I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Всё одно и тоже. Когда вы придумаете то, то чего мы ещё не обсуждали? Наука не отвергает неделимость атома а, всего лишь уточняет пределы существования это неделимости.

Это сейчас она не отвергает... А когда не было соответствующих мелкоскопов? Что могли увидеть ученые? Какие подтверждения на практике они могли получить? Тогдашние теории тогда и строились из того, что всё - вот он предел, - атом, основа материи...

Цитата: Сообщение от kovip И с верой атеистов та же хрень. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=41...postcount=1216

Это с точки зрения того, кто заявляет

Цитата: Сообщение от kovip И, тем не менее, это отражение - истина, хотя и в искажённом виде.

Ну хоть убейте, но что такое истина в искаженном виде моему убогому уму никак не понять...

Впрочем, если искажение есть истина для Вас, тогда все-таки мне понятна причина Вашей оценки нашей веры...

Кстати, по ссылке Вы приводите цитату о вере

Цитата: Сообщение от kovip Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

После чего Вы делаете резкое размежевание между знанием и верой, считая их полной противоположностью... Хотя в Вашей же формулировке сказано о том, что НЕ ВСЕГДА вера, это признание... без проверки... т.к. употреблено слово "часто"...

Т.е. вера может быть и с проверкой... Равно как и не всякое знание можно проверить практическим опытом... И об этом я неоднократно говорил...

Вообще демонстрация максимализма мысли есть признак того, что человек еще не вырос... Реальность не так проста, как хотелось бы максималисту...

Цитата: Сообщение от kovip Факт, это то, что объективно существует, понятно его происхождение и свойства или нет. У вас нет в "доказательствах" фактов.

Сколько раз уже призывал... Так покажите пример... Приведите факты, с которыми трудно поспорить... И все, я соглашусь... Уж поверьте... Не с фанатом Вы имеете дело, которому действительно, как горох об стенку... Но вместо фактов Вам конечно проще назвать всех и меня в том числе дебилом, недостойным того, чтобы Вы, о наимудрейший, снизошли до предоставления фактов, доказывающих Вашу правоту...

Цитата: Сообщение от kovip Ваша "правда" уже тысячи раз доказательствами переведена, на место ей положенное, - брехня. Так вот, интересно было бы услышать оригинальный вариант такой брехни, которая ещё не была опровергнута. И, потому, давала бы удовольствие поразмыслить а, не цитировать старые посты.

А зачем их цитировать... Я показал Вам, что там нет доказательной базы... Если конечно считать доказательной базой то, что искажение тоже истина и тому подобные перлы ...

Цитата: Сообщение от kovip Тяжёлый вздох. Ну сколько можно долбить одно и роже. Доказательства есть, но они вам недоступны.

Вот Вам похоже точно недоступны, раз Вы их не приводите, а только все время посылаете куда-то... Эйнштейн, например, как человек умный мог самые сложные теории объяснить простым языком, понятным даже секретарше... Почему бы не учится на этом хорошем примера... Вот тогда действительно скажут, что собеседник умный, а не то что талдычите: я умный, умный, а объяснить не можете... Умный должен быть не для себя, а для других...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Эйнштейн, например, как человек умный мог самые сложные теории объяснить простым языком, понятным даже секретарше...

Ага. Только, за сто лет существования ниспровергателей не уменьшается. Наверно секретарша была поумнее большинства людей и самого Эйнштейна.

Цитата: С тех пор, как математики взялись за Теорию относительности, я сам перестал ее понимать. (А. Эйнштейн)

Цитата: Сообщение от glavin Вот Вам похоже точно недоступны, раз Вы их не приводите, а только все время посылаете куда-то...

Вот голову за рупь даю, что вы не сможете рассказать даже о природе операции умножения. Как же вам остальное объяснить?

Цитата: Сообщение от glavin Приведите факты, с которыми трудно поспорить... И все, я соглашусь...

А куда ж вы денетесь? Сидеть голой жопой на еже больно. Желаете проверить?

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. вера может быть и с проверкой...

Не с проверкой, как таковой, а, как и в вашем случае, попыткой проверки.
Результат которой, вопреки очевидному, даже для ребёнка, трактуется как положительный.

Цитата: Сообщение от glavin Ну хоть убейте, но что такое истина в искаженном виде моему убогому уму никак не понять...

Ну сходите в комнату смеха, или попробуйте сконструировать зеркало, в котором вы бы отражались, в виде фиолетового слона.

Цитата: Сообщение от glavin Вообще демонстрация максимализма мысли есть признак того, что человек еще не вырос...

Ага особенно демонстрация абсолютности красоты, любви и добра. Этот максимализм, вот уж точно соответствует мышлению ниже детского.

Цитата: Сообщение от glavin А когда не было соответствующих мелкоскопов? Что могли увидеть ученые?

И чё, отвергали, все и всегда?
Я вот, перед тем, как к вам зайти вразумлял кретина, который решил отвергнуть второе начало термодинамики. Он тоже себя очень учёным считает. А про учёного академика Вейника, и говорить нечего.
Учёных много и точек зрения много. Но, вот знание одно. Та информация, которая адекватна объективной реальности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Ну сходите в комнату смеха, или попробуйте сконструировать зеркало, в котором вы бы отражались, в виде фиолетового слона.

И что, отражение станет истиной? А может все-таки лишь изображением истины? Т.е. образом... А образы могут быть очень даже большим искажением истины... как и в Вашем примере с фиолетовым слоном...

Ах да, забыл, с Вашей точки зрения это не логично... Так рассуждать могут лишь верующие кретины...

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Вообще демонстрация максимализма мысли есть признак того, что человек еще не вырос... Ага особенно демонстрация абсолютности красоты, любви и добра. Этот максимализм, вот уж точно соответствует мышлению ниже детского.

Да, логика у нас действительно разная... Кто Вам сказал, что верующие демонстрируют абсолютную красоту, любовь и добро? Они как раз говорят, что для нашего мира это идеал, который может воплотиться лишь в Царстве Божьем... Т.е. никакой максимализм не проповедуется, в отличие от Ваших заявлений типа: есть в этом мире либо вера либо знание... и ничего между... Вот это и есть максимализм в чистом виде, оторванный от объективной реальности... а потому, по Вашему же заявлению будет разрушен...

Цитата: Сообщение от kovip Учёных много и точек зрения много. Но, вот знание одно. Та информация, которая адекватна объективной реальности.

Опять неверные выводы...

Цитата: Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%ED%E0%ED%E8%E5

Вот это более точная формулировка из которой видно, что знание находится в полной зависимости от возможностей познавательной деятельности... и может ой как далеко отличаться от объективной реальности...

А потому у каждого свое знание, что соответствует действительности... И считать, что только Вы - обладатель абсолютного знания, соответствующего объективной реальности есть самоуверенная и глупая утопия, объясняющая то, почему Вам так хочется побыстрее назвать всех тех, кто не соглашается с Вами кретинами...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin И что, отражение станет истиной? А может все-таки лишь изображением истины? Т.е. образом... А образы могут быть очень даже большим искажением истины... как и в Вашем примере с фиолетовым слоном... Ах да, забыл, с Вашей точки зрения это не логично... Так рассуждать могут лишь верующие кретины...

Естественно.
Ведь разбирались с этой фигнёй.

Цитата: Ну так склонитесь окончательно, потому, что это то, что я вам толкую, чёрте сколько времени. А, вы мне опять "знание, - это то, что мне кажется истинным". А, истине, наплевать с высокой колокольни, что вам кажется, да не видится. Истина, - отражение объективной реальности в суждениях. Как видите, опять всё упирается в неё родимую, - объективную реальность.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=41...postcount=1212

Цитата: На мой взгляд, всё очевидно. Есть знаковая информация, употребляемая для общения и её накопления. Есть? Есть! Далее. По отношению к действительности, т.е. объективной реальности, эта информация может быть: -Знание, - информация соответствующая действительности, или, как я выразился, "адекватная реальности", что совершенно аналогично по сути. -Ложь, - преднамеренно и сознательно искажённое отображение действительности, произведённое с какой либо целью. -Заблуждение, - не осознаваемое искажение действительности. -Фантазия, - информация, по сути, не связанная с действительностью. Не, так? Докажите. И, есть способы восприятия, информации: Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях ОБЪЕКТИВНОГО мира. Как видно из определения, знания добываются, только в процессе познания, и вера здесь не при чём.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=41...postcount=1218

Цитата: Сообщение от glavin Да, логика у нас действительно разная... Кто Вам сказал, что верующие демонстрируют абсолютную красоту, любовь и добро?

Во первых, "не демонстрируют" (размечтались )а, понимают, как нечто объективно существующее и имеющие свойства абсолюта.
Об этом мы ещё в начале моего присутствия говорили. Сколько ещё повторять? Посмотрите красоту эфиопских женщин и мужчин.

Цитата: Сообщение от glavin Опять неверные выводы... Цитата: Цитата: Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%ED%E0%ED%E8%E5

Вика главный авторитет? Есть много словарей, есть и тако:

Цитата: ЗНАНИЕ — подтвержденный практикой результат познания действительности, итог познавательного процесса, приведшего к обретению истины. Знание характеризует относительно верное отражение реальности в мышлении человека.

и

Цитата: Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.

И ещё около 30 статей таких же по смыслу.

Цитата: Сообщение от glavin А потому у каждого свое знание, что соответствует действительности..

Ага. Только в наше время ни кто не может продемонстрировать "истинные знания"

Цитата: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4403783&postcount=91

видимо верующих нет одни болтуны пустопорожние остались. Проверять будете?

Цитата: Сообщение от glavin почему Вам так хочется побыстрее назвать всех тех, кто не соглашается с Вами кретинами..

Мне не хочется но, приходится. Куда деваться? Против правды не попрёшь.
Кретинов разных очень уж много, особенно среди верующих. Вот на днях, бросил объяснять, из за безнадёжности этого дела. Очередному кретину, который пытается второй закон термодинамики обойти и холодным горячее нагреть, кто только и как ни пытался объяснить ему что это не возможно, бесполезно. Уверовал в свою гениальность, не меньше чем вы в бога.

[Daria1903]

Человечество создано таким образом, что проще верить в кого-то, многие верят в Бога, но как по мне - у каждого должно быть что-то свое во что он верит, так жить легче, надеяться, что тебе помогут. Ходить для этого в церковь совсем не обязательно - церковь это бизнес и ничего святого в этом нет, людям, которые там работают, нужны только деньги и ни в коей мере их не заботит ваша душа. И все обряды - крестины, отпевания - их навязывает церковь, а не Бог.

[dashvic]

Да, кричать о религии и вере мы можем много, а вот относиться к себе и друг к другу по-человечески - так сразу и полились аргументы, и какашки полетели.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от dashvic Да, кричать о религии и вере мы можем много, а вот относиться к себе и друг к другу по-человечески - так сразу и полились аргументы, и какашки полетели.

Это все общие слова. А аргументировать более детально можно?
Можно как-то аргументировать крики исламистов во время расстрела ими ни в чем не повинных людей?
Крики католиков, отстаивающих извращенчество, которое приведет к гибели мира?
Кстати, замечен и блуд, и мужеложество среди православных...
Ссылки общедоступны!
Но это и есть крики о религии и вере непонятно во что и в кого...
Богов было много у каждого народа...
Создатель этого пакета вселенных, скорее всего один (Роза мира и пр.).
Так что, Сударыня, не стоит смешивать, ИМХО, пищу истины и какашки религий!
Иначе никто никого нигде друг друга не поймет!
Как-то так....

[Urfin]

Задался вопросом, а хоть одна религия объясняет смысл существования человека? Ну простой ответ на вопрос зачем созданы, конечная цель? Без словоблудия, возлюбления ближнего и дальнего, агнецов и прочего "твори добро" и отсылов на всеведущего.. Ну в Коране, Библии или Талмуде написано зачем созданы мы? Кроме как плодиться и размножаться, а потом ад или рай, хотя тоже интересно, зачем нужны и там? )

[glavin]

Цитата: Сообщение от Urfin Задался вопросом, а хоть одна религия объясняет смысл существования человека? Ну простой ответ на вопрос зачем созданы, конечная цель? Без словоблудия, возлюбления ближнего и дальнего, агнецов и прочего "твори добро" и отсылов на всеведущего.. Ну в Коране, Библии или Талмуде написано зачем созданы мы? Кроме как плодиться и размножаться, а потом ад или рай, хотя тоже интересно, зачем нужны и там? )

Ув. Urfin. Надеюсь Вы понимаете, что человек живет не для того, чтобы просто хорошо жить - есть, пить, иметь хорошую квартиру, машину и т.п. или просто размножаться, ведь животные это делают не хуже человека... Хотя бы потому, что Вы употребили слово "создан"... Если это не оговорка, тогда действительно для Вас важен вопрос - кем и зачем...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Urfin простой ответ на вопрос зачем созданы, конечная цель?

Не помню к какому, знаменитому философу, за столик в учреждении общепита, подсел подобный товарищ, с подобным вопросом.
Философ сказал: "Вы конечно же правы, всё в мире существует для чего либо. Солнце существует, что бы давать тепло и свет. Тепло и свет, существует, что бы росла трава. Трава существует для того, что бы её ели ослы. Ослы существуют для того, что бы было с кем сравнивать людей, задающих идиотские вопросы." Вот возьмём к примеру, блохи для чего существуют? Чтобы собаки чесались?

[Urfin]

kovip,

Вы подпись свою читали? Прочитайте, и вопрос мой прочитайте внимательно. Я не спрашиваю у кого либо о смысле существования, я спрашиваю у прочитавших библию, коран, тору, буде такие найдутся, написанно ли это там.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Urfin Я не спрашиваю у кого либо о смысле существования, я спрашиваю у прочитавших библию, коран, тору, буде такие найдутся, написанно ли это там.

А я о том, что вопрос сам по себе настолько бессмысленный, что его и формулировать нет стоит время тратить.
Верующие они и есть верующие, не прочитают ответ, так придумают. Задавать такой вопрос им совершенно бесполезно. Кроме того, раз вы его задали верующим, есть все основания уверенно предполагать что он есть и у вас.
Что такое смысл? Я думаю:

Цитата: простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве. Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=41#p646

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств.

А с этим никто и не спорит. Только подобные заявления из уст атеиста, который выставляет семя эдаким приверженцем знаний в отличие от дремучих верующих, у некоторых могут создать иллюзию того, что атеисты уже обладают достаточным знанием, чтобы однозначно заявить - это соответствует реальности, а это в принципе не может соответствовать реальности...

Однако вопреки желанию атеистов, реальность не может ограничиваться нашим ограниченным сознанием, т.к. она безгранична... Быстрее земля прекратит свое существование, нежели человек познает весь окружающий его мир во всей его полноте...

А вот атеисты как раз заранее и ограничивают свои знания нежеланием заглянуть дальше своего носа, а потому делают необоснованные и скоропалительные выводы, вроде этого

Цитата: Сообщение от kovip А я о том, что вопрос сам по себе настолько бессмысленный, что его и формулировать нет стоит время тратить.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Однако вопреки желанию атеистов, реальность не может ограничиваться нашим ограниченным сознанием, т.к. она безгранична...

Цитата: Сообщение от glavin А вот атеисты как раз заранее и ограничивают свои знания нежеланием заглянуть дальше своего носа

Значит ли это что я могу говорить о чем угодно как о реально существующем? Например, о феях и русалках, а если Вы назовете мои слова полной чушью привести Ваш же аргумент, мол, Вы ограничиваете свое сознание. Так не ограничивайте его только лишь библией, библия ведь тоже не может охватить всю бесконечную реальность. Предлагаю альтернативный вариант. Верю-не верю это вчерашний день, давайте сортировать идеи на правдоподобно-неправдоподобно.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Только подобные заявления из уст атеиста, который выставляет семя эдаким приверженцем знаний в отличие от дремучих верующих, у некоторых могут создать иллюзию того, что атеисты уже обладают достаточным знанием, чтобы однозначно заявить - это соответствует реальности, а это в принципе не может соответствовать реальности...

Представьте себе, и в самом деле, обладают. Потому, как, знания, это информация адекватная объективной реальности, их ВСЕГДА можно проверить экспериментально. Мы уже сто раз говорили: еж колючий, это знание которое каждый может проверить своей задницей. А то, что бог, это то, что вы представляете проверить не возможно. Потому, как проверить наличие бога, в виду его отсутствия невозможно, в каком либо эксперименте, то "истинным" богам нет числа. А много истин быть не может, истина всегда одна.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Пако Верю-не верю это вчерашний день, давайте сортировать идеи на правдоподобно-неправдоподобно.

Не получится, верование вид шизофрении при котором у больного нет возможности адекватно принимать информацию.
Вот вам примерчик.http://e-science.ru/node/144079 Человек уверовал, что вопреки законам природы, можно создать вечный двигатель. Кто только, и как только, не пытались растолковать последовательно и логично, что это абсолютно невозможно, - бесполезно. Различие здесь одно, он не религиозный верующий. Остальное всё так же: невежество, и неуёмная жажда халявы, дали возможность возникнуть идее фикс. И всё, человек познающий умер, осталась тупая скотина, ослеплённая призрачными перспективами получения невообразимой халявы.