Вторая Мировая Война.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от shuvalov Я вижу, вы в топографических картах полный дилетант. Война начнется, что будете делать?

Кстати, не один я такой дилетант. Вот к примеру, как станция Гнездово превратилась в деревню Гнездовую:

Цитата: 13 апреля 1943 года немцы заявили, что в Катынском лесу найдено 12 тысяч трупов польских военнослужащих — офицеров, захваченных в советский плен в сентябре 1939 года и убитых НКВД. (Дальнейшие исследования эту цифру не подтвердили — трупов в Катыни было обнаружено почти втрое меньше). 15 апреля московское радио передало «Заявление ТАСС», в котором вина возлагалась на немцев. 17 апреля этот же текст был опубликован в «Правде» с добавлением о наличии в тех местах древних захоронений: «В своей неуклюжей и наспех состряпанной брехне о многочисленных могилах, якобы открытых немцами около Смоленска, геббельсовские лжецы упоминают деревню Гнездовую, но они умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического „Гнездовского могильника“». http://whoyougle.ru/texts/katyn-tragedy/

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Nickker то я не думаю, что Ковальчук Ан однозначно прав, когда приводил ссылку о минировании центра Киева и Успенского собора, которые были взорваны при отступлении с коментом: "списать на немцев можно всё". Нельзя давать этому оценку с позиций сегодняшнего дня и по сегодняшним меркам, как нелзя огульно всё списывать на происки режима.

А с позиций какого дня и по каким меркам можна оценивать такой поступок как взрыв Успенского собора ?
Как можна вообще описать то НАФИГА понадобилось минировать уничтожать кучу зданий при отступлении ?
Зданий имеющих духовную, архитектурную ценность. Эти церкви и соборы были постоены на века.
Оне пережили все, даже страшный разгром Киева монголами Батыя.
Но были уничтожены своими же. Теми кого так защищает выдающий себя за исконного киевлянина Шувалов.

Про уничтожение соборов и церквей в Киеве(да и не только) вообще отдельная дикая тема.
Особенно с учетом того как сейчас модно в среде советско-имперцев косить под истинных православных.

Цитата: Сообщение от Nickker Даже признание первых лиц государства не снимает вопросы об "ушах", которые торчат ото всюду, о всяческих нестыковках и натяжках именно в Катынском вопросе.

Скрывали и брехали старательно. Вот и торчит до сих пор комунистическая брехня которую вы "ушами" называете.

А вообще упорство в таком деле как нежелание покаятся это плохо.

Все страны-участники ВМВ сделав много зла раскаиваются в этом. А за раскаинием приходит и прощение. И процветание. Потому и живут лучше.
Верно замечено - немцев никто не заставлял Израилю деньги выплачивать. Они сами решили искупить. Они кстати и тем из наших кого на работы в Германию увозили тоже потом деньги присылали.

И только ех-СССР маниакально прибивает себе ко лбу нимб святости и невинности. Нивчем не виноват, ни за что не в ответе, сам везде жертва. И так ведет себя страна на 1/6 часть суши.
Убого и отвратительно.
Потому и жизнь такая: http://macos.livejournal.com/545137.html
Таким только и остается орать "моя страна всегда права"

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан и доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал[3][4][5][6][7], однако он был в качестве примера в обвинительном заключении трибунала наряду с другими военными преступлениями нацистов (в разделе "Военные преступления").[8]. Поскольку МВТ не мог выносить никаких решений, обвиняющих страну-союзника, то это было воспринято, как «молчаливое признание советской вины»[9].

Вчитайтесь и вдумайтесь в написанное: "катынский эпизод ... был в качестве примера в обвинительном заключении трибунала наряду с другими военными преступлениями нацистов (в разделе "Военные преступления"). ... это было воспринято, как «молчаливое признание советской вины»". Ну полный писец!!! Катынский эпизод был в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала, значит это "молчаливое признание советской вины"!!! Это из той же оперы для дегенератов - раз в Катыни нашли немецкие патроны и гильзы, значит расстреляли поляков русские.

[Ковальчук Ан]

Вот краткая информация про Гнездовские Курганы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B0%D0%BD%D1%8B

[Nickker]

Цитата: Международный трибунал не выносил отдельного решения о признании выводов комиссии Н.Н. Бурденко «недостаточно обоснованными». Нет об этом даже малейшего упоминания и в самом приговоре. Чего уж здесь тогда и спорить, вопрос-то очевиден. К тому же статья 26 Устава трибунала гласит: «…приговор является окончательным и не подлежит пересмотру». Но спорят те, у кого антисоветизм доходит до готовности к разрушению Отечества. Полагаем необходимым процитировать ст. 21 Устава Международного военного трибунала. В ней закреплено следующее: «Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединённых наций». Как известно, таким «комитетом» в Советском Союзе была Государственная чрезвычайная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников, созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР уже 2 ноября 1942 года. Специальная комиссия Н. Бурденко фактически была частью большой комиссии.

Цитата: Советское обвинение располагало многими доказательствами вины немцев. Так, начальник лагеря НКВД особого назначения (ЛОН) Ф.М. Ветошинков показал, что за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков вглубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.

Цитата: Показаниями О. Михайловой, З. Конаховской, А. Алексеевой, работавших под принуждением осенью 1941 года на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катыни под Смоленском, пояснивших, что были очевидцами доставки в это место пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавались усиленное питание и двойные порции спиртного.

http://kprf.ru/international/87881.html

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Кстати, не один я такой дилетант. Вот к примеру, как станция Гнездово превратилась в деревню Гнездовую:

Это вполне возможно. Надо смотреть документы и карты того времени. Есть и станция, есть и деревня. Возможно, что деревня называлась Гнездово, а станция Гнездовая. Или наоборот. Повторяю, надо смотреть документы и карты 40-х годов.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Wisitor А спозиций какого дня и по каким меркам можна оценивать такой поступок как взрыв Успенского собора ? Как можна вообще описать то НАФИГА понадобилось минировать уничтожать кучу зданий при отступлении ? Зданий имеющих духовную, архитектурную ценность. Эти церкви и соборы были постоены на века. Оне пережили все, даже страшный разгром Киева монголами Батыя. Но были уничтожены своими же. Теми кого так защищает выдающий себя за исконного киевлянина Шувалов.

Не знаю, как другие, а я, уходя из СВОЕГО дома в подобной ситуации, уж точно бы растяжек понаставил. Центр Крещатика взлетел на воздух, когда жителей гансы уже выкинули на улицу и мило поселились в их домах.
С собором, может, и переборщили, не знаю. Значит, стоил того со стратегической точки зрения. О его исторической и духовной ценности надо бы сказать тому, у кого фрицы всю семью положили, предварительно изнасиловав женскую половину. Вы забываете, это была война на уничтожение, вряд ли вы способны сие прочувствовать. Ознакомьтесь с планами Гитлера, касающимися славян. О киевских евреях я уже не говорю.

Цитата: Сообщение от Wisitor И только ех-СССР маниакально прибивает себе ко лбу нимб святости и невинности. Нивчем не виноват, ни за что не в ответе, сам везде жертва. И так ведет себя страна на 1/6 часть суши. Убого и отвратительно.Таким только и остается орать "моя страна всегда права"

К чему ёрничать? Вам же объясняют, не надо необоснованных обобщений. Это не объективно. И я очень сильно сомневаюсь, что кто-нибудь из россиян должен в чём-либо каяться... Если уж вы так любите обобщать. А вам не приходит в голову, что вы не то что могли не узнать о существовании собора в Киеве - вы вообще могли не родиться... Вы бы дедов своих поспрашивали на предмет взорванных зданий, мостов и прочего саботажа при отступлении. Ну, того который на "Харлее"...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Wisitor А вообще упорство в таком деле как нежелание покаятся это плохо.

Это теперь мне с Шуваловым и Nickker-ом каяться в том, чего не знаем?

Цитата: Сообщение от shuvalov Катынский эпизод был в обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала, значит это "молчаливое признание советской вины"!!!

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну полный писец!!!

Согласна.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Nickker Цитата: Показаниями О. Михайловой, З. Конаховской, А. Алексеевой, работавших под принуждением осенью 1941 года на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катыни под Смоленском, пояснивших, что были очевидцами доставки в это место пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавались усиленное питание и двойные порции спиртного.

Интересно только, где в Катынском лесу баня и столовая?

[Nickker]

Катынский эпизод в обвинительном заключении был, конечно, и вот в каком контексте:

Цитата: США, СССР, Великобритания и Франция выдвинули против гитлеровцев согласованное и единое обвинение, в том числе и по военным преступлениям. В нем утверждалось, что фашисты «… убивали и жестоко обращались с военнопленными, лишая их необходимой пищи, жилья, одежды, медицинского ухода, заставляя их работать в нечеловеческих условиях, пытая их, подвергая их нечеловеческим унижениям и затем умерщвляя их…». Важно отметить, что обвинители, дав согласованную оценку преступлений, совершенных в отношении военнопленных и других военнослужащих, далее приведут 18 эпизодов «…в качестве примера и без ущерба для представления доказательств в других случаях…» Ещё раз обращаем внимание на формулировку «…в качестве примера…» всего большого обвинения. По западным странам таких конкретных фактов расправ было приведено 11, по восточным — семь, включая эпизод истребления советских военнопленных в Орле, 11 тыс. польских военнопленных в Катынском лесу, десятков тысяч советских военнопленных в Славуте, французов, воевавших вместе с Красной Армией.

http://kprf.ru/international/87881.html

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от FarStar Это теперь мне с Ковальчуком , Шуваловым и Nickker-ом каяться в том, чего не знаем?

Ну что это не немцы, это я знаю точно. Я сам родился километрах в 20 от Катыни и мои дед и бабушка со стороны отца жили в оккупации и никаких поляков, работающих там, никто никогда не видел. Где лагеря для военнопленных поляков? Ни может быть такого, чтобы от четырехтысяч человек, которые жили и работали под Катынью более года ни осталось бы никаких следов. И в чем -то Wisitor в действительности прав. Сейчас попытаюсь объяснить почему.

Вот сейчас спорят из-за причин развала СССР. Но главной причиной этого развала было то, что это государство откровенно продали. И первый раз (по крупному) продали тогда, когда признали факт, что США были на луне. Продали за возможность поставок газа в Европу. Продали тех, кто не спал ночами, продали Королева, которому тоже НКВД в свое время сломало челюсть. Именно пропагандистская машина СССР всегда была огромным врагом в первую очередь самих граждан СССР.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от FarStar Это теперь мне с Ковальчуком , Шуваловым и Nickker-ом каяться в том, чего не знаем?

Ковальчук не знает, но хотел бы знать.
Шувалов с Никкером знают, но говорят что "неизвестно".
Вы просто поддакиваете за компанию.

Видите какие вы все разные. А вы всех обобщаете!

Ковальчук вообще молодец. Мало кто столько разной новой информации на форум приносит.
Я его с остальной компашкой в один ряд не ставил бы.

Цитата: Сообщение от Nickker С собором, может, и переборщили, не знаю. Значит, стоил того со стратегической точки зрения. О его исторической и духовной ценности надо бы сказать тому, у кого фрицы всю семью положили, предварительно изнасиловав женскую половину. Вы забываете, это была война на уничтожение, вряд ли вы способны сие прочувствовать. Ознакомьтесь с планами Гитлера, касающимися славян.

Многие церкви и соборы рушились задолго для войны. Просто потому что коммунисты возвели атеизм в культ похлеще любой религии.
Никакого оправдания разрушения памятников культуры такого уровня нет. Сами коммунисты подымают вой по любому снесенному штампованному безвкусному совко-монументу. Не имеющему никакой художественной или исторической ценности.
Однако само в свое время уничтожали ценности мирового масштаба.
Вам не приходило в голову что храмы и монастыри раннего средневековья представляют собой мировую ценность? И что есть огромная разница между храмом 11 века и современной церквушкой возведенной очередным нуворишем.

Никого разрушенние церквей от Гитлера не спасло.

Зато вам было бы полезно знать что первые усовершенствованные Т-34 с 85-миллиметровым орудием были построены на средства Русской Православной Церкви. И громили врага с бортовыми надписями "Дмитрий Донской".

Цитата: Сообщение от Nickker Вы забываете, это была война на уничтожение, вряд ли вы способны сие прочувствовать.

А вы? Сколько раз были уничтожены?

Цитата: Сообщение от Nickker Ознакомьтесь с планами Гитлера, касающимися славян.

Планы страшные.
Но нам и "ласкового" Голодомора хватило.

Цитата: Сообщение от Nickker А вам не приходит в голову, что вы не то что могли не узнать о существовании собора в Киеве - вы вообще могли не родиться...

Приходило.
И я даже могу сказать больше чем вы предполагали услышать.
Я бы не родился не только в случае гибели дедов-прадедов. Моему рождению помешала вы преждевременная смерть любого из моих прямых предков.
И так с любым человеком, даже с вами. Неприходило такое в голову?

Нам не помешали родится ни монгольские нашествия, ни польские ни наполеоновские войны. Ни первая мировая ни гражданская ни вторая мировая.
Я вам вообще скажу что вероятность того что на свет появимся именно мы крайне мала.
Тем не менее.
И появлению на свет мы обязаны не Сталинам, Гитлерам, Батыям и прочим сомнительным героям.
Появлению на свет мы обязаны огромному количеству мужчин и женщин которые были нашими предками многие поколения.
Если бы не они то мы бы никогда на свет не появились даже гипотетически.

Цитата: Сообщение от Nickker Вы бы дедов своих поспрашивали на предмет взорванных зданий, мостов и прочего саботажа при отступлении.

Говорили что в сложившейся ситуации многое было очень даже неплохо организовано.

Цитата: Сообщение от Nickker Ну, того который на "Харлее"...

Я понял.
В очереди за лендлизовскими мотоциклами мой дед стоял перед вашим и вашему мотоцикла не хватило.
Вы не тот обьект для зависти выбрали.
Мотоцикл не такая уж большая награда за то что дед пережил. Тем более что ему его никто не дарил. Он его купил.

Вы вон почитайте сколько добра Георгий Константиновичь с войны припер. Токо сильно не обзавидуйтесь.
Просто оцените "хазяйский" размах маршала.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Nickker С собором, может, и переборщили, не знаю

Да кого вы слушаете? Вот что об этом на сайте Киево-Печерской лавры (в которой этот собор и находится) написано:

Цитата: После восстановления Успенского собора в 1729 г. его архитектура оставалась без изменений до 1941 г. Во время оккупации Киева гитлеровцы разграбили Успенский собор, а 3 ноября 1941 г. он был взорван. Длительное время на месте величественного храма стояли руины. Во время войны из главного храма Киево-Печерской лавры в Германию было вывезено много материальных и художественных ценностей, в том числе серебряные Царские врата, 120 серебряных риз, ценные оклады, украшавшие алтарь и жертвенник, 3 серебряные гробницы и несколько Евангелий в окладах. Лишь незначительная часть этих уникальных произведений искусства была возвращена музею в 1948 г.

http://www.kplavra.kiev.ua/cgi-bin/v...s&lg=ru&id=103

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Интересно только, где в Катынском лесу баня и столовая?

Вы очень невнимательны и у вас какие-то отрывочные знания. Даже удивительно. Штаб 537-го немецкого полка располагался на бывшей даче НКВД на берегу Днепра. Там и баня, там и столовая. Дача примерно в 700 метрах от места казни поляков. При отступлении немцы дачу сожгли.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Ну что это не немцы, это я знаю точно. Я сам родился километрах в 20 от Катыни и мои дед и бабушка со стороны отца жили в оккупации и никаких поляков, работающих там, никто никогда не видел. Где лагеря для военнопленных поляков? Ни может быть такого, чтобы от четырехтысяч человек, которые жили и работали под Катынью более года ни осталось бы никаких следов.

Ну тогда остается предположить, что ваши дед и бабушка видели, как в Катынский лес весной 1940 года "кровавая гэбня" возила поляков на расстрел. Невозможно расстрелять в относительно небольшом лесу больше 4000 человек так, чтобы никто из местных об этом не знал. Да и всплыла эта история аж в 1943 году, хотя немцы там оказались уже летом 1941. Два года с мыслями собирались и готовились?

[Ковальчук Ан]

Вот нашел текст советского опровержения, на горячую руку, сразу же после передачи берлинского радио:

Цитата: Оперативная сводка за 16 апреля ГНУСНЫЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ПАЛАЧЕЙ Геббельсовские клеветники в течение последних двух-трёх дней распространяют гнусные клеветнические измышления о якобы имевшем место весной 1940 г. в районе Смоленска массовом расстреле советскими органами польских офицеров. Немецко-фашистские мерзавцы в этой своей новой чудовищной выдумке не останавливаются перед самой беззастенчивой и подлой ложью, которой они пытаются прикрыть неслыханные преступления, совершённые, как это теперь очевидно, ими самими. Немецко-фашистские сообщения по этому поводу не оставляют никакого сомнения в трагической судьбе бывших польских военнопленных, находившихся в 1941 году в районах западнее Смоленска на строительных работах и попавших вместе со многими советскими людьми, жителями Смоленской области, в руки немецко-фашистских палачей летом 1941 года после отхода советских войск из района Смоленска. Не подлежит никакому сомнению, что геббельсовские клеветники ложью и клеветой пытаются теперь замазать кровавые преступления гитлеровских разбойников. В своей неуклюже состряпанной брехне о многочисленных могилах, якобы открытых немцами около Смоленска, геббельсовские лжецы упоминают деревню Гнездовую, но они жульнически умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического «Гнездовского могильника». Гитлеровские сих дел мастера пускаются на самую грубую подделку и подтасовку фактов, распространяя клеветнические вымыслы о каких-то советских зверствах весной 1940 г. и стараясь, таким образом, отвести от себя ответственность за совершённые гитлеровцами зверские преступления. Патентованным немецко-фашистским убийцам, обагрившим свои руки в крови сотен тысяч невинных жертв, систематически истребляющим население оккупированных ими стран, не щадя ни детей, ни женщин, ни стариков, истребившим в самой Польше многие сотни тысяч польских граждан, никого не удастся обмануть своей подлой люжью и клеветой. Гитлеровские убийцы не уйдут от справедливого и неминуемого возмездия за свои кровавые преступления. http://www.victory.mil.ru/war/sib/1943.04.html

Даже Эренбург мог бы позавидовать силе этого выступления. Так все-таки зачем нужно было примешивать сюда древние захоронения и курганы?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Даже Эренбург мог бы позавидовать силе этого выступления. Так все-таки зачем нужно было примешивать сюда древние захоронения и курганы?

Без немецких сообщений (на которые был этот ответ) это не понять. Возможно немцы к расстрелам НКВД и археологические раскопки исторического «Гнездовского могильника» приплели. Типа, тех тоже НКВД расстреляло.