США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[docNick]

Цитата: Сообщение от sprorab Потому что изначально и не ставилось такой задачи

Я знаю.

Но, тогда не надо вот этого

Цитата: Сообщение от RCrown уровень контроля примерно равный советскому

И потерями козырять не стоит. При том, что система аэромедицинской эвакуации поставлена на другом уровне (через 20-то лет и при деньгах "золотого миллиарда")

А то создается впечатление, что баба Лера кое у кого украла пароль от аккаунта на Нове.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от RCrown Когда талибы приходили к власти (в частности, окончательно добивали Северный альянс, который наркотиками торговал _очень_ активно) - кого поддерживала Россия - деньгами и оружием? И, главное, почему?

Помогали Северному альянсу. Я уже писал об этом. КаМАЗы провианта шли им. Техника оставалась у них же. США практически "скромно" стояли тогда в стороне, мы мол нейтральны. Обе стороны субсидировались ими в войне против ОК . Шах Масуд , увы покойный, не раз благодарил своих бывших "врагов" - Россию. У России уже были проблемы с вахабитами внутри страны. США считали их "повстанцами" и "партизанами". А в сентябре 2001 года им аукнулось и до сих пор аукается и щё долго будет аукаться.

Цитата: Сообщение от RCrown Не бывает политического фиаско без военного.

А политического фиаско и не было. Экономически не потянула экономика - перестройка же Когда с мозгами худо у вождей в России , или они работают не на страну , тяжко очень народу и экономике приходится. Да и политики слабые были у власти с 1981 года по 2002 г. Увы.
К чести США, у неё полная "дуракоустойчивость" у власти.

[totus]

Насколько я знаю, их Талибов можно разложить, и разложить только "хорошей" жизнью, как разложили "Золотую Орду", телевидение, видео прокат, музычка и наводнение рынка продукцией и продуктами - max 5- 7 лет и все народ не пойдет в каменный век мракобесия Талибана. Яркий пример Иран, Хомейни хотел и пытался ввести в стране исламский, жесткий стиль жизни и что?, да ни чего не вышло, идут кардинальные перемены к демократизации Ирана.

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от totus и все народ не пойдет в каменный век мракобесия Талибана.

Какой Вы хитренький. А кому ж тогда оружия всякия загонять; а на что, скажите на милость, будут жить генералы и их семьи без прибыли с продажи наркоты (которую перестанут выращивать сытые и продвинутые граждане Афганистана)?!
Неее, США "разложения" в Афганистане не допустят. И Россию туды на пушечный выстрел не пустют - а то начнут опять строить мосты, школы мать их ети...

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от Динжанкар Эти данные сильно оспориваются в интернете и СМИ. Многие источники говорят о фальсификации этих данных.

И американцы и силы союзников подсчитывают потери поименно. Эти данные не скрываются, постоянно публикуются и постоянно подвергаются самому критическому анализу журналистов, историков, военных аналистов, пол. комментаторов, и пр. "интересующихся". Скрыть подобные данные невозможно, даже при желании, поскольку это чревато таким скандалом и таким судопроизводством со стороны оскорбленных родственников, какого не выдержит ни одна администрация. На днях, мать живого и здравствующего солдата армии США в Афганистане подала в суд на федеральное правительство за почтовую ошибку, в результате которой ей пришла открытка о его гибели. Скандал - на всю страну.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В Афганистане СССР не терпел военное фиаско.

Ага. Подобное отрицательство мы уже проходили - классе в 8-м. Типа, "Унтер-офицерские вдовы сами себя высекли" (С) Впрочем, возможно, наши определения "военного фиаско" несклько отличаются.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Сахаровский бред.

Бредом, уважаемый, скорее будет называться глухое отрицательство фактов.

Вот далеко не полный перечень источников, подтверждающих эти данные:

Джон Лаффин, Военный ежегодник, 1994, называет цифру в 1,000.000 погибших афганцев.
Исследование USAID, 1987, называет цифру в 875,000 тыс. погибших.
Исследование Гэллапа, 1987 - 1,200,000 тыс. погибших.
Мухаммед Какар, "Афганистан: Советское вторжение и афганская реакция", 1997, указывается цифра в 900,000 тыс. погибших.
Словарь истории 20-го века, 1997, указывается цифра в 1,000.000 погибших.
Ежегодник Британника, 1994, указывается цифра в 1,500,000 погибших.
Дж. Беркович, Р. Джексон, "Международный конфликт: Хронологическая энциклопедия конфликтов и их ведения, 1945-1995", 1997, называется цифра в 1,500,000 погибших афганцев.

Список можно продолжить.

Сказки про "сахаровский бред" оставьте детям. Вдобавок, благоволите прочитать правила форума относительно употребления "ненормативной лексики". Хотите возражать

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не верно.

- извольте аргументировать. Ленинским "Каков дурак!" Вы ничего не докажете.

Цитата: Сообщение от docNick Американские потери в OIF близки к советскими в ДРА, поскольку оперативная активность CJTF приближается к таковой ОКСВ

Близки? Я, видимо, чего-то не учитываю... каким образом они "близки"?

Советские потери за 10 лет войны в Афганистане: 14,453 тыс. убитых.
Потери США за 8 лет OIF: 4,283 тыс. убитых.

Опять - за сравнимый отрезок времени, погибших у США в Ираке в три раза меньше, чем у СССР в Афганистане. Так в чем "близость"?

Цитата: Сообщение от abib Так "коалиция" почти ничего в Афганистане не делает. Сидит в Кабуле в основном.

Да? Как тогда объяснить разницу потерь коалиции в Кабуле (104 чел.), в Гельманде (344 чел.) и Кандагаре (210 чел.)? Ничегонеделанием в Кабуле?

Цитата: Сообщение от abib И бомбит с воздуха якобы "бандитов".

Ну разумеется. Использует дорогое горючее и авиационное топливо, тратит дорогую аммуницию, расходует бомбы и ракеты, каждая из которых стоит десятки тысяч долларов, и за использование которых пилоты отчитываются перед командованием, все ради того, чтобы пострелять невинных "якобы бандитов"...

[docNick]

Цитата: Сообщение от avorobiev Близки? Я, видимо, чего-то не учитываю... каким образом они "близки"?

Давайте посмотрим.
Вот цифры

Цитата: MNF-I Год Total 2003 580 2004 906 2005 897 2006 872 2007 961 2008 322 2009 147 Total 4685 http://icasualties.org/ ОКСВ 1979 86 1980 1484 1981 1298 1982 1948 1983 1446 1984 2346 1985 1868 1986 1333 1987 1215 1988 759 1989 53 человека. http://army.lv/ru/Obshchie-lyudskie-...istane/91/3588

Среднее значение в группе MNF-I 669,3±325,4, а в группе ОКСВ 1257,8±721,4. Ожидаемый t-критерий 2,1, фактический 0,7.
То есть различие между выборками недостоверно, что заставило меня высказаться

Цитата: Сообщение от docNick Американские потери в OIF близки к советскими в ДРА, поскольку оперативная активность CJTF приближается к таковой ОКСВ.

Каюсь, каюсь, каюсь. Не "близки",а "сравнимы".

Что критично влияет на уровень безвозвратных потерь:
1. Оперативная активность.
2. Условия местности.
3. Эффективность средств эвакуации
4. Эффективность противошоковых мероприятий.

1. Оперативная активность ОКСВ была более не намного более высокой, чем у MNF-I, однако доля наземных операций все-таки была большей.
2. Условия местности в Ираке благоприятнее.
3. Эффективность американской системы была выше за счет лучшей материально-технической базы.
4. Затруднюсь оценить, поскольку критично обеспечение компонентами крови. С этим пунктом проблемы были и у ОКСВ и у MNF-I. Перфторуглеродные эмульсии ОКСВ не применялись.

Ну и чтобы ещё раз проиллюстрировать важность технологического уровня и оперативной активности войск, напомню результаты Вьетнамской эскапады в контексте потерь:

октябрь 1965 - март 1973 - 47 378 человек.

Все дело в отсутствии предвзятости.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от avorobiev Сказки про "сахаровский бред" оставьте детям. Вдобавок, благоволите прочитать правила форума относительно употребления "ненормативной лексики". Хотите возражать

Я еще раз вам говорю - ничем не доказанный бред.

[abib]

Цитата: Сообщение от avorobiev Да? Как тогда объяснить разницу потерь коалиции в Кабуле (104 чел.), в Гельманде (344 чел.) и Кандагаре (210 чел.)? Ничегонеделанием в Кабуле?

А каков Ваш вариант? Может приведете статистику построенных за последнее время в Афганистане больниц, школ, электростанций?

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от abib А каков Ваш вариант?

НУ, я думаю, сложно было бы убить 344 чел. в Гельманде, если бы эти 344 чел. сидели "ничего не делая" в Кабуле.

Цитата: Сообщение от abib Может приведете статистику построенных за последнее время в Афганистане больниц, школ, электростанций?

Ну, если Вас интересует... Найти эту информацию, в-общем-то, несложно. Но, извольте, навскидку:

США построено более 1,677 километров шоссе, так, что в результате около 80% афганцев живут в пределах 50км от кольцевого шоссе.

Предоставлена американская финансовая и техническая поддержка Северо-восточной системе электроснабжения, в результате чего, доступ к электричеству повысился до 20% всех афганцев.

США перестраивают Кабульскую электростанцию, с расчетом повысить ее оборотоспособность до снабжения ею 600,000 тыс. чел.

США починили и перестроили Каджакскую дамбу - основной источник электроэнергии и ирригации Гельмандской провинции, обеспечивающий 1800 кв. км. территории.

При Талибах в школах учились 900,000 мальчиков. Девочек не допускали. После прихода США, кличество школьников в Афганистане увеличилось до 6 миллионов. Треть из них - девочки. США построили и отстроили более 680 школ и напечатали 60 миллионов учебников для афганских школьников. Вдобавок, Агентство США по международному развитию внедрило программу ускоренного обучения в Афганистане, которую прошли более 170,000 тыс. чел., из которых более половины - девочки.

В 2002 г. лишь у 9% афганцев был доступ хоть к какой-то форме здравоохранения. В результате технической и финансовой поддержки Агентства США по международному развитию, доступ к системе здравоохранения увеличился до 85% населения. В результате американской программы акушерско-гинекологического обучения, детская смертность упала на 22%. В результате финансовой поддержки Агентства США по международному развитию, до 90% всех детей в возрасте до 5 лет получили прививки от полиомиелита.

В одном лишь 2004 г. США предоставили афганскому министерству здравоохранения 54 тонны детских лекарств для 14-и провинций. В 2009 г. США финансируют 462 клиники и более 4,000 медицинских пунктов в 12-и провинциях. В течение следующих 5-лет, планируется влить $236 миллионов долларов в афганскую систему здравоохранения. Эта сумма не включает в себя поставки медикаментов, для которых существует отдельный бюджет.

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от avorobiev В течение следующих 5-лет, планируется влить $236 миллионов долларов в афганскую систему здравоохранения.

Это ничтожно малая сумма от мани - прибыли от транспортировки и продажи наркотиков, выращенных, произведённых и расфасованных в Афганистане (имхо). Т.е. в течении 5 лет каждый год всего лишь по 41,2 млн $ - даж не капля в море .
О вышеупомянутом "благородно/международном" (пусть не в Афганистане, но общую картину увидеть можно):
Агентство США по международному развитию:

Цитата: Skip Left Section Navigation О нас Посол США в РТ Заместитель главы миссии США Становление двухсторонних отношений Отделы и агентства Консульский отдел Отдел по связям с общественностью Отдел по политическим и экономическим вопросам Агентство США по международному развитию Отдел по контролю за наркотиками и охране правопорядка Программа экспортного контроля и безопасности границ Офис военного сотрудничества Отдел военного атташе Региональный офис безопасности Вакансии Контактная информация Данный сайт управляется Государственным Департаментом США. ссылка http://russian.dushanbe.usembassy.gov/usaid.html Цитата: ...USAID работает на основании двустороннего соглашения с Правительством РТ и является самой крупной организацией-донором, получающей средства только от одного государства. Программы USAID в Таджикистане (посредством контрактов и грантов) осуществляются более чем 30 местными и международными организациями, включая агентства ООН, коммерческие компании и негосударственные организации.

[docNick]

Цитата: Сообщение от avorobiev В 2002 г. лишь у 9% афганцев был доступ хоть к какой-то форме здравоохранения.

против

Цитата: Nearly two-thirds of the Afghan population is without access to basic health-care facilities http://www.buffalo.edu/ubreporter/ar...l33n29/n8.html

То есть стоит модифицировать фразу - от 9 до 33%?

Цитата: Сообщение от avorobiev США построено более 1,677 километров шоссе, так, что в результате около 80% афганцев живут в пределах 50км от кольцевого шоссе.

Тут я слегка засомневался. Площадь на которой должны разместится 80% афганцев составляет 167,7 тыс. кв.км. На этой площади должно быть размещено от 18 до 22,5 млн. человек. То есть плотность заселения должна быть от 107 до 134 человек на кв.км. При том, что по википедийным данным плотность населения не превышает 44 на кв.км., хотя если считать по провинциям то у меня получается 70 с небольшим.
Распределение населения по стране таково:


Допускаю, что кольцевидная дорога такой протяженности могла бы захватить солидную часть обитаемых районов, но чтобы 80%?
Не знаю.
Да, много интересного. А сколько гражданских объектов было перед этим разрушено?

[minerua]

Ненадо тут много розсусоливать......
Даем себе ответ на простые вопросы:
1) Кто к кому едет на работу или ПМЖ?
2) Условия жизни наших и ихних людей?
3) Права человека
4) Качество отдыха....
5) Уровень жизни
я так понял еще наберется пол сотни пунктов :-)

http://avto-viper.blogspot.com/

[abib]

Цитата: Сообщение от avorobiev НУ, я думаю, сложно было бы убить 344 чел. в Гельманде, если бы эти 344 чел. сидели "ничего не делая" в Кабуле.

Я же написал - в основном в Кабуле. Локальные операции проходили и в других районах Афганистана.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от docNick Тут я слегка засомневался. Площадь на которой должны разместится 80% афганцев составляет 167,7 тыс. кв.км. На этой площади должно быть размещено от 18 до 22,5 млн. человек. То есть плотность заселения должна быть от 107 до 134 человек на кв.км. При том, что по википедийным данным плотность населения не превышает 44 на кв.км., хотя если считать по провинциям то у меня получается 70 с небольшим.

Очень интересно. Хотя, тоже "слегка засомневался", Вы уж простите.
Как ни "колоссальны" успехи "при-американского" шоссейного строительства, про общую протяженность афганских шоссейных дорог, в том числе и ранее построенных, забывать, по-моему, не следует. Все ж таки, на "эксклюзив" по "усугублению 50-км шоссейной доступности" американские усилия не претендуют, сказано, что "в результате", но без отрицания предыдущих успехов.

Данные по этой "позиции" довольно отрывочны, но, поскольку расчеты производятся приблизительно, можно посмотреть их, например, здесь.
Получается, ок. 22тыс. (опять-таки, приблизительно, невозможно учесть вышедшие из строя км). Полагаю, продолжать дальнейшие арифметические операции с этой цифрой смысла особого нет, так как территория всего Афганистана "получится" меньше "расчетной"...
Собственно, это к тому, что предложенный Вами вариант сомнения/опровержения, как бы ...м-м-м... скажем, излишне прямолинеен...

P.S. Не подскажите, где указано (в какой-такой/таком OPORD), что "в задачи ОКСВ входила борьба с наркотрафиком".
То есть, честно говоря, в нете не искал, но среди старых бумаг отыскалась "памятка", а там только:

Цитата: - Проведение совместных боевых операции с афганскими войсками по разгрому крупных группировок и формирований мятежников, штабов, исламских комитетов, базовых районов, опорных пунктов, перевалочных баз (пунктов), учебных центров (пунктов) подготовки в жизненноважных районах страны; - Осуществление засадных и поисково-разведывательных действий в зонах ответственности соединений и частей и в приграничной полосе в сочетании с подвижным минированием и воздушным контролем с целью срыва перебросок подготовленных групп и отрядов мятежников из Пакистана и Ирана, караванов с оружием и боеприпасами; - Реализация разведывательных данных действиями дежурных подразделений и ударами авиации по точечным объектам (целям) мятежников; - Охрана коммуникации и обеспечение безопасности движения различных колонн по основным дорожным направлениям, в том числе продвижение афганских колонн с народнохозяйственными грузами; - Обеспечение охраны аэродромов, гарнизонов и пунктов дислокации войск, крупных мостов, тоннелей, трубо- и газопроводов, экономических и других важных объектов; - Проведение политической работы среди афганских военнослужащих и местного населения, спецпропаганды на бандформирования с целью дальнейшей стабилизации обстановки в стране, завоевания доверия и поддержки правительства РА афганским народом, формированию у него лояльного, дружественного отношения к Советскому Союзу, созданию соединениям и частям благоприятных условий для выполнения интернациональной миссии.

Заранее благодарен.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от abib Локальные операции проходили и в других районах Афганистана.

Хм...

Цитата: Сообщение от docNick Как мило. Вы могли бы предьявить источники, которыми Вы пользовались при вынесении этого утверждения? У Вас есть цифры, чтобы сравнить?

Ну, и т.д. Прошу прощения за "плагиат".

[docNick]

Цитата: Сообщение от salamwam Осуществление засадных и поисково-разведывательных действий в зонах ответственности соединений и частей и в приграничной полосе в сочетании с подвижным минированием и воздушным контролем с целью срыва перебросок подготовленных групп и отрядов мятежников из Пакистана и Ирана, караванов с оружием и боеприпасами;

Удивлен тем, что это вызвало сомнения. То, что караваны перевозили и то (оружие), и другое (наркотики) мне казалось известным фактом. Всякие-превсякие мемуары наподобие. Кроме того, мне об этом рассказывали непосредственные участники событий. Другое дело, что объемы в те года были поскромнее. Вероятно, потому и не упоминалось в Вашей "завалявшейся".

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от salamwam Все ж таки, на "эксклюзив" по "усугублению 50-км шоссейной доступности" американские усилия не претендуют, сказано, что "в результате", но без отрицания предыдущих успехов.

Речь о том, что дороги проложены там, где они и так были (если их не разрушать, в т.ч. и авиаударами), тогда как все касающее ужасов беспредельной нищеты имеет место там, где этих дорог нет.