Израиль Зeмля Обетованная или… - часть 2

[MegaCoder]

Цитата: Сообщение от Meverik Мне вот тоже очень интересно узнать, только хотелось бы услышать обоснованный ответ.

Как кто - мировая закулиса. А кто ей управляет - кто они по национальности - все и так знают - не зря в теме про Израиль сидим.

Цитата: Сообщение от Meverik Странно, то что лидеры некоторых стран, "лобзаются" с лидерами террористов, оправдываясь тем, что эти террористические организации, не проводят свои операции на территории этой страны. Но при этом же, призывают весь мир встать на борьбу с международным террористом. Это конечно не лицемерие.

Еще интересно, что некоторые из лобзателей, я имею ввиду, представляющие их религиозную часть, с понтификом лобзаться отказываются. Не поделили прихожан за границей. С Папой Римским - нет, а вот правоверными из хамаса соприкоснуться бородатыми щечками в святом братском порыве, несмотря на то, что от их освободительных действий погибли оккупанты - российские граждане - это всегда пожалуйста. Например, гнездом и рассадником оккупации была дискотека Дольфи - известная миру как Дельфинариум. Именно оттуда подрастающие оккупанты - расходились по миру в своих захватнических планах.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от abib На вопрос - "кто правит США" у меня лично ответа нет. Судя по недавно прочитанной книжке попробую сформулировать так - транснациональная финансово-политическая группировка.

Кто владеет ими вы знаете? Вот и ответ. Всё просто и элементарно, Абиб.

Цитата: Сообщение от Meverik Живут, этот город построен евреями

Ню-ню. Евреями? Построен? ЧТо-то новое. Иерусалим был и есть ещё до исхода евреев с Египта, товарищ Маверик. Евреями... Ну-ну.

Цитата: Сообщение от abib Термин "оккупация" здесь неприменим, об этом писали слишком много. Это же касается и термина "террор".

Почему это? К чечне почему-то термины эти применяют, а к Израилю получается нет? Это что ещё за странное разделение?

Цитата: Сообщение от Meverik Как-то вы выборочно включаете страны в состав "Мирового сообщества"

Не выборочно, а как фактической силе. Как скажет США - так и будет. Пример нападения на Ирак просто показателен. Все были против, ну и что, не напали?

Цитата: Сообщение от Meverik Мне вот тоже очень интересно узнать, только хотелось бы услышать обоснованный ответ.

Я не вам задавал вопрос, и не вам обязан отвечать.

Цитата: Сообщение от Meverik Вы уж извините, я проигнорирую вашу просьбу, вам видимо все нехватает времени, что бы хорошо изучить правила раздела, но это дело поправимо.

Что, Пред хотите за так деть? Так вперёд. Слова "Просьба" и "требование" вы полюбому не различаете.

Цитата: Сообщение от MegaCoder Как кто - мировая закулиса. А кто ей управляет - кто они по национальности - все и так знают - не зря в теме про Израиль сидим.

Хоть кто-то не побоялся сказать. Аж зауважал человека. Вопрос был, ответ получен.

[abib]

Цитата: Сообщение от Ратибор Кто владеет ими вы знаете? Вот и ответ. Всё просто и элементарно, Абиб.

Вы имеете в виду - фамилии? Кое что известно - кое что - нет.

Цитата: Сообщение от Ратибор Почему это? К чечне почему-то термины эти применяют, а к Израилю получается нет? Это что ещё за странное разделение?

При желании к любой ситуации можно применить любой термин.

Цитата: Сообщение от Ратибор Хоть один не побоялся прямо сказать. Молодец, зауважал!!

Попробую фамилии назвать.

Цитата: Законы западного бизнеса не изменились, любовь к ближнему, так же как и христианское милосердие, его устоев не поколебали, а семейные кланы Дилонов, Форбсов, Эпплетонов, Бейконов, Бойлестоунов, Паркинсов, Расселов, Каннингхемов, Шоу, Кулиджей, Паркманов, Раннеуэллов, Кэботов, Кодманов и т.д., фантастически разбогатевших, по утверждению Д. Колемана, на китайской опиумной торговле, и сейчас управляют Соединенными Штатами.

Цитата: Как и в Великобритании, до эпохи доминирования США, так и в современных Соединенных Штатах, президент, правительство и парламент не играют определяющей роли. Они, как и правительство любой другой западной страны, лишь легитимные проводники интересов очень узкой, анонимной группы лиц, которая контролирует основные капиталы западного мира. Один из ведущих идеологов США С. Хантингтон в своей книге «Американская политика» заявил, что власть, для того чтобы быть эффективной, должна оставаться невидимой: «Архитекторы власти в США должны создать силу, которую можно будет ощутить, но не увидеть. Власть остается сильной, если она остается в потемках; при солнечном свете она начинает испаряться»

Цитата: 358 семей-кланов миллиардеров имеют доход, превышающий в долларовом исчислении доходы 45 % населения Земли. Из доклада ООН по «Программе развития», 1996 г.

Цитата: Королевская семья Великобритании обладает колоссальными богатствами и огромным влиянием в мире. Многие эксперты считают, что именно британские правя щие круги (могущество которых, возможно, даже превосходит силу еврейских финансово-политических групп) являются генератором тех идей, которые определяют политику Запада.

Цитата: Об этом же пишет и профессор Э. Саттон: «Наивно считать Дэвида Рокфеллера всемогущим диктатором или семью Рокфеллеров всесильной монархией. Это ловушка для опрометчивых. Наш мир значительно сложнее. Мы рассматриваем не отдельную семью, а сообщество власть имущих. Оно, может быть, насчитывает несколько тысяч членов, которые коллективно стремятся повернуть мир, а не только Соединенные Штаты, к достижению их собственных корпоративных целей»

Взято отсюда:
ссылка

Цитата: Сообщение от MegaCoder А кто ей управляет - кто они по национальности - все и так знают - не зря в теме про Израиль сидим.

Не всё так просто. Почитайте книжечку по ссылке.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Meverik Живут, этот город построен евреями, за долго до того времени, как там появились христиане и мусульмане.

Если мы пытаемся обосновать существование государства Израиль отталкиваясь от решения ООН, то нужно исходить из него, а не из "этот город построен евреями, за долго до того времени, как там появились...".

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от abib Вы имеете в виду - фамилии? Кое что известно - кое что - нет.

Я имею ввиду национальность. Да и по фамилиям видно всё. Знаете фамилии тех, кто владеет правом печатания денег в США? Ведь своей валюты в США нет, есть только деньги, которые США дают те, кто этим распоряжается.

Цитата: Сообщение от abib При желании к любой ситуации можно применить любой термин.

Тогда вы не вправе мне говорить, что я не правильно написал, раз так говорите

Цитата: Сообщение от abib Не всё так просто. Почитайте книжечку по ссылке.

эта книга является преамбулой истины???

Скажите, Абиб, вы серьёзно считаете, что 4-ка семей владеющих США не работают на Израиль? По-крайней мере не сотрудничают?

[abib]

Цитата: Сообщение от Ратибор Знаете фамилии тех, кто владеет правом печатания денег в США?

И кто? Руководство ФРС США? Многие пишут, что "официальной информации о владельцах ФРС нет". Раз нет информации о владельцах, значит нет информации и об их национальности.
Есть предположения, что им владеет клан Ротшильдов.

Цитата: Сообщение от Ратибор эта книга является преамбулой истины???

Прочитайте для начала, потом сами решите. Если хотите, конечно.

Цитата: Сообщение от Ратибор Скажите, Абиб, вы серьёзно считаете, что 4-ка семей владеющих США не работают на Израиль? По-крайней мере не сотрудничают?

Четверка семей - это слишком сильное упрощение ситуации ИМХО. В тех же США есть и сильное арабское лобби. Но то, что количество "семей" сильно ограничено - это без сомнения.

Цитата: Сообщение от Ратибор Тогда вы не вправе мне говорить, что я не правильно написал, раз так говорите

В частной жизни можете говорить что хотите. На форуме обязательно выполнение правил.

[Meverik]

Цитата: Сообщение от Ратибор Ню-ню. Евреями? Построен? ЧТо-то новое. Иерусалим был и есть ещё до исхода евреев с Египта, товарищ Маверик. Евреями... Ну-ну

Можите как-то подтвердить вашу гипотезу?

Цитата: Сообщение от Ратибор Не выборочно, а как фактической силе. Как скажет США - так и будет. Пример нападения на Ирак просто показателен. Все были против, ну и что, не напали?

Все это кто? А как на счет Великобритании, Португалии, Дании, Нидерланд, Италии, Испании, Польши, Венгрии, Чехии?

Цитата: Сообщение от Ратибор Что, Пред хотите за так деть? Так вперёд. Слова "Просьба" и "требование" вы полюбому не различаете.

Хотел бы, дал, уж поверьте, причем честно заработанные, давайте закончим обсуждение этого вопроса.

Цитата: Сообщение от abib Если мы пытаемся обосновать существование государства Израиль отталкиваясь от решения ООН, то нужно исходить из него, а не из "этот город построен евреями, за долго до того времени, как там появились...".

Согласен, так что говорит резолюция ООН № 181, принятой 29 ноября 1947 года?

"Иерусалим и Вифлеем, согласно решению ООН, должны были стать территорией под международным контролем"

Но что случилось?

"Непринятие плана со стороны арабского сообщества вызвало Арабо-израильскую войну."

Далее...

"В 1967 году, в результате победы в Шестидневной войне, Израиль получил контроль над Западным берегом реки Иордан, Восточным Иерусалимом, сектором Газа, Синайским полуостровом и Голанскими высотами."

Далее слово за ООН:

"В соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН, основанными на Уставе организации, эти территории были объявлены оккупированными. В связи с этим, основой для переговоров по урегулированию конфликта стала резолюция Совета Безопасности ООН № 242 от 22 ноября 1967 года, которая провозглашает два основных принципа"

1) вывод израильских вооружённых сил с территорий, оккупированных во время недавнего конфликта,

2) прекращение всех претензий или состояний войны и уважение и признание суверенитета, территориальной целостности и политической независимости каждого государства в данном районе и их права жить в мире в безопасных и признанных границах, не подвергаясь угрозам силой или её применению;

Государства которые, хотели мира выполнили пункт два, и получили пункт первый. (Египет, Иордания)

Теперь что такое Палестина? Я как и Ратибор начну уважать этого человека, еще больше, если он ответит на несколько вопросов:

Если вы абсолютно уверены, что «Палестина — это страна, имеющая древнюю и богатую историю», вы должны без запинки ответить на ряд возникающих в связи с этим вопросов:

1. Когда и кем была создана Палестина?

2. В каких она располагалась границах?

4. Какие название носили ее столица и наиболее значительные города?

5. Что составляло основу ее экономики?

6. Какие денежные единицы были приняты в этой стране?

7. На каком языке говорят палестинцы?

8. Какова структура ее правительства?

9. Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?

10. Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством?

11. Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене.

12. И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло.

13. А если вы говорите, что палестинцы были некогда «гордой нацией», вам в подтверждение своих слов, надо объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась.

14. Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно — особый народ, но — не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?

Надеюсь, вы не поддадитесь соблазну связать современных «палестинцев» с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами). В данном случае некое фонетическое созвучие не имеет этимологических корней.

Истина должна быть очевидна любому, кто хочет ее знать и постичь. И заключается она в том, что арабские страны никогда не оставляли идею уничтожить Израиль. Вынашивают они эту мечту и сегодня.

Несколько раз они пытались осуществить свои зловещие планы военным путем. Но тщетно — им это не удалось. Тогда-то они и задумали создать террористическую организацию, снабдив ее весьма циничным названием — «палестинский народ». И расселили этот «народ» в Газу, Иудее и Самарии.

На самом же деле, арабы, поселившиеся в Газе, Иудее и Самарии, имеют гораздо меньше прав на собственную государственность и статус нации, чем, скажем, индейское племя семинолов из Коннектикута, которое решило открыть свободное от налогов казино. Это индейское племя имеет, по крайней мере, конструктивную и мотивированную цель. В отличие от представителей означенного индейского племени, так называемый «палестинский народ» имеет только одну мотивацию — уничтожение Израиля. И поэтому в действительности «палестинский народ» — это не что иное, как террористическая организация, которая в один прекрасный день будет разоружена и демонтирована.

Любые, самые щедрые уступки «палестинцам», удовлетворение любых выдвинутых ими условий не способны установить мир на Ближнем Востоке. Для этого существует единственный способ. Арабские страны должны признать свое поражение в войне с Израилем и в статусе побежденной стороны — обязаны выплатить Израилю репарации за 50 лет неоднократных попыток уничтожить страну.
Яшико Сагамори (Япония)
Аминь

Как вам такая версия?

[abib]

Цитата: Сообщение от Meverik Теперь что такое Палестина?

Начнём с того, что "Палестина" сейчас - это некая территория, заселённая скажем так "палестинцами".
Своего государства у них нет (разве что некое подобие хоть какой-то организации есть в так называемой территории "Западный берег реки Иордан").

ООН взявшись урегулировать вопрос должна довести дело "до конца". Или если это невозможно - передать эту функцию желающим (как вариант - тем, кто может это сделать).

Цитата: Сообщение от Meverik Если вы абсолютно уверены, что «Палестина — это страна, имеющая древнюю и богатую историю»

А если не абсолютно уверены, то можно не отвечать на поставленные вопросы?

Цитата: Сообщение от Meverik 2. В каких она располагалась границах?

По плану ООН - вот в таких:
Все вопросы по границам - к авторам плана ООН. ИМХО - нехороший план.

Цитата: Сообщение от Meverik И заключается она в том, что арабские страны никогда не оставляли идею уничтожить Израиль.

Особенно они "хотели" уничтожить Израиль тогда, когда его не было?

Цитата: Сообщение от Meverik Несколько раз они пытались осуществить свои зловещие планы военным путем. Но тщетно — им это не удалось. Тогда-то они и задумали создать террористическую организацию, снабдив ее весьма циничным названием — «палестинский народ». И расселили этот «народ» в Газу, Иудее и Самарии.

Это сарказм, это несерьезно. "Палестинский народ" никто специально не расселял. Они там сами расселились. До так недавней очередной реинкарнации Израиля.

Цитата: Сообщение от Meverik На самом же деле, арабы, поселившиеся в Газе, Иудее и Самарии, имеют гораздо меньше прав на собственную государственность и статус нации, чем, скажем, индейское племя семинолов из Коннектикута, которое решило открыть свободное от налогов казино. Это индейское племя имеет, по крайней мере, конструктивную и мотивированную цель. В отличие от представителей означенного индейского племени, так называемый «палестинский народ» имеет только одну мотивацию — уничтожение Израиля. И поэтому в действительности «палестинский народ» — это не что иное, как террористическая организация, которая в один прекрасный день будет разоружена и демонтирована.

Так в чём причина задержки? Есть желающие "разоружить и демонтировать"? Чего они ждут? Может они ждут, что на "палестинский народ" снизойдёт массовое просветление?
Или ситуация перманентной войны выгодна всем в этом регионе (кроме тех, кто на самом деле - мирные жители)?

Добавлено через 24 минуты

Цитата: Сообщение от Meverik А как на счет Великобритании, Португалии, Дании, Нидерланд, Италии, Испании, Польши, Венгрии, Чехии?

Многие из этих стран под давлением США послали войска в Ирак. Большинство, но уже под давлением общественного мнения - вывели. ссылка
Последними ушли представители Великобритании, Австралии, Румынии, Сальвадора и Эстонии в 2009 году.
Так что на вопрос - кто был "за", а кто "против" ответ не так прост.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib По плану ООН - вот в таких: Все вопросы по границам - к авторам плана ООН. ИМХО - нехороший план.

Я думаю, что план был лучшим из всего возможного. Он результат столь многостороннего компромисса, что вряд ли у него была какая либо альтернатива.
Но говоря о еврейско-арабском конфликте следует исходить из первопричины - почему не состоялось государство отмеченное желтым. До резолюции ООН ведь никакой народ, кроме еврейского, не декларировал желание создать в Палестине какое либо государство, даже после приятия резолюции арабы не захотели разрешить своим соплеменникам создавать в Палестине независимое арабское государство.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от abib Многие пишут, что "официальной информации о владельцах ФРС нет". Раз нет информации о владельцах, значит нет информации и об их национальности.

Финиш!!! Ну вы выдали!! Все прекрасно знают кто это. Но раз вы решили увильнуть от ответа, то пусть это на вашей совести будет.

Цитата: Сообщение от abib Четверка семей - это слишком сильное упрощение ситуации ИМХО. В тех же США есть и сильное арабское лобби.

Это лобби ничего не решает. Только в мелочах. Самое сильное лобби, которое реально влияет на политику - еврейское. Это вообще не секрет уже давно. Потому Израилю США всегда во всём помогает. На публике может немного пожурить, но никогда не бросит, потому-что по сути своей США уже чуть ли не подчинена евреям. Чего уж скрывать и делать вид, что это не так? Это так.
*** оффтоп

Цитата: Сообщение от Meverik Можите как-то подтвердить вашу гипотезу?

А вы, Маверик? Год основания Иерусалима и год исхода евреев с Египта уж больно расходятся. Не находите.

Да что говорить, честно сказать, я даже с вами дискутировать не хочу. И вы знаете почему. Мне как-то не прикалывает опровергать ваши гипотезы и предположения. Надоело.

Цитата: Сообщение от abib ООН взявшись урегулировать вопрос должна довести дело "до конца". Или если это невозможно - передать эту функцию желающим (как вариант - тем, кто может это сделать).

Тоесть США? Ну тогда пипец арабам это тоже самое, что дать тигру присматривать за овцами

Цитата: Сообщение от abib По плану ООН - вот в таких: Все вопросы по раницам - к авторам плана ООН. ИМХО - нехороший план.

И в чём он нехорош?

[Meverik]

Цитата: Сообщение от abib Начнём с того, что "Палестина" сейчас - это некая территория, заселённая скажем так "палестинцами". Своего государства у них нет (разве что некое подобие хоть какой-то организации есть в так называемой территории "Западный берег реки Иордан").

Давайте всетаки, немного!, заглянем в историю.



Вот територия палестины.
Согласно Декларации Бальфура от 1917 года вся подмандатная Палестина предназначалась под создания еврейского государства. Эта территория включала в себя площади сегодняшних Израиля и Иордании.

Текст деларации

Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года

Уважаемый лорд Ротшильд,

Имею честь передать Вам от имени правительства Его Величества следующую декларацию , в которой выражается сочувствие сионистским устремлениям евреев , представленную на рассмотрение кабинета министров и им одобренную :

« Правительство Его Величества с одобрением рассматривает вопрос о создании в Палестине национального очага для еврейского народа и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране».

Я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы довели эту Декларацию до сведения Сионистской федерации.

Искренне Ваш,

Артур Джеймс Бальфур.

В то время это была безжизненная земля с болотами на севере и пустыней на юге. Ни один народ так и не осел на этой земле за 2000 лет с тех пор как евреи были изгнаны с нее. С конца 19 века с возникновением сионистского движения сюда начинают съезжаться евреи из России и Восточной Европы и селиться в прибрежных равнинах. Они организовывают здесь первые еврейские поселения и города и начинают возделывать землю, осушать болота и орошать пустыню.


Разделение территории на две неравные части в 1922 г.

Англия имела исторический шанс стать благословением для Израиля, создав еврейское государство и оказав помощь евреям в репатриации. Однако в 1922 году английское правительство в угоду арабам, которые взбунтовались против еврейского присутствия на этой земле, в одностороннем порядке разделило эту землю по реке Иордан на две неравные части, позволив евреям селиться только к западу от р. Иордан. Эмиру Абдулле, арабу-саудиту, который даже не был жителем этих мест отдали самые плодородные земли и назвали их Трансиорданией (в 1946 г. переименована в Иорданию), а евреи получили лишь 22% от обещанной Палестины.

Но и эту землю евреи полностью не получили. Англия сложила свои полномочия и передала управление Палестиной ООН.



Так выглядел Израиль после окончания Войны за Независимость.
Сектор Газы остался под управлением египетской администрации, Западный Берег под управлением Иордании, а Иерусалим был разделен на две части – западная часть (новый город) принадлежала евреям, восточная часть со всеми святыми для евреев местами оставалась под управлением Иордании, и евреи туда не допускались.

Западный Берег – это большой район к западу от р. Иордан, включающий в себя исторические области Иудею и Самарию и такие важные для евреев города как Хеврон, Шхем – исконно еврейские земли. Сектор Газы – это узкая прибрежная полоска земли, являющаяся важным стратегическим районом для Израиля. На них претендуют сегодня палестинские арабы под руководством Ясира Арафата (кстати, египтянина по происхождению!), желая создать на них арабское палестинское государство Фалястын. Хотя, по сути, палестинские арабы это те же самые иорданцы, живущие и по правую сторону от р. Иордан. У них уже есть свое государство, и называется оно - Иордания! Именно это и имели ввиду британцы, создавая Иорданию.

Но в 1967 г. арабы предприняли еще одну попытку «сбросить евреев в море». В результате молниеносной войны, получившей название Шестидневной, Израиль разбил превосходящие силы арабских армий нескольких стран и расширил свои территории, захватив весь Западный Берег на западе, Синайский полуостров на юге и стратегически важный район на севере - Голанские высоты. Иерусалим теперь также был в руках еврейского народа.



Под давлением США Израилю пришлось остановить войну, а в дальнейшем вернуть Синай Египту.
Израиль вернул Синай Египту в обмен на мирное соглашение с ним, подписанное в 1982 г. Создал автономию для палестинских арабов на территории Западного Берега и Сектора Газы, отдав многие поселения арабам. Но принцип «мир в обмен на территории» не оправдал себя. Территории отдаются исправно, а мира как не было, так и нет.

Подпитываемые мусульманскими странами, такими как Сирия, Иран, Ирак, Египет, террористы смертники из палестинских арабов взрывают мирных израильтян, дестабилизируя ситуацию на Ближнем Востоке. Арабы раз за разом отвергали любой план, предлагаемый им на переговорах.

В 2000 израильский премьер-министр Эхуд Барак предложил Арафату 90% земли на Западном Берегу, но Арафат отказался! Это еще раз доказывает, что арабам не нужно еще одно государство или земля, которой у них предостаточно, для них неприемлема сама идея присутствия евреев на Ближнем Востоке, который они считают «землей ислама». Таким образом, причины конфликта лежат не в политике или географии, но в религии.

Цитата: Сообщение от abib ООН взявшись урегулировать вопрос должна довести дело "до конца". Или если это невозможно - передать эту функцию желающим (как вариант - тем, кто может это сделать).

уважаемый abib, я думаю это как лечить алкаголика, никто не может повлиять на него, ни жена, ни дети, ни родители. Нет эфекта и от разных лекарств, главное в таком лечении собственное желание вылечится.

Цитата: Сообщение от abib Особенно они "хотели" уничтожить Израиль тогда, когда его не было?

Нет ну вы совсем... Не вы ли предложили -

Цитата: Сообщение от abib Если мы пытаемся обосновать существование государства Израиль отталкиваясь от решения ООН, то нужно исходить из него

Цитата: Сообщение от abib Это сарказм, это несерьезно. "Палестинский народ" никто специально не расселял. Они там сами расселились. До так недавней очередной реинкарнации Израиля.

все верно, об этом говорит и цифра в 1.559.100 арабов проживающих на территории Израиля в настоящее время и они являются полноправными гражданами страны. Да и напомню в Израиле два государственных языка иврит и арабский.

Цитата: Сообщение от abib Так что на вопрос - кто был "за", а кто "против" ответ не так прост.

это был ответ на реплику (не обоснованную) - "Все были против"

[MegaCoder]

Цитата: Сообщение от abib Начнём с того, что "Палестина" сейчас - это некая территория, заселённая скажем так "палестинцами".

Арабами, которые никогда не отличались никак от других арабов живущих в других арабских странах. Те же самые "палестинцы" живут в Иордании и составляют там большинство. А вообще - вы по сути не ответили ни на один из вопросов. Потому что если есть такое - народ палестинцы, когда они существовали, когда они стали считаться отдельным от арабов народом. Какие у них культурные отличия, когда у них вообще было свое государство?

Цитата: Сообщение от abib Особенно они "хотели" уничтожить Израиль тогда, когда его не было?

Да, когда он только основывался. Тогда арабские страны предупредили, что если евреи провозгласят свое государство, то они тут же начнут войну и сбросят евреев в море. А арабы жившие на этих землях, тоже не согласившиеся создать государство в границах отведенных им ООН - ушли, что бы через некоторое время вернуться с арабскими армиями и захватить все земли себе.

Цитата: Сообщение от abib Это сарказм, это несерьезно. "Палестинский народ" никто специально не расселял. Они там сами расселились. До так недавней очередной реинкарнации Израиля.

Как-то в одной передаче слышал, что согласно английским записям в 1880 году (или около того) на данной территории жило всего 40 тыс. арабов. И никому эта земля была ненужна, на нее и правда никто не претендовал. А массовое переселение арабов, специально - не специально началось тогда, когда здесь стали селиться первые евреи.

А вообще, конечно, становится смешно, когда арабы -не согласившиеся на создание собственного государства, взяли в руки оружие и проиграв в войне - вдруг заговорили об ООН - о резолюции, которую они же и отвергли. Напоминает анекдот про чукчу - не, налысо не нравится, делай прическу. Арабские страны, кстати, после того, как захватили себе земли палестинцев не сделали ничего для того, что бы создать на них это самое палестинское государство. А именно с 48 - 67 год. Все теплилась надежда закончить все войной, а как потеряли земли в войне - так сразу о правах вспомнили и о государстве заговорили.

Цитата: Сообщение от LOTR Я думаю, что план был лучшим из всего возможного. Он результат столь многостороннего компромисса, что вряд ли у него была какая либо альтернатива. Но говоря о еврейско-арабском конфликте следует исходить из первопричины - почему не состоялось государство отмеченное желтым. До резолюции ООН ведь никакой народ, кроме еврейского, не декларировал желание создать в Палестине какое либо государство, даже после приятия резолюции арабы не захотели разрешить своим соплеменникам создавать в Палестине независимое арабское государство.

Тут можно только не согласиться в том, что план этот был далеко не лучшим и многостороннего компромисса тут не было. На такой крохотном куске земли создать два государства - не реально. Границы просто смешные. А что касается компромисса - был бы он, не началась бы война сразу же после провозглашения Израиля.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Я думаю, что план был лучшим из всего возможного.

Ув. LOTR, посмотрите - ведь это явно уродство. Это - "ни нашим, ни вашим". Мне ну никак не понять логики составителей...

Цитата: Сообщение от Ратибор Самое сильное лобби, которое реально влияет на политику - еврейское.

А вот это - уже на Вашей совести...

Цитата: Сообщение от Ратибор И в чём он нехорош?

Ну сами посмотрите что ли... Они бы ещё земли зеброй расчертили... В полосочку по 10 километров.

Цитата: Сообщение от Meverik Под давлением США Израилю пришлось остановить войну, а в дальнейшем вернуть Синай Египту.

Ага - "подтверждение" тезиса о якобы преобладающем "еврейском лобби" США.

Цитата: Сообщение от Meverik Израиль вернул Синай Египту в обмен на мирное соглашение с ним, подписанное в 1982 г. Создал автономию для палестинских арабов на территории Западного Берега и Сектора Газы, отдав многие поселения арабам.

Вот тут-то ИМХО и заключена ошибка. И допустило её похоже руководство Израиля. И ошибкой было создание автономий. Надо было настаивать на обязательном включении этих территорий либо в состав Израиля, либо в состав Иордании/Египта.
Не знаю, всё ли зависело от Израиля в этом вопросе. Но как победитель в той войне он мог настаивать (ИМХО). Как видим плодами этой победы попросту не воспользовались.

Цитата: Сообщение от Meverik Нет ну вы совсем... Не вы ли предложили -

Это была просто реплика (могу взять её обратно). Предложение же остаётся в силе.

Цитата: Сообщение от Meverik это был ответ на реплику (не обоснованную) - "Все были против"

"Все" конечно же не были "против". Были и активные сторонники, Вы правы.

Цитата: Сообщение от MegaCoder А вообще - вы по сути не ответили ни на один из вопросов.

Так вопросы предлагались тем, кто согласен с преамбулой, заметьте.

Цитата: Сообщение от MegaCoder Потому что если есть такое - народ палестинцы, когда они существовали, когда они стали считаться отдельным от арабов народом.

Есть такие - косовские албанцы. Вообще-то - это бывшие албанцы, переселившиеся в Косово. Так вот - судя по "логике" современных мироустроителей - они достойны собственного государства. Почему нельзя с такой же "логикой" создать Палестину и "палестинцев"? Есть ответ?

Цитата: Сообщение от MegaCoder А массовое переселение арабов, специально - не специально началось тогда, когда здесь стали селиться первые евреи.

Вполне возможно. В силу сказанного Вами выше:

Цитата: Сообщение от MegaCoder Тогда арабские страны предупредили, что если евреи провозгласят свое государство, то они тут же начнут войну и сбросят евреев в море. А арабы жившие на этих землях, тоже не согласившиеся создать государство в границах отведенных им ООН - ушли, что бы через некоторое время вернуться с арабскими армиями и захватить все земли себе.

Цитата: Сообщение от MegaCoder Напоминает анекдот про чукчу - не, налысо не нравится, делай прическу.

Да, очень похоже.

Цитата: Сообщение от MegaCoder Тут можно только не согласиться в том, что план этот был далеко не лучшим и многостороннего компромисса тут не было.

Рад, что Вы меня в этом поддерживаете. Мне больше нравится вот этот вариант:



Хотя в нём немного удивляет тот факт, что граница Израиля протянута вниз так, что нет сухопутной границы между Египтом и Иорданией. ИМХО - это некорректно.
Но это уже вопрос к британцам - известным любителям "разделять и властвовать".

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Meverik Давайте всетаки, немного!, заглянем в историю.

Ув. Meverik, большое спасибо за краткий, но ёмкий экскурс. Великая вещь - история.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, посмотрите - ведь это явно уродство. Это - "ни нашим, ни вашим". Мне ну никак не понять логики составителей...

Логику можно найти если посмотреть экскурс в историю ув. Маверик. От Израиля по Бальфуру получилось государство Трансйордания, которое на момент рассмотрения вопроса о создании Израиля уже выдвинуло свои интересы, подкрепленные другими арабами... И пришлось снова искать компромисс между евреями и арабами.... и результат этого компромисса именно упомянутая Вами "зебра". Я назвал этот вариант лучшим именно потому, что он сумел удовлетворить большинство (конечно далеко не все) интересов разных стран и объединений стран на момент принятия резолюции. Думаю, что без приемлемого компромисса резолюция бы не прошла. Для меня критерий "лучшести" разделения это его приемлемость для приятия резолюции. Конечно с географической и экономической точки зрения и с точки зрения евреев план далеко не лучший.

Цитата: Сообщение от MegaCoder Тут можно только не согласиться в том, что план этот был далеко не лучшим и многостороннего компромисса тут не было.

Не согласен. Без приемлемого компромисса резолюция бы не прошла в ООН.

[MegaCoder]

Цитата: Сообщение от abib Рад, что Вы меня в этом поддерживаете. Мне больше нравится вот этот вариант:

А мне бы хотелось земли для Израиля побольше... Что бы размеры государства больше напоминали размеры государства.

Цитата: Сообщение от LOTR Не согласен. Без приемлемого компромисса резолюция бы не прошла в ООН.

Ну, мы наверное, говорим о разных компромиссах. Вы говорите о компромиссах в оон - когда пора геополитических интересов только наступала - и вопрос ближнего востока не очень сильно интересовал влиятельные страны, не говоря уже о других. А на местном уровне - никакого компромисса не было - не началась бы война сразу после провозглашения Израиля со всеми соседями. Да и до сих пор никакого согласия нет. Палестинцы, например, до сих пор не хотят признавать Израиль еврейским государством.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от MegaCoder Ну, мы наверное, говорим о разных компромиссах.

Да, это так. Я поэтому то и пояснил какой компромисс я имею в виду. Результатом этого компромисса и явилась получившаяся географическая реальность. На местном уровне, арабы не были склонны на какой либо компромисс... в результате получили поражения в нескольких войнах.