IV к. - Душа православная

[glavin]

Правила для пользователей темы "Душа Православная"!

Все, разделяющие православное мировоззрение, условно считаются хозяевами темы, остальные - гости, а поэтому вести себя должны как подобает в гостях.

В дополнение к общим правилам форума и раздела в теме рекомендуется:

1. Оставлять материалы, комментарии и свои рассуждения, соответствующие православному мировоззрению.
2. Вопросы к православным, не оскорбляющие чувства верующих.

Не рекомендуется:

1. В случае непринятия собеседником аргументации вступать в спор.

В процессе развития темы возможна коррекция Правил.
Невыполнение пользователями Правил дает основание для действия модераторов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Raptor74 И ещё, не надо фраз типа "Богоматерь" поскольку всем истинным христианам (не православным!) известно, что у Бога матери нет и не было. Это даже какое то оскорбление.

Уважаемый Raptor74. Не знаю, кого вы называете истинными, но Вы присутствуете на православной ветке, в гостях у православных, т.е. православные хозяева (читайте заглавный пост), а посему позвольте у себя дома выражаться так, как соответствует истине.

Цитата: 6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Так что Библию, увы, Вы толкуете так, как кому-то выгодно.

Цитата: Сообщение от Raptor74 Даже на одной странице очень много праздников перечислено. Поскольку у меня авторитет один - Библия и в ней я не нашёл ни одного из них, возникает вопрос - где их вычитали уважаемые присутствующие на форуме?

Так ведь о них сказал Дух Истины, Утешитель, которого обещал Христос послать Церкви. И ведь исполнил, послал. Жаль только что не все в этой Церкви, а потому это и не заметили, оставив свои знания на уровне знаний 2000-летней давности, закрепленной в Библии. Впрочем и это не так, если быть точным, то знаний, которые могли вложить нынешние "знатоки" в слова Библии, подменив собой Духа Святого, воспользовавший 2000-летней брешью, специально организованной через отвержение Святого Предания.

Кстати, об авторитетах. А я хочу, чтобы для меня Библия не была авторитетом. Могу дальше шокировать Вас, и Церковь сама по себе чтобы не была авторитетом, как и Бог, ибо любой авторитет - есть нечто вторичное, которое может соответствовать истине. Бог же сам есть Истина. Авторитету безоговорочно подчиняются. Истину же принимают душой и сердцем.
Вот прекрасные слова А.С. Хомякова

Цитата: "...Церковь - не авторитет, как не авторитет Бог, не авторитет Христос; ибо авторитет есть нечто для нас внешнее. Не авторитет, говорю я, а истина, и в то же время жизнь христианина, внутренняя жизнь его; ибо Бог, Христос, Церковь живут в нем жизнью более действительною, чем сердце, бьющееся в груди его, или кровь, текущая в его жилах; но живут, поколику он сам живет вселенскою жизнью любви и единства, то есть жизнью Церкви"

[Raptor74]

Цитата: Сообщение от glavin А я хочу, чтобы для меня Библия не была авторитетом. Могу дальше шокировать Вас, и Церковь сама по себе чтобы не была авторитетом, как и Бог, ибо любой авторитет - есть нечто вторичное, которое может соответствовать истине. Бог же сам есть Истина. Авторитету безоговорочно подчиняются. .........

То, что для Вас церковь не является авторитетом, это я даже приветствую! А вот насчёт того, что Бог и Библия так же, это уже меня удивляет. Ну во первых Вас не поймут сами православные (хозяева этой ветки) а во вторых, в этом случае, отсутствует сама основа для дальнейших дебатов. Остаются только личные мнения, которые у каждого свои...

[живой]

Цитата: Сообщение от Raptor74 Поскольку у меня авторитет один - Библия и в ней я не нашёл ни одного из них, возникает вопрос - где их вычитали уважаемые присутствующие на форуме?

для самых крутых, у кого в законе одна библия:

Цитата: Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(К Евреям 13.7)

праздник по православному - это значит "день памяти".
У вас с этим проблемы?

А вы всех "иудейских праздников" придерживаетесь? Христос их не отменял.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Raptor74 То, что для Вас церковь не является авторитетом, это я даже приветствую! А вот насчёт того, что Бог и Библия так же, это уже меня удивляет. Ну во первых Вас не поймут сами православные (хозяева этой ветки) а во вторых, в этом случае, отсутствует сама основа для дальнейших дебатов. Остаются только личные мнения, которые у каждого свои...

Уважаемый, похоже Вы не поняли мысль об авторитетах.
Я являюсь членом Церкви, Церковь - это и мое тело, т.е. это мой организм. А как может быть авторитетом свой собственный организм или часть его? Это даже не похристиански, гордыней попахивает... Или все равно, что заявить, что для моего желудка, авторитет - печенка, а остальные органы - так себе.
Т.е. не путайте Вселенскую Церковь во главе со Христом, и некие внешние организации, об авторитете которых можно говорить.
Чтобы не нарушать правила ветки о недопустимости споров, т.к. согласия я не предвижу, то давайте переместим наш диалог в ветку "Можно ли верить Библии". Где и будут ответы на Ваш пост и последующий пост ув. Живого. Полагаю дальнейшая дискуссия, если Вы примете в ней участие будет происходить на тему об авторитете Библии.

[живой]

Цитата: Сообщение от GxostUA Цитата: Сообщение от живой И учение что "нужно учится любить всех" - это залезть в своей одежде на брачный пир. Человек в Боге - не творит зла, а тот кто заставляет себя любить всех - обожествляет свой эндоморфин, и принимает свое гормональное состояние за "духовность". Вот ведь как недалеко, уважаемый живой, и до хулы на Бога дойти. Вы что, не согласны с тем, что Он сказал? Цитата: Цитата: 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:41) Или это не нам сказано? А может Вы себя уже считаете не творящим зла? Тогда, поздравляю, прибыли. __________________

Если есть что по теме то постите если с чем не согласны. а если нечего сказать , то сами знаете.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin А посему в Православии существуют две версии, с главенством первой - 1. Грешники попадут в ад, где будут бесконечно мучиться. 2. Христос уничтожил ад, посетив его после крестных мук и смерти, а поэтому грешники, приняв очищение огнем и испытав спасительные страдания - вечные муки, учитывая, что вечность - понятие временное, однажды также удостоятся рая.

Главин, не фантазируйте и не лгите. 2е - ни какого отношения к православию не имеет.
некоторые секты - проповедуют эту ересь, но не православие.
мне право даже стыдно вас упрекать в написаном.

[живой]

Празднование Собора Архистратига Божия Михаила и прочих Небесных Сил бесплотных установлено в начале IV века на Поместном Лаодикийском Соборе, бывшем за несколько лет до Первого Вселенского Собора. Лаодикийский Собор 35-м правилом осудил и отверг еретическое поклонение ангелам как творцам и правителям мира и утвердил православное их почитание.

Совершается праздник в ноябре - девятом месяце от марта (с которого в древности начинался год) - в соответствии с числом 9-ти чинов Ангельских. Восьмой же день месяца указывает на будущий Собор всех Сил Небесных в день Страшного Суда Божия, который святые отцы называют "днем восьмым", ибо после века сего, идущего седмицами дней, наступит "день осмый", и тогда "приидет Сын Человеческий в Славе Своей и вси святии Ангелы с Ним" (Мф. 25, 31).

[glavin]

Цитата: Сообщение от живой Главин, не фантазируйте и не лгите. 2е - ни какого отношения к православию не имеет. некоторые секты - проповедуют эту ересь, но не православие. мне право даже стыдно вас упрекать в написаном.

Уважаемый живой. Признаю ложь только в том, когда я сказал о справедливости двух версий, а посему исправил на то, как оно есть - главенстве первого варианта.
А что второй вариант существует, лучше скажу не от себя, а слово дам профессору Московской Духовной Академии А.И. Осипову
О вечных муках

Как совместить бесконечность любви Бога с бесконечностью мучений грешников в аду?

Это один из главных вопросов того, что мы называем теодицеей. Вопросов, которые чаще всего ставятся нашими оппонентами, когда мы говорим о Боге-Любви. Есть два крайних взгляда на эту точку зрения, и в крайности своей они либо ошибочны, либо несовершенны. Один гласит, что все люди спасутся, по крайней мере те, кто делает добро. Тогда христианство излишне для человека. Оно необязательно настолько, что даже и говорить о нем не приходится, потому что, исходя из этой точки зрения, в конечном счете все спасутся, ибо Бог есть Любовь.

Вторая крайняя точка зрения заключается в том, что спасутся только те, которые крещены, и из крещеных спасутся далеко не все.

Эта точка зрения тоже страдает очевидными изъянами. Мы знаем множество ветхозаветных праведников, которые не могли быть крещены, и некрещеных новозаветных мучеников, которые находятся в наших святцах. Самым известным из них является разбойник, распятый одесную Христа.

Речь идет об очень существенных вещах, и велико различие взглядов в русской богословской, философской, религиозной мысли. Я попытаюсь предложить вам понимание вопроса, избегающее крайностей, опираясь на точку зрения святителя Иоанна Златоуста и преподобного Исаака Сирина.

Святой Исаак Сирин, в частности считает, что геенна не бесконечна: «Хотя геенна ограниченна, однако страшен вкус пребывания в ней». Мы не можем себе представить, какие страдания придется перенести там человеку. Иоанн Златоуст говорит: "Потому Он Бог и уготовал геенну, что Он - благ". Парадоксальная мысль: ничего себе блаженство – уготовал нам камеру пыток! На самом деле мысль подобна первой. С точки зрения Исаака Сирина, все, что совершается с человеком, является промыслительными действиями Божьими. И он относит геенну к этой категории: для того она и существует, что человек, попадающий туда, может, в зависимости от степени своей извращенности, порабощенности страстям и грехам в конечном счете осознать, понять и принять Бога2. Иоанн Златоуст говорит, что благой Бог сотворил геенну, чтобы даже человек, который не смог здесь осознать Истину, смог бы осознать ее там..

Он считает, что хотя муки вечны по своей сути, они не бесконечны по своей длительности. К сожалению, эти понятия – вечность и бесконечность – часто отождествляются нами, на самом же деле это понятия разные.

Апостол Павел был восхищен до третьего неба (2 Кор. 12, 2) и пребывал в вечности, где нет времени, а потом опять вернулся во временность. Вечность - это особая категория бытия. Поэтому, по мысли святого Исаака Сирина, оказывается, что даже вечная геенна ограничена и зависит от степени порабощенности греху, страстям, от степени гордыни человека в этой жизни. По человеческим меркам ограниченность может быть очень длительной, а может быть и меньшей.

Верна ли эта точка зрения, можно судить по молитвам Церкви за усопших. Не о святых, а о грешных. Пустыми вещами Церковь заниматься не будет; значит, есть какая-то неведомая нам возможность исхода из этой геенны. Но нужно помнить, что страшен вкус пребывания в ней, поэтому бессмысленными являются разговоры о всеобщем спасении, даже если придется, дескать, предварительно посидеть на колу. Какая глупость! Можно войти в вечность, как царский сын, с честью и почестями, а можно пройти через руки негодяев и изуверов. Апостол Павел пишет: «Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня». (1 Кор. 3, 11)

Представьте, один человек подходит к вечности, исполненный великолепия и славы, а другой бежит туда, спасенный как бы из огня, в одной ночной рубашке. Это сильные образы, свидетельствующие о разных видах спасения. Реально нам сложно понять, что там будет.

И следует запомнить прекрасные слова: «Но страшен вкус пребывания в геенне», они показывают, насколько серьезной представляется вечность. Потому-то христианство все силы направляет на исполнение заповеди Христовой: «Итак, идите, научите все народы» (Мф. 28, 19). Предупредите их, что нельзя жить по страстям, нельзя себя калечить. Нельзя! Страшен вкус пребывания в геенне. Здесь как мы страдаем от вещей незначительных, а что же там будет?

Одна святая подвижница конца XIX века, которая сегодня незаслуженно забыта, игуменья Арсения (Себрякова),3 пишет: «Когда душа по смерти потеряет волю, тогда она узнает, какие страсти обладают ею». При жизни мы не видим почти, что нами обладает, и не придаем этому значения, а вот когда тело сбросится, тогда увидим. Увидим не со стороны, а почувствуем, переживем и узнаем, что такое тщеславие, зависть, жадность, похотливость и так далее. Когда эти страсти со всей силой начнут действовать в нас, а воли уже не будет, чтоб избавиться от них. При жизни воля есть, человек может что-то делать, бороться, а там, за гробом, уже ничего не может. Его состояние там подобно прикованному человеку, с которым можно делать что угодно. Страсти происходят от слова «страдание», и начинают действовать по смерти со всей силой. Вот о чем предупреждает Господь, вот почему Он дал Свое благовестие. Он просит всех христиан: «Сами учитесь и других научите, чтобы не пропали они и не вкусили геенны по отшествии своем от тела».

Противоположные точки зрения страдают вот еще чем. Взгляните на второе мнение, что спасаются только православные, да и то не все. Сейчас на земном шаре более шести миллиардов человек, православных – только 170 миллионов. Таким образом, 6 миллиардов идут в геенну огненную, а из 170 миллионов тоже непонятно сколько спасется. С этой точки зрения Бог христианский превращается в злодея, который знал, что эти 6 миллиардов не будут православными; знал, сотворил и теперь отправляет их на вечные мучения в геенну огненную.

Нет, это не так! Но что же нас ожидает? Христианство уже здесь освобождает человека, дает ему направление жизни, дает возможность борьбы со страстями. И тот, кто борется здесь, того Господь освобождает от власти страстей там. Беда тому, кто не знает этого, кто попадает туда, обуреваемый страстями, и там переживает этот страшный вкус пребывания в геенне. Поэтому апостол Павел и пишет: «Бог будет всяческая во всем» (1 Кор. 15, 28), но когда и для кого – вот это серьезный вопрос.

Следует ли понимать Ваши слова, что, в конце концов, в аду не останется ни одного человека?

Вопрос в том, действительно ли апостол Павел прав, говоря, что Бог будет все во всем (1 Кор. 15, 28). Как выше сказано, Исаак Сирин и Иоанн Златоуст дают ответ на вопрос, как это возможно. Я сам не знаю, я не был там.

Много близких мне людей жили не по-христиански, неужели их ждут вечные муки? Если я попаду в рай, то я буду страдать там, зная, что они продолжают мучиться?

Не будем беспокоиться об этом. Мы перестанем страдать, когда мы увидим, что все на том свете совершается не по принципу справедливости, как возмездие и наказание за содеянное, там все решает только любовь Божья и свобода самоопределения личности.

Как понять, что после смерти не будет свободы выбора?

Я не говорю, что не будет свободы выбора, - наш выбор потеряет нравственную ценность. Когда я вижу: вот здесь блага, а здесь - пытки, что я изберу? При жизни мы свободны, здесь мы не видим ни того, ни другого и можем проявить себя бескорыстно. Нравственная ценность появляется у поступка, только когда он бескорыстен. Ведь такова наша обыденная психология: мы можем любить другого за то, что он – богатый, славный, известный, начальствующий. А другому человеку, хоть он и во сто крат лучше, но невысокого социального положения, мы говорим: «Отойди, отстань, мне некогда…».

Так вот, здесь мы свободны, наши поступки могут иметь незримую для нас нравственную ценность. По смерти поступки теряют эту ценность, там мы переживаем следствия земной жизни. Я не думаю, что человек теряет там способность оценки: он может глубоко страдать за то, что он наделал и что потерял. И если страсти не победят его душу, то он изберет Бога. Но кто при жизни с ожесточением преследовал Истину (здесь имеется в виду не объективная истина, а что он просто заблуждался), кто, пребывая в гордыне, боролся с Правдой, именно потому, что это Правда, эти люди согрешают против Духа Святого, и никто не знает, какие страдания придется перенести им в геенне.

Конечно, Вы вправе скептически отнестись к фамилии профессора, но имя святого Исаака Сирина, однозначно высказавшегося по этому вопросу, должно все-таки убедить Вас, что существует и такая точка зрения и принадлежит она не сектантам, а святому.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Конечно, Вы вправе скептически отнестись к фамилии профессора, но имя святого Исаака Сирина, однозначно высказавшегося по этому вопросу, должно все-таки убедить Вас, что существует и такая точка зрения и принадлежит она не сектантам, а святому.

А что секту берут свои начала от буддистов? или из ислама?

[glavin]

Цитата: Сообщение от живой А что секту берут свои начала от буддистов? или из ислама?

Вопрос не в этом. А в том, что мнение святого, которого никто не осудил за это мнение (по крайней мере мне об этом не известно), дает основание сказать, что такое мнение существует.
Мы ведь не должны уподобляться тем, кто в угоду построения своего идеологического здания будет делать вид, что этого не было и замечать только те моменты, которые хорошо встраиваются в это здание.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Вопрос не в этом. А в том, что мнение святого, которого никто не осудил за это мнение (по крайней мере мне об этом не известно), дает основание сказать, что такое мнение существует.

Цитата: поэтому грешники, приняв очищение огнем и испытав спасительные страдания - вечные муки, учитывая, что вечность - понятие временное, однажды также удостоятся рая.

если вы од этом - то это ересь.
других постов я от вас не видел.

[glavin]

Цитата: Сообщение от живой если вы од этом - то это ересь. других постов я от вас не видел.

Знаете, прямолинейным революционером, скорее всего быть просто.
Чтобы ослажнить ситуацию, вот Вам информация к размышлению.
VI Вселенский Собор включил имя святителя Григория Нисского в число «святых и блаженных отцов», а VII Вселенский Собор назвал его «отцом отцов».
Дадим слово отцу отцов.

Цитата: Наконец, после длинных периодов, зло исчезнет, и ничего не останется вне добра. Напротив, и теми, кто в преисподней, единогласно исповедано будет господство Христа

И эта мысль не осудилась соборами

Цитата: Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, «находящийся в связи» с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15:24–28 116.

Святитель Григорий Богослов, исследуя теорию апокатаститса Григория Нисского говорил о возможности толковать посмертное наказание грешников «более человеколюбиво и сообразно с достоинством Наказующего».
А главное, сей вопрос, в отличие от Вас с ходу не назвал еретическим. Вот его слова

Цитата: Но все ли впоследствии встретят Бога? Этот вопрос отложим до другого времени

К сожалению не вернулся впоследствии он к этому вопросу.
Но зато преподобный Иоанн Лествичник, сказал более определенно

Цитата: Хотя не все могут быть бесстрастными, тем не менее, не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом

Не невозможно, значит, возможно.
Кстати, напоминаю слова святого Исаака Сирина

Цитата: Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил" Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя ге-енна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней"

И закончу рассказом о преподобном Силуане Афонском

Цитата: Он считал, что нужно надеяться на спасение всех людей: «Мы должны иметь только эту мысль – чтобы все спаслись». Однажды к Силуану пришел некий монах-пустынник, который говорил: «Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне». Пустыннику эта идея доставляла нескрываемое удовольствие. Но старец Силуан ответил с душевным волнением: «Если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?» – «А что поделаешь, сами виноваты», – ответил пустынник. Тогда старец сказал со скорбью: «Любовь не может этого понести... Надо молиться за всех» . Преподобный Силуан был весьма далек от оригенизма, однако мысль о мучениях грешников в аду была для него непереносимой. Именно поэтому он считал необходимым молиться о спасении всех людей. «И он действительно молился за всех

Ну а мы с Вами, не имея сей святости, спокойненько будем воспринимать то известие, что наши близкие и родные будут нескончаемо мучиться в аду.
А всех, у кого сердце будет несогласно с этим, с легкостью объявлять еретиками.

Так было все-таки мнение о всеобщем спасении в Православии?

[живой]

Вы иминуя себя христианином так явно проповедуете ложь, искажаете сватоотеческое наследие и спикулируете православием!!!
зачем?
Я не знаю причин, побудивших вас к искажению Истины, но явность с какой вы переступаете черту - определенно четка.

Ни чего из привиденного не подтверждает "лжи о всеобщем спасени", которую вы откровенно и открыто проповедуете, нагло вырывая цитаты из контекста, и придавая им подложный смысл.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Я о Божией благодати, а Вы о чем подумали?

Благодать Божия от Бога не от стиля архитектуры.
Вы же похоже этого не понимаете.

Цитата: Сообщение от glavin Живой, одумайтесь, хватит мнить из себя эдакого борца за чистоту Православия, не пропускающим ни одной фразы. Надорваться можно. Лучше подумайте о себе. Это гораздо полезнее. А Православие и без Вашей цензуры не испачкается. Или Вы ему не доверяете? Неужто Вы не поняли, что Православие не столько в правде, сколько в любви?

Так вот тогда бы и постили о любви а не об энергетике сооружений.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Ну а мы с Вами, не имея сей святости, спокойненько будем воспринимать то известие, что наши близкие и родные будут нескончаемо мучиться в аду.

Ну что за наглая и дещовая спикуляция?
Тем более не лешонная предвзятости и лукавства.
Зачем?


Вы отрицаете свою святость, а уже определили себя в Царство Небесное, а родствеников и близких в ад отписали.