США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от sprorab Если США выведет войска , не уничтожив влияния талибов ,

Из инструкции к микроскопу (США):

Цитата: "Внимание! Объекты на самом деле значительно меньше и безопаснее, чем кажутся!".

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от sprorab в июле 2011 года возможен не вывод войск , а их бегство

Вы заранее предвидите все возможные варианты? И заранее же объявляете еще не случившееся "бегством"?

Цитата: Сообщение от sprorab СССР же практически достойно вывели их оттуда.

СССР потерпел в Афганистане военное и политическое фиаско. Советские геронтократы не справились ни с одной поставленной задачей, не справились с сопротивлением населения, уничтожили более миллиона афганцев, а еще пять миллионов превратили в беженцев, положили в Афганистане тысячи собственных солдат, в течение десяти лет врали собственному населению об "интернациональном долге", не сумели установить более-менее функциональный и дружественный режим который мог бы продержаться без поддержки советских штыков, и в конечном итоге, вышли из страны, оставив ее в еще большем хаосе, чем когда вошли, потеряв международный престиж и уважение. Так что же достойного было в выводе советских войск? Технику забрали? И то не всю. Собственные потери до конца подсчитали? Так чем же этот "достойный" выход будет отличаться от предполагаемого Вами (и пока не произошедшего) "бегства" американцев?

[sprorab]

Цитата: Сообщение от avorobiev СССР потерпел в Афганистане военное и политическое фиаско.

Главное . Время операции в 2011 году будет практически как раз тоже самое, что и у СССР - 10 лет
1. Против СССР боролись "ученики США" , финансировалась война США, Пакистаном и Саудовской Аравией. Сейчас , в ссылаемом тексте указано тоже, никакое государство не противостоит напрямую США. "Прямой" конкурент - Россия даже морально поддерживает , а сейчас , если придут к такому согласию с НАТО, будет помогать в транзите всех грузов через свою территорию
2. Наджибулла , которому не оказывалась никакая военная помощь продержался 3 года. А вот его противникам шла очень щедрая помощь из Пакистана . Сколько продержится режим Карзая , после вывода войск НАТО и "примазавшихся" ? Три дня , месяц ?
3. Подбитую технику не забрали. Передали даже часть исправной техники Наджибулле, по логике она должна была служить источником запчастей для неё. Да и накладно было её вывозить. Даже впоследствии своему тогдашнему противнику - Шах Масуду передавали не один обоз с техникой ( КаМАЗы , БТРы и т.д.)
4. Военные потери коалиции , а там проффи в отличие от ОК , в годовом выражении сравнимы с потерями СССР.
Самая главные потери пошли уже после перехода участников событий в ДРА к мирной жизни. Переход ой войны к мирной жизни для парней в 20-22 года просто не даются. Многие были ранены и стали инвалидами. Неоднократные заявления чиновников Горбачёвской и Ельцинской ( поменьше конечно) о том что "мы вас туда не посылали" - это предательство по отношению к этим людям и государству. Но "великие демократы" на такие "мелочи" не обращали внимания. В военном плане СССР не проиграл , но и не выиграл конечно. Но он был один. а сейчас полсотни государств и они проигрывают . Главный проигрыш был внутренний , морально - психологический и экономический. Руководство России , это видно осознало и в такие авантюры , имхо, больше не ввяжется.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от sprorab 1. Против СССР боролись "ученики США" , финансировалась война США, Пакистаном и Саудовской Аравией. Сейчас , в ссылаемом тексте указано тоже, никакое государство не противостоит напрямую США.

Действительно. Только поначалу СССР имел возможность опираться на целую инфраструктуру дружественного режима, тогда, когда в начале США противостояла целая инфраструктура враждебного режима - талибов, которых для начала требовалось свалить.

Цитата: Сообщение от sprorab Военные потери коалиции , а там проффи в отличие от ОК , в годовом выражении сравнимы с потерями СССР.

Сопоставимы, говорите?

Потери СССР за 10 лет войны в Афганистане: 14,453 тыс. убитых.
Потери коалиции (вкл. США) за 8 лет войны в Афганистане: 1,533 тыс. убитых.

Даже разница в два года не объясняет подобную диспропорцию - коалиция потеряла почти в десять раз меньше людей, чем СССР. Так, что насчет поражения и бегства, мне кажется, Вы поторопились. Все, конечно, возможно, но история не закончена. Поживем - увидим.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от sprorab 1. Против СССР боролись "ученики США" , финансировалась война США,

Не только.
Против Наджибуллы воевали и американские инструкторы, коих было много в отрядах моджахедов.
Также и Вьетнам вряд ли бы устоял против агрессии США не будь там советских инструкторов, лётчиков и советской техники. Плюс миллионная армия добровольцев Китая.
Да и опрос жителей Кабула говорит о большей популярности Наджибуллы перед Карзаем, последнего откровенно считают марионеткой США и не доверяют ему.
Правда, в других районах Афганистана может быть и прямо противоположное мнение. Я говорю только о жителях Кабула.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от avorobiev за 8 лет войны в Афганистане: 1,533 тыс. убитых.

Эти данные сильно оспориваются в интернете и СМИ.
Многие источники говорят о фальсификации этих данных.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от avorobiev Только поначалу СССР имел возможность опираться на целую инфраструктуру дружественного режима

Под дружественными вы имеете ввиду крестьян , которые днём с кетменём на поле, а ночью с гранатомётом за жалкие 10-50 долларов стрелял в сторону "шурави" ? Нищее население всеми способами пыталось выжить и пытается сейчас это сделать. А дружественными часть населения сделала политика СССР - строили школы, больницы, дороги, энергообъекты и т.д. Что подобное создало и создаёт США и Ко там ?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от avorobiev СССР потерпел в Афганистане военное и политическое фиаско. Советские геронтократы не справились ни с одной поставленной задачей, не справились с сопротивлением населения,

В Афганистане СССР не терпел военное фиаско.

Цитата: Сообщение от avorobiev уничтожили более миллиона афганцев,

Сахаровский бред.

Цитата: Сообщение от avorobiev более-менее функциональный и дружественный режим который мог бы продержаться без поддержки советских штыков, и в конечном итоге, вышли из страны, оставив ее в еще большем хаосе, чем когда вошли, потеряв международный престиж и уважение.

Не верно.

Цитата: Сообщение от avorobiev Потери СССР за 10 лет войны в Афганистане: 14,453 тыс. убитых. Потери коалиции (вкл. США) за 8 лет войны в Афганистане: 1,533 тыс. убитых.

Разный уровень действий. СССР контролировал большую площадь и имел большее соприкосновение с силами противника. По сравнению с СССР, НАТО вообще не контролирует ситуацию в Афганистане (собственно перед НАТО такая цель и не стоит)

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Разный уровень действий. СССР контролировал большую площадь и имел большее соприкосновение с силами противника. По сравнению с СССР, НАТО вообще не контролирует ситуацию в Афганистане (собственно перед НАТО такая цель и не стоит)

Цели эти очень туманны и неясны.

[sprorab]

Россия одобряет вывод американских войск из Афганистана

Текс "слегка" не соответствует названию, но это несущественно

Цитата: Новой стратегии президента США Обамы в отношении Афганистана посвящен материал, опубликованный на сайте еженедельника Der Spiegel. В Москве, замечает автор статьи Беньямин Биддер, за потугами американцев наблюдают с особым интересом. Кремль доволен планами Обамы увеличить американский контингент в Афганистане на 30 тыс. человек, ведь стабилизация региона в его интересах, сообщает российский МИД. В эти дни, говорится далее в статье, часто слышны слова российских ветеранов Афганистана. "Больше солдат - это просто больше мертвых", - утверждает Геннадий Зайцев, бывший командир элитного спецподразделения КГБ "Альфа". Дальнейшее увеличение контингента бессмысленно, говорит, ссылаясь на советский опыт, генерал Игорь Родионов, тоже воевавший в Афганистане. В Москве можно услышать противоречивые отклики на заявление Обамы. В последние годы в России с определенным удовлетворением отмечали отсутствие успехов американцев в Афганистане. Тем не менее, в провале западной операции Россия не заинтересована - хотя бы из-за своего непосредственного соседства с этой страной, замечает обозреватель. Однако, что будет с Афганистаном после вывода американских войск? Уходя из страны, СССР оставил там "верного вассала" Наджибуллу, которому благодаря поддержке из Москвы удалось продержаться у власти несколько лет. "Сейчас Запад нуждается в способном политике, в ком-то вроде второго Наджибуллы", - говорит Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". И он сомневается, годится ли на эту роль президент Хамид Карзай. Биддер советует Обаме прислушаться к мнению известного эксперта Лукьянова, но сам Лукьянов настроен скептически: "История указывает, что каждая страна сама должна совершить свои ошибки".

[docNick]

Цитата: Сообщение от avorobiev не сумели установить более-менее функциональный и дружественный режим который мог бы продержаться без поддержки советских штыков

15.02.1989 - 16.04.1992. Это чуть больше 3 лет жизни без советских штыков?

Цитата: Сообщение от avorobiev ....оставив ее в еще большем хаосе,

Вы там бывали до, во время, после? Или цитируете чье-то объективное, непредвзятое суждение?

Американские потери в OIF близки к советскими в ДРА, поскольку оперативная активность CJTF приближается к таковой ОКСВ.

[abib]

Цитата: Сообщение от avorobiev не сумели установить более-менее функциональный и дружественный режим который мог бы продержаться без поддержки советских штыков

Вы не правы. Упомянутый Вами "режим" продержался довольно долго. А именно:

Цитата: Сообщение от docNick 15.02.1989 - 16.04.1992. Это чуть больше 3 лет жизни без советских штыков?

Цитата: Сообщение от avorobiev Даже разница в два года не объясняет подобную диспропорцию - коалиция потеряла почти в десять раз меньше людей, чем СССР.

Так "коалиция" почти ничего в Афганистане не делает. Сидит в Кабуле в основном. И бомбит с воздуха якобы "бандитов".

[LukWiktor]

Цитата: Сообщение от abib Так "коалиция" почти ничего в Афганистане не делает. Сидит в Кабуле в основном. И бомбит с воздуха якобы "бандитов".

Действительно... Талибы хотя бы боролись с производством наркотиков, со времен прихода коалиции и свержения талибов поток наркотиков только в нашу страну увеличился в разы... Вообще, стали главным поставщиком наркоты для всего мира. Коалиция видите ли борется за демократию... И кто теперь нам друг в свете этого?

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Динжанкар У них карта мира заканчивается границами США. Ни у одной страны мира нет глобуса своей страны. Только глобус США существует.

Э-э... я думал, что выразился понятнее.
У американцев в паспорте нет графы "национальность". Поэтому когда кто-то что-то нехорошее делает, то смотрится его паспорт, в котором написано гражданство. Гражданство называется "Russian".
То бишь у них все просто и логично.

Насчет глобуса - не понял. Вы лично его видели - или так, еще один камешек кинуть захотелось?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LukWiktor Действительно... Талибы хотя бы боролись с производством наркотиков, со времен прихода коалиции и свержения талибов поток наркотиков только в нашу страну увеличился в разы...

))))
Когда талибы приходили к власти (в частности, окончательно добивали Северный альянс, который наркотиками торговал _очень_ активно) - кого поддерживала Россия - деньгами и оружием? И, главное, почему?

Ну и более второстепенное - афганские наркотики идут не только в Россию, но и в Европу, в Германию, например. При том, что в самом Афганистане присутствует немецкий контингент. Какой вывод можно сделать из этого факта?

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В Афганистане СССР не терпел военное фиаско.

Не бывает политического фиаско без военного.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Разный уровень действий. СССР контролировал большую площадь и имел большее соприкосновение с силами противника. По сравнению с СССР, НАТО вообще не контролирует ситуацию в Афганистане (собственно перед НАТО такая цель и не стоит)

Скажем так - уровень контроля примерно равный советскому при том, что потери НАТО на порядок ниже, во всяком случае пока.

[docNick]

Цитата: Сообщение от RCrown Скажем так - уровень контроля примерно равный советскому при том, что потери НАТО на порядок ниже, во всяком случае пока.

Как мило.
Вы могли бы предьявить источники, которыми Вы пользовались при вынесении этого утверждения? У Вас есть цифры, чтобы сравнить?

По определенным позициям дело обстоит прямо противоположным образом. Например, в задачи ОКСВ входила борьба с наркотрафиком, а в задачи ISAF не входит. Хотя если Вы мне предъявите выписку из OPORD

надеюсь, Вы знаете что это такое?

утверждающую обратное, я возьму эти слова обратно.
Но тогда задам вопрос - а почему же у ISAF ничего с этим контролем не получается? И почему получалось у ОКСВ?

Далее мы перейдем к характеристике боестолкновений (численности л/с, типам операций и их результатам). Будет очень интересно почитать, откуда Вы все это взяли?

Цитата: Сообщение от RCrown Не бывает политического фиаско без военного.

Ого. Новое слово в международных отношениях. Мировая практика предполагает, что военные действия являются следствием невозможности политического урегулирования. Но... Может, Вы докажете это новое слово.

Ну, а пока приведу график потерь ISAF помесячно

А теперь выдержка из блога объединенного командования ISAF:

Цитата: Until the October 2008 North Atlantic Council decision to pursue the nexus between the insurgency and narcotics trade, NATO’s counter narcotics actions were conducted principally in support of Afghan National Security Forces. Since this decision and the issuance of counter narcotics operational plans to the Commander of ISAF, Gen David McKiernan in February 2009, ISAF has been fully engaged against the narcotics trade. http://acositrep.com/2009/03/18/isaf...–-the-facts/

Мною в тексте выделены даты, от которых следует отталкиваться обсуждая активность ISAF в деле борьбы с наркотрафиком. Думаю, несложно провести параллели. Или сложно?

[sprorab]

Цитата: Сообщение от docNick Но тогда задам вопрос - а почему же у ISAF ничего с этим контролем не получается? И почему получалось у ОКСВ?

Потому что изначально и не ставилось такой задачи и дополнительно тоже не поставлено в результате корректирования.