - "обсуждения поведениаы дискутируужих библиу". СНЕЖНОМУ ЛВУ - делат нечего, скушно типа.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Здесь достаточное количество модераторов, которые не допустили бы “обгаживания” Библии и автора.

демагогия. Многие из них(как и вы) автора ненавидят и являутся врагами.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION На “возлюби врагов своих”, как правило, все и заканчивается. Или Вы также можете заявить, что вне зависимости от обстоятельств никогда не возьмете в руки оружия, и будете подставлять щеку?

вы не можете менаы ударит, и вообсче за что мне вас ненавидет? вы вообще не имеете возможности причинит мне ни какого вреда. а за что вас ненавидет? лож и учение атихристианское, которые вы проповедуете, ето другое дело, ненавистны лубому Христианину и Богу как сатанинские. хотя и оставляет ето отпечаток на вашей личности, но вы не в состоаынии повредит мне лично, и по етому не являетесь личным врагом моим.
все рассуждения ваши о лубви и ненависти - демагогия.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Не открывала. Как говорил Жванецкий: "у меня еще есть, что сказать". Молитва - это разговор с Богом. Я имею собственные мысли, собственные чувства и собственые отношения с Богом, и не нуждаюсь в том, чтобы повторять чужие слова. Думаю, общаясь с родителями в детстве, Вы говорили о том, что волнует лично Вас, а не повторяли слова своего брата, сказанные на прошлой неделе... Впрочем, может быть Вы приведете библейский пример, когда кто-нибудь (например, Иисус) пользовался молитвословом? Уважаемый Vllad, ведь Вы христианин, не так ли? Тот, кто следует примеру Христа, идет "по следам Его" (2 Петра 2:21)? Так перечислите, пожалуйста, тех, кому молился Иисус? Помните, ученики просили научить его молиться? Вспомните первые слова образцовой молитвы: "Отче наш"... Так какое право имеем мы, христианине, обращать свои молитвы к кому-либо еще?

Вынужден Вас огорчить. Вы в качестве молитвослова используете Библию. Иначе откуда Вы знаете про "Отче наш"?

Жванецкий вообще много чего рассказывает. А чужими словами ... Может Свидетели Иеговы от Вас черпают знания?

[Moishaya]

УважаемыйVllad!
Долго изучал Ваше сообщение 480. Оно оказалось не простым для моего понимания. Значительное колличество цитат, на мой взгляд, многие из которых не имеют никакой логической связи . А то, что собственно написано Вами в сообщении, вызывает реакцию адекватную написанному.

Цитата: Точек взаимопонимания мы с Вами к сожалению не нашли.

Цитата: Подведу итог своему опусу. Если мы с Вами вдвоем не можем найти общий язык (Вы оставили открытыми мои вопросы) то как его могут найти трое или четверо?

-тут я с Вами согласен. Весьма затруднительно найти "общий язык, если Вы заявляете например следующее

Цитата: Наверное это та причина (которую Вы вынужденно привели), по которой Ислам убрал распятие, иначе конфуз (что-то типа организации Свидетелей Иегова). Но кроме цитаты там есть еще и объяснение почему так.

-очень мало что понял из сказанного. "Причина, по кторой Ислам убрал распятие""-это Ваши слова, которые несут однозначный смысл, что в Исламе БЫЛО рапятие, которое потом убрали и его "убирание" обеспечило различие стакими образованиями как СИ. Собственно это пример подтверждения Ваших слов о "трудностях" взаимопонимания. Дело в том, что, вопреки явной скудности моих познаний, я точно знаю, что в Исламе распятия никогда не было. (Иешуа там упоминается как воскреситель мертвых-Иса). Отождествеления Ислама с сектами христианского толка-абсолютная нелепость. Магометанство-абсолютно ИНАЯ религия, с которой у христианства и иудаизма нет ОБЩЕЙ Книги (которая есть, общая у христиан и иудеев). Думаю Ваши высказывания были связаны с вопросом про изображения, иконы итд, что делают невозможным мои посещения Православных и Католических храмов. Действительно лютеранские кирхи и мечети иудей может посетить, так как там нет изображений. И ничего более. Отсутствие изображений не делает эти заведения иудейскими и никак не "сближает" с иудаизмом.В случае с мечетями, особенно, Ислам куда более чужд иудаизму. Все это просто пример сложности нахождения взаимного понимания. Из моих слов о невозможности мной посещения Православных церквей, вы делаете сокрушительный вывод

Цитата: Насколько я понял ничего кроме как иконы в печку, а мощи в землю Вы не предлагаете. Мое предложение (как Вам посетить Лавру) все-таки для Вас не приемлемо - насколько я понимаю в любом случае. Ответа от Вас не последовало. Вывод: Лавру закрыть, сделать музеем, мощи и иконы убрать

-когда я весьма определенно говорил, что освоим уставом в чужой монастырь не лезут. Равно как обьяснил причины невозможности и желания посетить места имеющие выдающиюся историческую ценность, как центры влияния (создания) на всю культуру и историю православных народов. Вы предполагаете каке то "агрессию", там где ее нет и близко. Это легко доказать. У иудеев уйма запретов, есть дополнительные у коенов ( к которым я происхождением отношусь). Например есть запрет посещений кладбища сынам Аарона-коенам. Есть такой запрет (среди ряда иных, дополнительных). Так вот это не означает "агрессию" против наличия кладбищ вообще, совсем не означает, что коены вынашивают злобные замыслы ликвидации кладбищ по-причине, что не имеют права их посещать. Надеюсь понятно.Примеров сколько угодно. Если любой иудей не может смешивать мясное и молочное, то это СОВСЕМ не означает, что иудеи против подобного для предствителей других народов. Или делает их плохими. Все крайне просто, по-иудаизму. Иудеи выполняют "иго б-гоизбранности", весь данный Закон. Когда прочие народы , согласно иудаизму, должны выполнять 7 заповедей сынов Ноя и все. С точки зрения иудаизма, праведники среди других народов именно те, кто выполняет 7 заповедей. И праведность этих людей не вызывает сомнений и разделений по-национальному признаку. С этой точки зрения, не трудно понять отншение к христианству, которое берет на себя большие обязательства, чем выполнение 7ми Заповедей. Реальная конфликтность исходит от христианства по-отношению к иудеям (исключения составляют ТОЛЬКО попытки обращения евреев).

Цитата: Вывод: Лавру закрыть, сделать музеем, мощи и иконы убрать (см. выше). Т.к. это уже почти происходило то с приходом к власти Вашего чаяния (Машиаха) я думаю, произойдет уже не почти.

-это следствие того, что Вам втолковывали-угроза от иудаизма и его Машиаха для христианской церкви и угроза вообще. Реально, не нужно слишком много сведений, что бы понять, приход Машиаха угрожает решительно только "князьям", причем весьма определенным, действия и цели которых далеки от праведности. Они как раз в курсе, что это угроза им и убеждают всех, что угроза от Машиаха всем. Что откровенная ложь (обычное оружие этих"князей"). Машиах отждествляяется с 2 мя личностями, С Давидом, но преде всего с Моше (Моисеем). О последенем Вы привели ссылку на статью http://www.eleven.co.il/article/12813 выбрав оттуда то, что Вам максимально не понятно, следовательно, раз не понятно-выглядит "зловеще"

Цитата: В каббале. В книге Зохар Моисей — один из семи «верных пастырей Израиля», горячо любящий свой народ. «На горе Синай Бог открыл ему 70 ликов Торы на семидесяти языках». Моисей воплощает одну из десяти сфирот (см. также Каббала) — модусов Божественной эманации, через которые Бог открывается человечеству. Некоторые каббалисты считают, что душа Моисея переселится в Мессию . Моисей — жених Шхины, которая в каббале отождествляется с десятой сфирой (Малхут), символизирующей женское начало.

- как сказал один математик,авторитетный каббалист, каббала-5я производная иудаизма (о чем можно отдельно поговорить). Действия Машиаха, вполне обозначены. Как и Моше-орудия в руках Б-га. Собственно осуществление воли Б-га и Его суд. Где прежде всего достанется евреям, согласно Завету на Синае. А прочим согласно Завету с "Ноем и сыновья". Это максимально логично. По-этой логике менее всего ожидают прихода Машиаха евреи далекие от праведности и соболюдения Завета.
Здесь исключительно важна простая иудейская мудрость, что праведником является тот кто ЖИВЕТ жизнью праведника, стремиться к этому, ВОПРЕКИ всем соблазанам и обстоятельствам. А не тот, кто является иудеем, буддистом, христианином. Можно упирется "лбом" в идолопоклонничество, что является грехом, но иудеи верят в Справедливый Суд Б-га. Следовательно неизбежно учтутся условия (о чем есть в Торе, неоднократно), праведники родившиеся в буддийской, христианской среде-все равно праведники по-логике прожитой ими жизни.
Это у живого, все упирается в его понимание христианства, кто не с ним-то враг и "антихрист", опять же "враг рода человеческого". Где получается, что "род человеческий" это христиане конфессии живого, остальные враги, или в лучшем случае "заблудшие".

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от живой демагогия. Многие из них(как и вы) автора ненавидят и являутся врагами.

-вот например.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от живой ну очень известный анегдот по етому поводу: отец ребенка спрашивает у доктора: " моему ребенку уже 5 лет ,пора начать воспитание, как вы думаете, доктор, с чего начать?" Доктор: "начнем с того что вы на 5 лет опоздали..."

-спасибо, нвеяло на размышления и любопытство узнать сколько Вам лет.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Насколько я понял такие понятия как постулат и аксиома Вы отвергаете в корне.

Неправильно поняли. Приведите ваше определение постулата и аксиомы, обсудим.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Неправильно поняли. Приведите ваше определение постулата и аксиомы, обсудим.

Вот поэтому мы с Вами и не можем найти общий язык.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya В случае с мечетями, особенно, Ислам куда более чужд иудаизму.

Встретил такой опрос в интернете. Особых симпатий к христианству и исламу в высказываниях участников не нашел.

Цитата: Какая религия ближе к иудаизму? Христианство 11% [ 5 ] Ислам 41% [ 18 ] В разные эпохи по разному 4% [ 2 ] Одинаково далеки 20% [ 9 ] И та и другая близка по-своему 20% [ 9 ] Всего проголосовало : 43

Цифры говорят о другом. И когда участники говорят о близости иудаизма и ислама ссылаются на Рамбана. Вы так-же на него ссылаетесь.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya это следствие того, что Вам втолковывали-угроза от иудаизма и его Машиаха для христианской церкви и угроза вообще

Да нет. Просто Вы так и не ответили на мои вопросы. Все они оказались открытыми. И Ваше желание посетить Лавру наводит на определенные размышления. Посетить хотите Вы, а агрессию оставляете мне. Странно как-то.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya Дело в том, что, вопреки явной скудности моих познаний, я точно знаю, что в Исламе распятия никогда не было.

Уважаемый Moishaya. Попробуйте в ислам чисто гипотетически ввести понятие распятия Христа. Что станет с исламом? Останется ли он таким какой он есть? И не станет ли он похож на организацию "Свидетелей Иегова"?

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya Значительное колличество цитат, на мой взгляд, многие из которых не имеют никакой логической связи

Логическая связь одна. Христианство и иудаизм.

Добавлено через 1 час 2 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya выбрав оттуда то, что Вам максимально не понятно, следовательно, раз не понятно-выглядит "зловеще"

Выбрал первое попавшееся длля дискусии с ув. Рарогом. Он говорит, что Моисей маг. На основе Ваших источников я ему не могу доказать обратное.

Цитата: КАББАЛА́ (קַבָּלָה, буквально `получение`, `предание`), эзотерическое еврейское теософское учение с выраженными элементами мистики и магии (теургии). В отличие от чистой мистики каббала предпочитает непосредственным путям познания Божества созерцание, размышление, молитву и стремление постигнуть скрытый, истинный смысл Торы и других священных книг, заключающих, по мнению каббалистов, символическое описание Бога и Божественных процессов.

http://www.eleven.co.il/article/11899
Не думаю, что здесь разговор идет о святости. Поэтому не захотел отправлять ув. Рарога по этим ссылкам. Я лично также сделал вывод о том, что согласно иудаизма Моисей волхв просто более продвинутый чем Ианий и Иамврий. А это извините сводит на нет весь мой разговор о святости Моисея. Таким образом как православие возносит Моисея на головокружительную высоту, так иудаизм его опускает.