Вера и верования. Добро и зло.

[Lekso]

Умереть, чтобы воскреснуть

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Lekso А где вы это все взяли Энинг? Я безумно хочу узнать источник таких знаний и собственно сам прочесть его.

Так в Библии же!
Иов 38:4-7 - ангелы существовали до создания Земли и людей. Поскольку змеи разговаривать не умеют, можно предположить, что за змеем стоял один из ангелов. (Например, в Числах 22:26—35 рассказывается о подобном случае с "говорящей" ослицей).
Откровение 12:9; Иоанна 8:44 - "древний змей" сатана начал мятеж против Бога и потому назван "человекоубийцей" и "отцом лжи". Перевод слов "дьявол" и "сатана" можно найти в Интернете. Восстав против Бога ангел стал сатаной дьяволом.
Матфея 4:8-10 - некоторое представление о мотивах сатаны.
Иезекииль 28:13-20 - многие библиисты соглашаются, что эти слова относятся к сатане (лучше читать в Современном переводе)
Бытие 6:4; Иуды 6 - некоторые ангелы заняли сторону сатаны.

Уважаемый Lekso, простите, что "забросала" вас ссылками на Библию , я не стараюсь заставить вас поверить в то, во что верю я, а только отвечаю на ваш вопрос об источнике "таких знаний".

Цитата: Сообщение от Lekso И разве это не может косвенно говорить о том, что даже ангелы порочны.

Это говорит о том, что ангелы - не роботы, запрограммированные на послушание. Все разумные создания Бога обладают свободой выбора. Бог не несет ответственность за то, как они решат распорядится этой свободой.

Цитата: Сообщение от Lekso После потопа что ведь он сказал: больше не будет наводить такое бедствие, живите мол как хотите и все! Всех еще раз убивать не буду.

Не-а. Он только сказал, что Потопа больше не будет. На эту тему можно прочитать в Матфея 24:37-41.

Цитата: Сообщение от Lekso Я хотел бы чуточку вернуться к "верующим атеистам". По моему убеждению Атеизм это не верие именно в Бога. Словообразование происходит не замысловатым образом - "а" отрицание корень "тео" - Бог. Люди называющие себя атеистами не могут согласиться с библейской трактовкой мироздания и существования Господа.

Дорогой друг, я никогда не употребил бы словосочетания "верующий атеист", потому, что это нонсенс (как "полярный экватор"). Я думаю, что сообщая мне "незамысловатое" происхождение этого слова из греческого языка, о котором я знал 40 лет назад, Вы никак не хотели меня оскорбить. Не так ли? Но получилось, с разъяснением во что они не верят, немножко двусмысленно. Может быть Вы найдете пример употребления мною такого словосочетания ("верующий атеист") или согласитесь, что Вы что-то невнимательно прочитали?

Цитата: Сообщение от Lekso Я не разделяю вашего мнения о кумирах, ибо искал и не нашел в себе того, что могло вызвать у меня такие же чувства как у верующих людей по отношению к Богу (к примеру ни умиления, ни желания приблизиться и другое).

Кумиры, демоны и идолы неверующих (и верующих тоже!) называются ПРЕДРАССУДКИ. От них никто не свободен, за исключением святых и гениальных мыслителей. Они вовсе не обязательно должны вызывать какие-то чувства, они гнездятся глубоко в душе человека, но не там где Вы "искал(и) и не нашел в себе", а в сфере подсознательного. Ищите глубже и помните, что наше сознание активно сопротивляется таким саморазоблачениям по очень простой причине: все люди склонны считать возможности своего разума безграничными, а себя разумно мыслящими ВСЕГДА. Это и есть маленький кумирчик (в зеркале). Я не обвиняю лично Вас, а говорю о склонности всех людей объяснять свое несогласие с идеями других людей ошибочностью идей, но никак не непониманием. Обычно человеку нужно 0,5 сек., чтобы сказать: "я несогласен", 10 минут, минимум, чтобы прочитать и осмыслить новую мысль и день или вся жизнь, чтобы сказать: "не понимаю". Все мы часто слышим, что память плохая, знал, но забыл или "не читал потому, что не было времени", но никогда никто не скажет: "у меня вообще нет гуманитарных способностей, я понимаю только точные науки" или "я этого и в школе не понимал(а)". Кумиры, демоны и идолы, это всего лишь развитые активные предрассудки, и осознанные, они перестают быть таковыми. Они не вызывают никаких чувств, а сами являются продуктами чувств, страхов и неосознанных привычек. Они не не возвышаются в сознании человека, как золотые статуи, а лежат, как кучи мусора, мешающие думать и понимать и наглухо блокирующие свет там, где могло быть широкое открытое окно. Попробуйте сделать эксперимент. Скажите кому-нибудь: "В точке большого взрыва... (черные дыры) нарушаются все законы, а поэтому за Богом сохраняется полная свобода в выборе того, что происходило в сингулярностях и каким было начало Вселенной." и расскажите мне, что Вам ответили. А потом добавьте, что это слова всемирно знаменитого физика Стивена Хокинса и почувствуйте разницу. Вот он - кумир сверкающей славы и успеха. Вас обсмеют, а под сенью кумира будут голову чесать.

Цитата: Сообщение от Lekso И Moishaya с вами тоже не совсем согласен...Но!!! Последние 50 лет не было столь громких координальных перемен в чем-то.

50 лет назад теория дрейфа материков была теорией, сейчас модели тепловой конвекции в мантии Земли и глобальной геодинамики научная обыденность. Кардинально? Еще как! Цикличность изменения климата на Земле и геологическая эволюция Земли.
50 лет назад о расширении и коллапсе Вселенной не было известно. Кардинально? А конец света кардинален?
ДНК была открыта Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном 54 года назад.
Фрактальная геометрия была разработана Бенуа Мандельбротом в 70-е годы.
Теория струн возникла в 90-ые годы.
Уважаемый Lekso, кардинальные открытия в фундаментальных науках очень не скоро становятся достоянием широкой общественности. До самого применения ядерного оружия строение атомного ядра было известно лишь специалистам.
А что, если бы Вам сделал сообщение за #444 Стивен Хокинс, а не Moishaya? 0,5 сек. на "несогласен"

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya как Вы верно отметили может рассматриваться ТОЛЬКО эквивалент. 25-30 лет, это вплне очевидно.

С эквивалентом биологического возраста разобрались!? Теперь представьте себе это существо с психологической точки зрения (гипотетически ). Имеем пропущенными:

1. Новорожденный
2. Грудной возраст
3. Раннее детство
4. Первое детство
5. Второе детство
6. Подростковый возраст
7. Юношеский возраст

То есть как раз те самые этапы созревания, в результате которых, определяются те или иные параметры поведения во взаимодействии с условиями среды и социума, другими словами, когда человек становится человеком.

Можно, конечно, предположить, что Адам был создан сразу со сформированной ЦНС и "загруженным" багажом личного опыта, определяющего его поведение и мотивации. Но в таком случае становится абсурдной сама идея наказания Адама со стороны Бога за какие бы то ни было его поступки.

Цитата: Сообщение от Moishaya Так что "имеющиея знания", слишком бурно меняющаяся основа . Нельзя строить выводы на таком непредсказуемом матерале

Зато с лекгостью можно строить их на вполне предсказуемом материале, как вы удачно выразились "примитиве" прошлого, смачно сдобренном буйной фантазией.

Цитата: Когда Допотопный мир отличался совершенно принципиально! И человек отличался. Чего стоит только срок жизни-куда уж более яркий пример отличия того мира и тех людей.

Средняя продолжительность жизни древних людей, по данным антропологии, менее 30 лет. И какой вывод о принципиальных отличиях из этого следует?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild как вы удачно выразились "примитиве" прошлого,

-мне захотелось выразиться еще более удачно, потому что я такого не говорил
По-существу. Движемся по-кругу, хотя я надеюсь, что все же по-спирали.
orchild , Вы напрочь отвергаете Книгу, давая ей не лестные характеристики, на счет неприемлимости (глупости) ее использования, опираясь на научные знания, теории. Я же напротив ( и нетолько я), считаю Книгу Источником знаний и мудрости.
Так что различия определены и категоричны.
В данной ситуации забавно то, что в Книге нигде нет ни малейшего запретительства познавать мир любыми способами ( кроме нарушающих заветы). Книга НИКОГДА не запрещала науку, развитие науки, изысканий-ни одного намека на такие запрещения. Следовательно Книга, и те, кто считает Книгу источником-совсем не отвергают науку и все то на что Вы опираетесь. Это Вы напрочь отвергаете Книгу как источник. В данном случае Вы оказываетесь в положении "инквизитора".
Сами понимаете, что настоящая Инквизиция к Книге отношения не имеет, т.к нарушили все постулаты Книги. Но подход ясен-жажда монополии на истину, "правильность", знания, учитывая. что знания-сила. Весьма схожим путем идет атеистическое мировозрение, вообще и в частности, когла власть утверждает государственный атеизм-уже не отвержение, а запретительство и атеистическая инквизиция. (Причем без исключений, такое происходит при утверждении государственного атеизма).
Если взять народ Книги ( а вся его религия, сосредоточена именно в Книге), то традиционным является рвение к образованию вообще, как к религиозному, так и светскому. Тут нет противоречий. (Отдельные исключения, как случай со Спинозой-не в счет).
Подводим итог. Книга не отвергает научные изыскания, научные познания и их равитие. Но книгу отвергают атеисты, что аргументируют научными знаниями. Я ставлю ПОД СОМНЕНИЕ правомочность данного отвержения и пренебрежения. Ставлю под сомнение по 2 м пунктам. Наука черезвычайно важные моменты обьяснить не в состоянии.(Происхождения Мира, происхождение жизни, видов, человека) 2е-факт, что МНОГИЕ выдающиеся ученые, продвинувшие науку, были религиозными, ЧТО НИКАК НЕ МЕШАЛО.
P.S. Я очень признателен за аргументированую потдержку svengali, в вопросе изменчивости научных взглядов. Для меня абсолютно очевидно, что через 100 лет, нынешнюю науку будут расссматривать не многим лучше, чем сейчас видится пирамида черепахи и слонов

[LOTR]

Цитата: Сообщение от orchild С эквивалентом биологического возраста разобрались!? Теперь представьте себе это существо с психологической точки зрения. Имеем пропущенными: 1. Новорожденный 2. Грудной возраст 3. Раннее детство 4. Первое детство 5. Второе детство 6. Подростковый возраст 7. Юношеский возраст То есть как раз те самые этапы созревания, в результате которых, определяются те или иные параметры поведения во взаимодействии с условиями среды и социума, другими словами, когда человек становится человеком. Можно, конечно, предположить, что Адам был создан сразу со сформированной ЦНС и "загруженным" багажом личного опыта, определяющего его поведение и мотивации. Но в таком случае становится абсурдной сама идея наказания Адама со стороны Бога за какие бы то ни было его поступки.

Теперь понятно, почему и сегодня даже во всех прогах написано, что разработчики софтвера не несут ответственности за баги... Оказынается это еще с адамовых времен так заложено первым програмистом...

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Это Вы напрочь отвергаете Книгу как источник [знаний и мудрости]. В данном случае Вы оказываетесь в положении "инквизитора".

Источник…

Если рассматривать текст с точки зрения исторической достоверности, то я нисколько не сомневаюсь в том, что какие-то сюжетные линии, а так же характеристики персонажей, повествуют о реальных событиях и личностях прошлого. Что, в частности, согласуется с данными альтернативных источников. Но от разговора о протокольной точности книги, и уж тем более построении на её основе картины реального мира, увольте, пожалуйста.

Что же касается мудрости, то отложим её в сторонку, как понятие не определенное.

P.S. Благодарю за указание моего места в жизни, пойду костерок разводить.

Цитата: Сообщение от Moishaya Если взять народ Книги ( а вся его религия, сосредоточена именно в Книге), то традиционным является рвение к образованию вообще, как к религиозному, так и светскому.

При чем здесь народ книги? Все остальные чем-то отличаются?
Может обсудим, кто ущербней?

Цитата: Сообщение от Moishaya Подводим итог. Книга не отвергает научные изыскания, научные познания и их равитие. Но книгу отвергают атеисты, что аргументируют научными знаниями.

Вполне нормально, когда отвергается нечто, противоречащее фактам. Что вас в этом так удивляет (или возмущает)?
На бытовом уровне, если вам протягивают пустую руку и говорят что в ней яблоко, вы делаете вывод, что вам лгут. Так почему в иных ситуациях должно быть иначе?

P.S. Ответ не требуется, так понятно.

Цитата: Сообщение от Moishaya Наука черезвычайно важные моменты обьяснить не в состоянии.

Столетие назад, она могла объяснить еще меньше. Это совсем еще не повод относить неизвестное к проявлению сущностей существующих только лишь в фантазиях человека.

Цитата: Сообщение от orchild Можно, конечно, предположить, что Адам был создан сразу со сформированной ЦНС и "загруженным" багажом личного опыта, определяющего его поведение и мотивации. Но в таком случае становится абсурдной сама идея наказания Адама со стороны Бога за какие бы то ни было его поступки.

Я абсолютно согласен с Вами. У меня самого десятки подобных вопросов. Но как Вы относитесь к тому, что мне кажется, Библия не написана для современных людей? Что современные люди должны читать ее по другому и отыскивать в ней другой смысл?
Я говорил, что она написана для пастухов Древнего Мира. Им были даны объяснения доступные для их понимания. Это обеспечило поворот в развитии цивилизации от варварской первобытной дикости к тому обществу, в котором мы живем и далее - к тому в котором будем жить мы и наши дети. Словно программа, Тора была рассчитана на саморазвитие людей в заданном нравственном ключе. В том числе развития социального, культуры, науки, искусства. В результате после 4 000 лет цивилизации смог появиться такой умный, образованный человек, как Вы. Видимо Всевышний рассчитал, что Вы, вооруженный всеми достижениями науки, с Вашим пытливым и тренированным умом сумеете найти в Библии гораздо больше, чем пастухи Древнего Мира. Если же Библия Вас лично нисколько не вдохновляет, это не помешает Вам оставаться в Его глазах хорошим человеком. Не всем же быть священниками, раввинами, талмудистами и богословами. Для них будет "primum philosophari, deinde vivere", для Вас - "primum vivere..."

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от orchild При чем здесь народ книги? Все остальные чем-то отличаются?

Евреям Бог явился лично в Синайском откровении. Наложил на них множество обязанностей и запретов, за нарушения которых обещал истреблять девять из десяти. И много раз так и делал. Неевреям прощается в десятки раз больше (10 заповедей для неевреев и 613 для евреев). Я не еврей.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от svengali Что современные люди должны читать ее по другому и отыскивать в ней другой смысл?

Это подтверждение тому, что Библия (Тора) не является источником ЗНАНИЙ! Возможность многих и разнообразных толкований, иногда противоположных друг другу исключает наличие точного знания.

Цитата: Сообщение от svengali Словно программа, Тора была рассчитана на саморазвитие людей в заданном нравственном ключе. В том числе развития социального, культуры, науки, искусства.

Сама Тора на такое не думаю, что может претендовать, поскольку написана для одного маленького народа из многих и многих на Земле. Думаю на это может претендовать ее производная - Библия. Оценивая же роль Библии не следует забывать, что средневековое христианство повернуло вспять развитие человеческой цивилизации. Потребовалось несколько веков для возникновения Ренесанса. Возможно это тоже можно объяснить "неточностью Библии" и возможностью различных толкований. Ведь гонения на науку, искуство и культуру, мракобесие, казни еретиков и ведьм в средние века тоже обосновывалось толкованями Библии.
Вот известнейшее руководство по борьбе с еретиками и ведьмами средневековья, дающее и теоретическое обоснование на основе библейских текстов этой борьбы - "Молот ведьм"
http://www.lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt

Цитата: Сообщение от svengali Евреям Бог явился лично в Синайском откровении.

Согласно христианской доктрине Бог явился лично не только евреям, но и представителям других народов в другой из своих трех ипостасей - Христоса.

[Пако]

Цитата: Сообщение от orchild Вполне нормально, когда отвергается нечто, противоречащее фактам

Я тут с Вами частично согласен, а частично нет. Согласен в том, что самообман, основанный на предрассудках отвергать вполне логично. Но есть и другое, это допущение возможности того, чему еще нет подтверждений. Допущение всегда лучше отрицания ведь для любого нахождения необходима вера, по крайней мере, на первых порах.

Цитата: Сообщение от LOTR Это подтверждение тому, что Библия (Тора) не является источником ЗНАНИЙ!

Нет не источник. Библия (Тора) это один из путей ведущих к этому Источнику.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild P.S. Благодарю за указание моего места в жизни, пойду костерок разводить.

ничто так не радует как наличие чувства юмора у оппонента.
Есть некоторые противоречия в Ваших рассуждениях:

Цитата: Сообщение от orchild когда отвергается нечто, противоречащее фактам

Цитата: Сообщение от orchild Столетие назад, она (наука)могла объяснить еще меньше.

-из этого следует, что "факты" вещь изменчивая и весьма. Об этом говорилось ранее. Ведь то. что Вы называете фактами-выводы из текущих достижений науки. Еще раз напомню, что очень многие выдающиеся научные умы, чей вклад неоспорим, были верующими (или являются верующими), не испытывая никакой дисгармоннии. К стати факт, что наука не обьясняет перечисленные мной вопросы

Цитата: Сообщение от orchild когда отвергается нечто, противоречащее фактам

-скорее соотвтетсвует этому.

Цитата: Сообщение от orchild На бытовом уровне, если вам протягивают пустую руку и говорят что в ней яблоко, вы делаете вывод, что вам лгут. Так почему в иных ситуациях должно быть иначе?

-ну уж нет. "Вульгарность" примера, простите очевидна. На бытовом уровне, это когда один человек занят изучением книги, которую не навязывает и не протягивает, просто читает, ничего более. И может рассказать, дать прочесть, наконец-ТОЛЬКО если возникнет интерес с этому.
На счет народа Книги, не слишком понял, что так Вас изумило и поразило. Это общеизвестное определение, которому очень много лет. ( еще с того времени, когда фактом было мироздание в доступной, плоской форме). Народ существует только благодаря сохранению религиозных традиций. А в этой традиции Книга имеет единственно главное значение, все проистекает ИЗ нее, Храм, синагоги, молитвы, ритуалы, Законы итд. С концепсией, что Книга существовала до мироздания, получена там то и там то, сперва Книга, потом вся религия (а не наооборот). Народ Книги-достаточно общеупотребительное обозначение еврейского народа (впервые со времен Птоломея 1го).


LOTR, в ответ на Ваш пост у меня есть сразу 2 шутки (Ваши посты всегда приводят в веселое расположение духа).1я-" Я отвергаю философию Аристотеля!-Вы читали Аристотеля?-Нет, я его отвергаю!
2я. Мне не нравится Паворотти!-Вы слушали Паворотти?-Ну мне Изя напел-не понравилось.

Цитата: Сообщение от svengali она написана для пастухов Древнего Мира.

-абсолютно точно. Но в той же стпени для современного человека, как и для человека будущего. Такую книгу написать не просто, учитывая столь разную аудиторию. Хотя структура споров на счет Книги-Торы, если верить Иосифу бен Меттафию (Флавию), не слишком изменилась за 2000 лет. Так что хотят мои оппоненты или нет, но они учавствуют в продолжении древнейшей традиции споров на эту тему.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Это подтверждение тому, что Библия (Тора) не является источником ЗНАНИЙ! Возможность многих и разнообразных толкований, иногда противоположных друг другу исключает наличие точного знания... Оценивая же роль Библии не следует забывать, что средневековое христианство повернуло вспять развитие человеческой цивилизации.

А разве наука всегда является источником точных знаний? Разве наука и научные достижения никогда не использовались для уничтожения людей? Как оценивается роль науки, к примеру, в Первой и Второй мировых войнах? Как повлияла на развитие цивилизации авария на Чернобыльской АС? Или атомная бомба, сброшенная на Японию? Как оценить роль науки и научных технологий в нарушении экологии Земли?
Почему же никто не высмеивает занятия научными изысканиями? Почему никому не приходит в голову из-за ошибочных представлений некоторых ученых объявить все научные знания недостоверными и бесполезными? Или даже вредными, учитывая роль науки в разработке вооружений и загрязнении окружающей среды?

Цитата: Сообщение от orchild Вполне нормально, когда отвергается нечто, противоречащее фактам.

Уважаемый LOTR как-то сказал, что в науке нет "священных коров" и если со временем открываются новые факты, ученые готовы отказатся от устаревших представлений.
Несмотря на это, сама наука для некоторых атеистов является огромной "священной коровой". Ее авторитет непререкаем. Все, что не подтверждено ею, не имеет права на существование. Все, что нельзя объяснить современными научными знаниями, признается невероятным и со смехом отвергается.
Подобная вера в непогрешимость науки практически равна вере в Бога.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг А разве наука всегда является источником точных знаний?

Да, всегда на данный момент развития человечества. Каждая научная теория считается верной, если правильно описывает и объясняет известные НА ЭТОТ самый момент факты. В случае, когда благодаря прогрессу смежных наук, измерительной и вычислительной техники открываеются новые факты, которые не укладываются в существующую теорию она отвергается и начинается поиск новой, объясняющей и новые факты. Например теория притяжения Нютона очень долго объясняла известные факты. С развитием космических технологий выяснилось, что орбита Меркурия вычисленая на основе класической механики не соответствует действительной - в результате была разработана теория квантовой механики, которая на настоящий момент объясняет известные факты.

Цитата: Сообщение от Энинг Разве наука и научные достижения никогда не использовались для уничтожения людей?

Они ВСЕГДА использовались для уничтожения людей. Самые передовые технологии сначала использовались в военном деле - но несмотря на десятки миллионов жертв это не остановило научный прогресс.

Цитата: Сообщение от Энинг Почему никому не приходит в голову из-за ошибочных представлений некоторых ученых объявить все научные знания недостоверными и бесполезными? Или даже вредными, учитывая роль науки в разработке вооружений и загрязнении окружающей среды?

Потому что все научные знания базируются на "научном методе доказательства". В принципе любое изобретениие само по себе не убивает людей - убивают те, которые его используют. Любое изобретение или техническое достижение можно использовать как во благо, таки во вред.

Цитата: Сообщение от Энинг Несмотря на это, сама наука для некоторых атеистов является огромной "священной коровой". Ее авторитет непререкаем. Все, что не подтверждено ею, не имеет права на существование. Все, что нельзя объяснить соременными научными знаниями, признается невероятным и со смехом отвергается.

Именно так - это все благодаря научному методу доказателюства.

Цитата: Сообщение от Энинг Подобная вера в непогрешимость науки практически равна вере в Бога.

Именно потому что наука сама признает свою "погрешимость" - все что уже перестало соответствовать новым знаниям отвергается - Вера несовместима с наукой. Верно только то, что можно доказать експериментально или математически.

Цитата: Сообщение от Moishaya LOTR, в ответ на Ваш пост у меня есть сразу 2 шутки (Ваши посты всегда приводят в веселое расположение духа).1я-" Я отвергаю философию Аристотеля!-Вы читали Аристотеля?-Нет, я его отвергаю! 2я. Мне не нравится Паворотти!-Вы слушали Паворотти?-Ну мне Изя напел-не понравилось.

Стыдно мне Мойша, но действительно "не зацепил" - о чем речь... Что то у меня сегодня с чувством юмора видно проблемы...

[Lekso]

Умереть, чтобы воскреснуть

[Skalpel]

Вопрос очень емкий и многогранный. Как уже кто-то писал, нужно конкретизировать какую из сторон рассматриваем, и каков понятийный аппарат автора опроса. Единственное ,что хотелось сказать так это то, что часто совершается зло с абсолютной верой, что так и надо.