I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ogloba. Не фантазируйте. Я не заявлял подобным образом. Вся информация касающаяся учения открыта. Я говорил лишь о бесполезности иногда просто говорить, т.к. сказанное можно не так понять. Лучше придти и увидеть божественное. Иль Вы не доверяете поговорке: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"?

Вообще-то дискуссия началась с вопроса, зачем нужны далекие галактики. Нам и от Рукава Персея мало толку, а есть еще много интересного аж за пределами радиовидимости, какой смысл было создавать то, что даже невидимо, да еще в таких немерянных количествах? Нерационально. В святых писаниях конкретного ответа на этот вопрос нету, остается надеяться на божественные откровения, которые сходят на верующих. Верующие отвечают в том смысле, что все помыслы бога известны быть не могут (в святых писаниях примерно то же самое), то есть прямого ответа еще не получили, не врут же они.
Нет, кое чего по поводу нерациональности вселенной смикитить можно. Например, было бы слишком самоуверенно заявлять, что вселенная создана только для нас, человек, конечно, венец творения, но у бога могут быть и другие интересы, может он создал далекие галактики не для нас, а еще для чего. А може и для нас, мы ведь не знаем до конца всех мировых закономерностей и взаимосвязей, может без всего этого вселенского хозяйства у нас на Земле мушки дрозофилы перестанут размножаться, или Солнце погаснет. А может быть далекие галактики, которые сейчас не нужны, пригодятся нам в будущем, например - завтра.
Кроме того, уже сейчас от далеких галактик есть какой-никакой толк. Во-первых, столкнувшись с масштабами вселенной, человек ощущает себя ничтожным - это обращает к богу, слабым и незначительным хочется иметь влиятельного покровителя. Во-вторых, проверяет веру на крепость, если, видя нерациональность устройства вселенной, верующий не усомнится, значит вера тверже гороха. В-третьих, если вера крепка, лишний раз убеждает верующих в величии бога: я огород вскопать умаюсь, а он во сколько всего отгрохал.
Ну и еще, после того, как бог создал вселенную, он вполне мог поставить эксперимент с человечеством в микромасштабе. А что, вполне рациональный подход, незачем устраивать ядерный взрыв там, где можно обойтись гвоздем и кувалдой. И маленький - совсем не обязательно незначительный.
Но все это домыслы, есть ли в них правда - неизвестно. Инструкция по-прежнему внутри.
Вот шаманы дают ответ конкретный и даже понятный: вселенная это и есть верховный бог Тенгри. Понятное дело, не весь бог, а только его часть, коих бесконечное множество. Бога можно и увидеть, и потрогать, и даже исследовать, да только мало толку, со всеми нашими приборами мы видим лишь ничтожную часть бога, и то - плохо.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Нет, ув. ibs, это та Божественная мораль, которая позволила не принять идеологию, носители которой мечтали в публичный дом превратить всю страну

Ув.
glavin, не получается ли, тогда, что "Божественных моралей" две? Для внутреннего и внешнего употребления.
ИМХО любая церковь точно такая же организация как любая другая. Например КПСС.
И существуют они по одним и тем же законам.
Например - Паркинсона.
Начиная от "бесплатный сыр бывает только в мышеловке" и кончая "любые изменения ведут только к увеличению бюрократического аппарата".

[kovip]

Здоровья и благоденствия пришедшим.
Вчера написал пост, но отправить не смог. Потому как не знал некоторых свойств программы, управляющей сайтом. Пост к сожалению был утерян, а возобновить его не было возможности. А сегодня захожу - битва титанов. Кипят мозги и страсти, звенят мечи аргументов, высекая искры мудрых и мудрёных слов, высвечивающих истину! Твёрдость логики, против твёрдости веры, - кто победит? Увы! Чувства побеждаю лишь тогда, когда они находятся в одном человеке. Когда они находятся в разных телах,- холодный ум, сильней горячих чувств.
Глубокий реверанс, уважаемому ogloba, за чёткость изложения и последовательность аргументации. Не менее глубокий реверанс, не менее уважаемому glavin-у, за твёрдость убеждений
Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей.
Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице. Когда нет сил, противостоять более сильному противнику, применяется последний аргумент: "Я сейчас пойду и расскажу папе. Он придёт, и так пиннанёт тебя, что улетишь до неба!" И дети верят, что это правда.
Потом дети вырастают, родители уходят. Да, если и не ушли ещё. Но вы уже взрослый и знаете, что ваш папа не самый сильный на свете. Да и вы, далеко не всесильный, чтоб противостоять всему, что обрушивается на вас. И тут вам рассказывают: что есть, некто, такой супер-пупер, который всё создал и всем управляет, и Он спасёт вас, от жестокостей окружающего мира. Но увы это не правда. Хотя вам, так хочется, что б это было так. Но этот гад, что ограбил вас, продолжает жить как ни в чём не бывало, и даже лучше прежнего. Но вас успокоют: ничего, он потом поплатится, - на том свете. Вы нам денег принесите, мы попросим. Мы к нему поближе, он нас лучше услышит. И вы облегчённо вздыхаете: "Ничего, отольются ему мои слёзы. Пусть не сейчас, но потом, на том свете...." И далее, ваш наполненный любовью к ближнему своему, - разум наполняется ласкающими душу картинками;- костры, котлы, сковородки, страшные черти с вилами! Ну, прямо, праздник души.
Но, где то в глубине души, всё таки, теплится не довольство, слишком долгим ожиданием справедливости. И вы решаете помочь Богу. Когда ваше негодование направлено в сторону людей не относящихся к тем, кому вы деньги носите. Вам может быть простят, а может даже и похвалят. Если же это свой человек, укажут, что чувство мести, это не хорошо, а истинным благом является терпение. В общем сами знаете, как это происходит. Всё это, уже не раз обсуждалось.
Но хотелось бы, заострить ещё один немаловажный вопрос.

Цитата: Сообщение от glavin Нет, ув. ibs, это та Божественная мораль, которая позволила не принять идеологию, носители которой мечтали в публичный дом превратить всю страну

Цитата: Сообщение от DjAnubis Не оставляйте молодёжь во тьме, просветите её своими вдохновлёнными речами о том что материнская любовь это лишь инстинкт, и тому подобное. Скажите им что к чёрту мораль, она плод опиума для народа,

То есть упования на то, что религия исправит мораль, у молодёжи в том числе.
Ну стенания по поводу разлагающейся молодёжи, известны по моему, с тех времён как люди научились писать. Только мир так и не развалился. Просто, молодёжь стареет и начинает ворчать, на следующее поколение. Самое забавное, когда подобное от 30-35-летних, с нашей точки зрения они и сами мальчишки, а туда же.
Обычно. я в таких случаях, предлагаю почаще вспоминать свою, как правило не безгрешную молодость. Всегда ли вы уступали место старшим, и никогда им не хамили? А если, честно?И почаще на себя оглядываться. А то знаете, как то не удобно перед молодёжью, когда полупьяный дед, почёсывая задницу, матом, учит молодёжь, как надо себя вести в общественном месте. А, попытка накинуть узду на молодёжь, пугая мифическими карами, несостоятельны. Они и реальной смерти, не очень то боятся, потому как ещё не знают, что такое жизнь.
Дети курят и матерятся в открытую? А кто им сигареты продаёт, а иногда и покупает? Или Вы думаете, что сигаретой в зубах можно ребёнка убедить, что курить вредно?
Сексуальная распущеность? Она не вчера началась. Я, лично, испытал прелесть женской ласки, ещё в 13 лет. И произошло это в глухой и очень пуританской деревне. Думаете, вера во Всевидящего меня бы остановила? Очень сомневаюсь. Подавляющее большинство людей не воспринимают угрозы вероятные, как реальные. Если, реакция поступила не сразу, значит можно продолжать. А Господь Ваш, слишком уж долготерпелив. Нет, иногда может, за случайную ошибку, так накатать, что и закоренелому преступнику мало не покажется. Что наводит на мысль, что никакого руководящего начала в наших несчастьях нет, и источником несчастий является что то другое.
В подавляющих случаях, наказание если и следует,то от людей. И если бы мы были сплочённее, и любили бы не мифического бога, а друг друга, - жизнь бы наша стала намного лучше. Вы любите говорить, что Бог - есть Любовь. А скажите мне ,пожалуйста, что такое любовь? В русском языке, это слово очень широко трактуется, вплоть до элементарного секса.
А задумывались Вы, что общего, между; родительской или детской любовью, любовью к женщине и любовью к родине? Совершенно верно, - забота и привязанность. Много ли мы заботимся, не о ближних, а о дальних? Потом когда это касается нас, мы возмущаемся: - как же так, почему окружающие так черствы к нам? А потому, что тогда в молодости нам не хотелось стоять и толкаться в общественном транспорте, и мы притворялись спящими. "Какого чёрта не сидится этим старикам дома? Они же старые,- отжили своё, им ничего не надо. Сидели бы у подъезда, грелись бы на солнышке и не путались под ногами." Когда пьяные подростки, в очереди супермаркета, пытаются самоутвердиться за счёт на половину парализованного инвалида, стоящий перед ним, двухметровый "шкаф", помалкивает. Во первых его это не касается, во вторых их может оказаться много и тогда обилие силы может оказаться бесполезным. А ведь ему, ведь, никто не поможет, несмотря на обилие народа в супермаркете. Спору нет, может он и кинется на помощь, если будет реальная опасность. А пока не стоит соваться. А детки, не получив отпор, пойдут самоутверждаться дальше. Что тут поделаешь, такова природа. Или всё таки Бог, опять чего то не досмотрел, чего то не додумал? Слишком много этого - "чего то не так".
Когда то я придумал такую вещь. На всех мобильных телефонах, поставить тревожную кнопку. И если кому то стало плохо или ему грозит опасность, стоит её нажать, в радиусе триста метров, на всех телефонах раздастся тревожный сигнал и на дисплее высветится стрелка указывающая направление, откуда этот сигнал исходит. Если не смогут помочь, так хоть свидетели будут.
Детская фантазия, но красивая. Намного красивее мифического дедушки, защитника и радетеля.
Мораль сей басни такова: - " Не надейся на Бога, а сам не плошай!" Да кстати, о божьей любви. Сейчас подумал: - любила кошка мышку, в смысле она любила ею играть.

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы понять истинную причину появления подобного декрета, надо понять большевитскую идеологию. Что ж. Небольшой экскурс.....Как видите большевики-безбожники взяли самое гнусное, что было в обществе и пытались это поднять на флаги.

Ув.Glavin, насчет цитаты Энгельса... ну возможно он был молод когда писал или просто ошибался. В Манифесте же я так понял, главным образом речь идет не о семье вообще, а о семье именно в условиях капитализма, когда деньги устанавливают, что морально, а что нет. Четкого утверждения и обоснования, что семья как таковая не нужна вообще честно говоря не увидел. Это еще у Ленина статья такая была "Детская болезнь левизны в коммунизме".

Цитата: Сообщение от glavin А что касается первых решений большевитской власти. Вот так оно "укрепляло" семью

Ув.Glavin, а что в этом декрете не так? Нашел в сети интересный комментарий (текст здесь)

Согласно Декрету ВЦИК и СНК дела о разводе рассматривались только местными судами. Все дела о расторжении брака, которые к моменту издания Декрета рассматривались церковными судами, или находились у духовных должностных лиц и решения по которым не вступили в законную силу, признавались ликвидированными. Супругам предоставлялось право подать просьбу о расторжении брака, по новым правилам не дожидаясь решения церковного суда по прежнему делу.
Просьба о разводе рассматривалась судьей единолично с обязательным
заслушиванием каждого из супругов . И если в суде подтверждалось
желание супругов или одного из них расторгнуть брак, судья принимал
постановление о расторжении брака. Одновременно решался вопрос о том, у кого из родителей остаются несовершеннолетние дети, кто и в какой мере из супругов должен нести материальные расходы по воспитанию детей, и обязывали мужа оказывать материальную помощь своей бывшей супруге.

Одновременно с Декретом « О расторжении брака » ВЦИК и СНК принял
другой Декрет «О гражданском браке, о детях и о ведении книг актов состояния», который полностью отстранил церковь от участия в регистрации актов гражданского состояния. «Российская республика, - говорилось в Декрете, - впредь признает только гражданские браки». Церковный брак наряду с обязательным гражданским являлся частным делом лиц, вступающих в брак. Были сняты и некоторые другие ограничения, которые устанавливало дореволюционное аконодательство. В частности, для вступления в брак не требовалось согласия родителей или разрешения начальства. Никакого значения для регистрации брака не имели вопросы принадлежности к тому или иному сословию, национальности, религии. Был отменен и запрет брака между лицами, состоявшими в отдаленном родстве. По новому законодательству браки не допускались между лицами , не достигшими установленного законом возраста, между родственниками по прямой линии , а также братьями и сестрами, между лицами состоящими в браке, и умалишенными. Брачный возраст устанавливался для мужчин-18 лет, женщин-16 лет. Исключение делалось в отношении коренных народностей Закавказья. Для них брачный возраст снижался (соответственно до 16 и 13
лет). Желающие вступить в брак должны были лично прийти в органы регистрации браков и дать подписку о добровольном вступлении в брак и об отсутствии обстоятельств, препятствующих его заключению. За дачу заведомо ложных показаний виновные лица подлежат привлечению к уголовной ответственности, а брак признавался недействительным. Лицам, вступившим в брак, выдавалось незамедлительно свидетельство о браке. Декрет о браке устанавливал равноправие мужчин и женщин в области семейных отношений, уравнивал Внебрачных детей с детьми рожденными в браке и разрешал по заявлению матери ребенка , или его опекуна, или самого ребенка доказывать по суду отцовство.
В процессе проведения Декретов в жизнь, церковь оказывала сопротивление. Собор церковных иерархов состоявшийся 04 марта 1918 г., принял специальное постановление в защиту своего права регистрировать и расторгать браки. Граждане, принадлежавшие к православной религии и прекратившие по новому закону брачный договор, объявлялись преступниками и подвергались церковной анафеме.

по-моему все нормально. Хотя конечно понятно, что Церковь была очень недовольна тем, что в брак можно стало вступать без обязательной церковной регистрации.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Джек. Не путайте поведение личностей и политику. Во все времена были люди порядочные и честные и были проходимцы. Речь не о них.

Подождите, царская Россия была государством в очень значительной степени религиозным, да и царь не просто "некая личность", а "помазанник Божий". Однако почему то это не стало непреодолимым препятствием для официального существования публичных домов.

Цитата: В России проституция была легализована в 1843 г. по инициативе министра внутренних дел Л.А. Перовского. В Петербурге был создан особый врачебно-полицейский комитет, выявивший в столице 400 женщин, занимающихся проституцией. О размерах проституции в стране в конце XIX века можно судить по результатам нескольких обследований. Наиболее полное из них было проведено Министерством внутренних дел 1 августа 1889 г. во всех губерниях и областях Российской империи за исключением Великого княжества Финляндского. Согласно полученным данным, в стране числилось 1216 официально разрешенных публичных домов и домов свиданий с 7840 проститутками.

А атеистическое государство напротив запретило притоны, как аморальное явление

Цитата: В дореволюционной России с подобным бизнесом было проще - его узаконили. После установления на Кубани советской власти большевики все бордели прикрыли, проституция перешла на нелегальное положение.

Цитата: С середины 20-х годов начинается новый этап борьбы с проституцией. Государственные организации широко привлекали общественность, велась широкая социально-просветительная работа, шел процесс формирования общественного мнения, резко осуждающего занятия проституцией. Для беспризорных девочек-проституток и безработных женщин создавались специальные учреждения, в которых за короткий срок они получали рабочую специальность и трудоустройство. Была создана сеть лечебно-трудовых профилакториев для женщин, больных венерическими болезнями. Государство совершенствовало законодательную основу борьбы с проституцией: преследовались притоносодержательство и пособничество проституции. В 1926 г. был издан новый Кодекс законов о браке и семье, направленный на укрепление семьи и обеспечение детей алиментами в случае развода родителей. Постепенно массовая проституция исчезла с улиц городов, негативные социально-гигиенические последствия благодаря усилиям со стороны государственных и общественных организаций были в основном ликвидированы.

и какое, в таком случае, из этих государств можно назвать более моральным?

[Nurken89]

Спор с безбожником--------------- http://lib.babr.ru/index.php?book=406

[kovip]

Цитата: Сообщение от ogloba Бога можно и увидеть, и потрогать, и даже исследовать,

Увидеть и потрогать, это вряд ли, а исследовать, - можно. Из известных проявлений, более менее объективных, можно назвать, чудеса. Но, происходят они во всех религиях и от имени разных богов. Естественно, достоверность их следует проверять. И проверять, людям компетентным, в данной области. А то, вон, сейчас по телевизору, идёт шоу братьев Сафроновых; - "Чудо-люди". Я не все смотрел, - забываю. Но из тех, что видел, многие потрясают до глубины души. Например, когда один из них, сквозь стеклянный стол, вытащил бокал с вином. Причём, из руки девушки. Та аж вскрикнула, от изумления. Но, это фокусы.
Как мне известно, есть комитет по чудесам, и они признают, что часть из событий, причисленных к чудесам, логическому объяснению не поддаётся. Конечно, если серьёзно исследовать, то следует перепроверить. Объяснения, типа; - это массовый гипноз или массовый психоз, считать не достоверными.
На данный момент, допускаем, что чудеса, - есть. Но, так как они происходят, в подтверждение разных религий. То из этого следует три версии; самая распространенная, - это проявления одного Бога; вторая, это проявления разных богов; и третья, - чудеса происходят, под непосредственным влиянием веры, как таковой.
Рассмотрим по порядку. Первая версия, - Бог един. Тогда возникает вопрос: почему единый Бог, требует различных подходов к взаимодействию с окружающим миром? Я конечно, не специалист, и не проштудировал все главные книги, всех, или хотя бы, главных религий. Не было для того, серьёзных предпосылок. По случаю, попались Веды, но,после того, как прочитал, что воплощение Бога просидел 40 лет под деревом, чтоб понять главную "мудрость", что,- всё хорошо в меру. Настроение пропало. У меня нет пиитета к авторитетам, как у glavin-а, например.

Цитата: Сообщение от glavin Ладно, я - обыкновенный, не ученый. Академики, не чета нас с Вами, и то,...

Приходилось разговаривать с некоторыми,- в основном с преподавателями МГУ. Давно это было, "иных уж нет, а те, далече". Но главное уяснил, многие из них, за пределами своей области, не многим лучше нас, а иногда и хуже.
Извините, несколько отклонился, и повторюсь: - я не специалист,...но различие в миропонимании и следовательно, в мироощущении, например,у христиан и у буддистов , в корне разные. Основы, устройства мира у них, тоже очень разные. Если, не ошибаюсь, идея о сотворении у буддистов присутствует. Но она присутствует, по моему во всех религиях. Потому как , даже атеист, стоя у аквариума в зоопарке, ловит себя на мысли: - Здорово, СДЕЛАНО!
Вторая версия. Богов много! Но тогда встаёт вопрос о процессе сотворения или о иерархии. Хотя, о иерархии не обязательно, может быть и независимое сосуществование. А творили сообща. Не даром в начале Библии, Бог часто упоминается, во множественном числе.
Тогда следует, что у них, должен быть договор,- о величине, возможного, проявления. И тогда вопрос: - чей Бог более истиный? - теряет актуальность. Но при этом, выходит, что идея о сверхмудрости богов,- несостоятельна. Потому как, вера в того или иного бога, в значительной степени, зависит от окружения и потому предопределена. И это сильно снижает их соревновательные возможности. А, не имея, совершенного мыслительного аппарата, не возможно продумать такое количество связей и закономерностей, какое существует в мире.
Если же всё таки, "ума палата" и силовое распространение религий заложено в изначальные законы. Тогда несостоятельна версия о доброте и тому подобных добродетелях.
Зато, так называемый Сатана или по другому Дьявол, - становится равным среди равных.
Версия третья. Сам факт веры, как таковой,- изменяет мир. Но из этой предпосылки следует, что не Бог создал человека, а человек Бога, или точнее, богов. И тогда встаёт вопрос о возможности влияния сознания человека на окружающую реальность. И механизме такого влияния. А также, вопрос о самопроизвольном возникновении окружающего мира. Но в таком виде, вопросы становится очень сложными и требующими долгой и тщательной разработки.
Кстати, уважаемый ogloba, не уточняя, пока, предпосылок хотел бы спросить. Нельзя ли кого нибудь попросить проанализировать такую позицию. Есть предпосылки считать,что магнитные взаимодействия,- вид пространственных отношений. Из чего, кстати следует, что существование магнитного монополя, столь же вероятно, как палки с одним концом. Нельзя ли проанализировать эту идею по отношению к гравитационному пространству. В смысле, чтоб можно было понять основные свойства пространства, в общем виде. Причём так изложить, чтоб это было, хоть немного понятно на "научнопопулистском" уровне. То, есть, в районе среднего образования.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. SNOW_LION. По-моему эти письма к науке не имеют никакого отношения, скорее к политике.

Так ведь и религия, не должна к политике отношения иметь, а ведь имеет же!
Как думаете?

Цитата: Сообщение от glavin самую точку сказано. В этом-то вся и проблема познания добра и зла. (наконец-то в тему попали)

Стало быть, раньше не в тему попадал… “Флудил” стало быть…

Цитата: Сообщение от glavin А вот Бориса я не знаю, личной жизнью не интересовался

А чего ж сразу про личную жизнь-то??
Странно даже…
Я о его вокальных данных, Ваше мнение узнать хотел…

Цитата: Сообщение от glavin Католицизм - не есть субъект, да и сказано, что избрал путь лжи. Это - не осуждение, а констатация факта.

Следовательно и Православие – не есть субъект…
А кем сказано-то, что он путь лжи избрал? Кроме Вас конечно…

Цитата: Сообщение от glavin Это кто сказал, что это - их техника? А не стащили ли они не принадлежащее им еще с допотопных времен, когда ангелы парили над землей?

А с чего Вы, уважаемый glavin, взяли, что йоги что-то стащили, тем более им не принадлежащее??
Тем более, с допотопных времен!!
Это что же получается, что йоги не от людей, что ли произошли??
Разъясните свою мысль, будьте любезны.

Цитата: Сообщение от glavin Можно подумать, что Вы не знакомы с тем, на что идут те, которым результат становится превыше сего. И наркотики и что угодно...

У меня, несколько иное мнение…
Не знаю, на чем Вы базируете свое утверждение (надеюсь, что не на телепередачах-пугалках?).
И много наркоманов, среди спортсменов знаете?

1. Занятия спортом, ничем не хуже, чем “битие” поклонов в церквях (для здоровья, на мой взгляд, даже лучше).
2. Для того, чтобы сдать на КМС или МС, во многих видах спорта, совсем не обязательно становиться инвалидом.

Бывает, что спортсмены пьют, это правда…
Но опять же, как правило те, которые со спортом завязали. Да и то, на мой взгляд, это случается все реже и реже…

Цитата: Сообщение от glavin Абсолютно не правы. Зачем Богу мстить, если Он все имеет и НИ В ЧЕМ не нуждается. Даже мы с Вами не станем разорять муравейник, если какой-то муравей вдруг нас укусит. Мы ж люди, и понимаем, что насекомое действует в соответствии с инстинктом.

А чего ж тогда, весь сыр-бор с адом-то? Раз можно не верить в Бога и ничего тебе за это не будет??

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Nurken89 Спор с безбожником--------------- http://lib.babr.ru/index.php?book=406

ето типа вариант исламисткого интренет-тероризма ???

Цитата: Предупреждение: в данных (HTTP) был обнаружен вирус или вредоносная программа. Запрошенный URL: http://lib.babr.ru/index.php?book=406 Информация: Содержит сигнатуру HTML скрипт-вируса HTML/Infected.WebPage.Gen

не ходите дети в африку... тфу по ссылке Nurken89,

Цитата: Сообщение от glavin Верующий может вступить в отношения с Богом посредством молитвы, следовательно для него Бог - реальность

вы понимаете что противоречите себе?? Выходит буддист вступает в отношения с Буддой, индуист с Шивой или Кришной, а шаман Мбвеве в духом своего дедушки который живет в его (дедушки) берцовой кости подвешеной на поясе шамана и все ети личности (Будда, Шива, Кришна, дух дедушки... список можно продолжить до бесконечности) не менее реальны чем ваш Бог.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, не получается ли, тогда, что "Божественных моралей" две? Для внутреннего и внешнего употребления. ИМХО любая церковь точно такая же организация как любая другая. Например КПСС. И существуют они по одним и тем же законам. Например - Паркинсона. Начиная от "бесплатный сыр бывает только в мышеловке" и кончая "любые изменения ведут только к увеличению бюрократического аппарата".

Ув. ibs.
Церковь, как земная организация, не ограждена от возможности заражения земными болезнями. Для нее тепличных условий никто не обещал. Наоборот церковь предупреждалась о больших трудностях на духовном пути.
А мораль Божественная одна. Есть только ее исполнение и неисполнение, это когда вместо Божественной предлагается нечто попроще, от человеков - подарок общества.

Цитата: Сообщение от kovip Оно и понятно, потерять Бога, для некоторых, тоже самое, что потерять родителей. Все видели, конечно, как дети ссорятся в песочнице...

Ув. kovip. Как же Вы упрощаете. Доводите до уровня - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
Неужто Вы считаете меня таким "ребенком", которому надо что-то для утешения? И это в мои-то 53 годика, когда позади столько жизненных передряг...

Еще раз говорю. Я не из тех, которые принимают все без доказательств или тех, которым отсутствие доказельств может восполнить, пусть и прекрасный, но - миф.

Цитата: Сообщение от kovip А задумывались Вы, что общего, между; родительской или детской любовью, любовью к женщине и любовью к родине? Совершенно верно, - забота и привязанность. Много ли мы заботимся, не о ближних, а о дальних?

Между любовью плотской, человеческой и той, которой учит Бог - пропасть. Человеческая любовь эгоистична, сводящаяся к формуле - ты МНЕ нужна, МНЕ с тобой хорошо. МНЕ приятно делать тебе приятное. МНЕ приятно делать добро другим людям.
Многие же святые делали людям добро и создавали условия, чтобы люди не догадались об этом.

Цитата: Сообщение от Джек Четкого утверждения и обоснования, что семья как таковая не нужна вообще честно говоря не увидел.

Ув. Джек. Помогу, еще раз повторю

Цитата: Коммунистов можно было бы упрекнуть разве лишь в том, что они хотят поставить официальную, открытую общность жен на место лицемерно скрываемой

Вместо семьи - общность жен. Разьве это не четко выраженное намерение по разрушению семьи?
И зачем тогда публичные дома, если можно в публичный дом превратить всю страну...

Цитата: Сообщение от Джек Подождите, царская Россия была государством в очень значительной степени религиозным, да и царь не просто "некая личность", а "помазанник Божий". Однако почему то это не стало непреодолимым препятствием для официального существования публичных домов.

Если бы и с верой и с государственной политикой было все в порядке, то не было бы революции, разьве не так?
А не началось ли сие разложение, скажем, с Петра I, когда он, подсмотрев в окно у Европы, ввел в России государственное управление церковью?

Цитата: Сообщение от kovip Тогда возникает вопрос: почему единый Бог, требует различных подходов к взаимодействию с окружающим миром?

Единый Бог никогда не изменялся и всегда четко и целенаправленно излагал людям требования, нужные для их духовного возрастания. Сначала приучал людей к исполнению "Ветхих" законов, чтобы приготовить людей к принятию Мессии. Затем - к исполнению Нового - более высшего, закона Любви. Поэтому Ваша мысль мне не понятна.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так ведь и религия, не должна к политике отношения иметь, а ведь имеет же! Как думаете?

Ув. SNOW_LION. Когда церковные деятели окажутся на небе, то политикой они точно заниматься не будут. А пока ведь все - люди, живущие в обществе, в человеческом окружении.
Увы. И материальное и духовное здесь на земле идут рядом.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Стало быть, раньше не в тему попадал… “Флудил” стало быть…

И я тоже, как и сейчас ...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я о его вокальных данных, Ваше мнение узнать хотел…

Недостаток вокальных данных, по-моему, Борис Моисеев хорошо компенсирует избытком материальных ресурсов с рекламой и артистичностью.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Следовательно и Православие – не есть субъект… А кем сказано-то, что он путь лжи избрал? Кроме Вас конечно…

Пытаетесь поставить в тупик с использованием литературных приемов? Ставьте. А я не стану...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А с чего Вы, уважаемый glavin, взяли, что йоги что-то стащили, тем более им не принадлежащее?? Тем более, с допотопных времен!! Это что же получается, что йоги не от людей, что ли произошли?? Разъясните свою мысль, будьте любезны.

Так вроде я ничего не утверждал. Вопросы только задавал на предмет того, что многим может показаться, что первооткрывателями многих "чудес" являются йоги, включая летальный исход, и поставил под сомнение, что этими летальными делами они занялись первыми.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 1. Занятия спортом, ничем не хуже, чем “битие” поклонов в церквях (для здоровья, на мой взгляд, даже лучше). 2. Для того, чтобы сдать на КМС или МС, во многих видах спорта, совсем не обязательно становиться инвалидом.

То что Вы привели, относится к физкультуре в моем понимании. И это есть хорошо. Спорт начинается там, когда взыгрывает человеческая гордость - я смогу быть лучше всех, и этот человек начинает "бить" поклоны в церквях, хотя бы на один, но, главное, больше других...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А чего ж тогда, весь сыр-бор с адом-то? Раз можно не верить в Бога и ничего тебе за это не будет??

А какой сыр-бор? Все это - такая же объективная реальность, как и остальные законы мироздания. Все четко определено и четко следует этим законам.

Цитата: Сообщение от PEHDOM вы понимаете что противоречите себе?? Выходит буддист вступает в отношения с Буддой, индуист с Шивой или Кришной, а шаман Мбвеве в духом своего дедушки который живет в его (дедушки) берцовой кости подвешеной на поясе шамана и все ети личности (Будда, Шива, Кришна, дух дедушки... список можно продолжить до бесконечности) не менее реальны чем ваш Бог.

Ув. PEHDOM. В силу того, что все просходит по определенным законам, значит, и молитва - особое делание, которое просходит по определенным законам. А посему, не каждый, который называет свое делание молитвой - есть молитва на самом деле. И порой вместо ожидаемого субьекта первым отзывается бес. Православие имеет опыт правильной молитвы, проверенный многовековой практикой жизни. С кем разговаривают те, кто игнорирует этот опыт можно только предположить...
Так что никакого противоречия нет.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от kovip Увидеть и потрогать, это вряд ли, а исследовать, - можно. Из известных проявлений, более менее объективных, можно назвать, чудеса. Но, происходят они во всех религиях и от имени разных богов.

Но если вся вселенная это и есть бог, так сказать его физическое тело, то человек прикасается к богу каждый раз, когда берет в руку камень или почесывает нос. И мировые закономерности, константы, которые так много в теме обсуждались - всего лишь способ существования бога. Белковая жизнь тоже основана на разнице в коэффициентах диффузии ионов калия и натрия через клеточные мембраны. Да что там камни с носами, если само пространство, которое они занимают, вакуум - тоже часть бога.
Я исповедовать шаманизм не агитирую, там тоже противоречий завались, просто изложил ихнюю точку зрения.

Цитата: Сообщение от kovip Есть предпосылки считать,что магнитные взаимодействия,- вид пространственных отношений. Из чего, кстати следует, что существование магнитного монополя, столь же вероятно, как палки с одним концом.

Палку с одним концом, конечно, представить трудно, но поверхность всего с одной стороной - пожалуйста, лист Мебиуса с бутылкой Клейна. Даже уже сделаны попытки такой вот топологической трактовки существования магнитных монополей, другое дело, что сам по себе магнитный монополь еще пока не поймали. Может и к лучшему, с одной стороны килограмчик - другой этих частиц обеспечит все человечество энергией, с другой - кто его знает, что там будут за побочные эффекты. Ведь если топологи правы, то мало того, что магнитные монополи разрушают вещество, они еще и выворачивают наизнанку пространство.

Цитата: Сообщение от kovip Нельзя ли проанализировать эту идею по отношению к гравитационному пространству. В смысле, чтоб можно было понять основные свойства пространства, в общем виде. Причём так изложить, чтоб это было, хоть немного понятно на "научнопопулистском" уровне. То, есть, в районе среднего образования.

Ну Эйнштейновкая двумерная модель на популярном уровне понятна, пространство - натянутая над землей эластичная пленка, по которой скользят без трения тела, естественно, продавливают в пленке ямки, потому и сближаются. Есть теории, котрые описывают гравитацию все же как силовое поле, а не искривление пространства, но выводы получаются аналогичные теории относительности. С теорией вложенных пространств получается то же самое, никуда от теории относительности не денешься, по крайней мере мне так сказали. Отрицательная масса теоретически возможна, одни тела образуют на поверхности пленки впадины, другие - бугры, соответственно первые и вторые стремяться разойтись, а не сблизится. Мало того, для равновесия системы наличие этих бугров весьма желательно. Эта отрицательная масса - свойство пресловутого антивещества. Возникают кое-какие противоречия с термодинамикой, если связать эти тела веревочкой, да еще если их масса разная, вся система самопроизвольно полетит в сторону того тела, что побольше (с теорией относительности, кстати, противоречия нет), вот вам и вечный двигатель, и полеты с любой скоростью. Еще интересный момент, когда эти два тела столкнуться между собой, они, по идее, должны саннигилировать, выделится вся их енергия. Но если их массы равны по величите, то ведь суммарная энергия равна нулю!
Еще была попытка выразить гравитационные отношения через обратное пространство, это когда бесконечная плоскость выражается через точку, бесконечный объем, почему-то - через линию. Получилась какая-то ерунда, для описания гравитационного взаимодействия нужно эти линии превращать в отрезки а потом искривлять, да еще и предполагать наличие линий гравитационного отталкивания, перпендикулярных к отрезкам притяжения. Так, интуитивно понятно, что в перпендикулярном пространстве притяжение может выглядеть отталкиванием, выпуклость - вогнутостью, но ведь сближение расхождением выглядеть не может, с какого угла не смотри. Уточню, что это их обратное пространство не только "наизнанку", но "задом наперед", потому что в традиционном обратном пространстве бесконечный (точнее непрерывный, условно бесконечный) объект является конечным - плоскость точкой, бесконечный объем - шариками или кирпичиками. Там всего лишь используют координаты, обратные расстоянию, не x, y, z, a 1/x, 1/y, 1/z, вот и получается, что чем ближе друг к другу объекты в обычном пространстве, тем они дальше друг от друга в обратном. Слияние двух плоскостей в обычном пространстве соответствует расхождению на бесконечность двух точек в обратном. Но втулили еще одно преобразование, чтобы из шариков линии получились, так оно вроде нагляднее.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Церковь, как земная организация, не ограждена от возможности заражения земными болезнями. Для нее тепличных условий никто не обещал. Наоборот церковь предупреждалась о больших трудностях на духовном пути.

Тогда церкви тоже надо доверять с оглядкой.
Вот вам еще противоречие: бог не предоставляет доказательств своего существования, чтобы обращение к богу было проявлением свободы воли. Если существование бога будет доказано, в него все поверят, никуда не денуться. Выбора не останется, кроме как поверить, если он с каждым с неба заговорит. Но он не говорит, это должно означать, что богу не нужны рабы, ему нужны добровольцы, так сказать - единомышленники. Раб потому и раб, что его не спрашивают, только отдают приказания, у раба нет права сказать "нет", а ведь с этого права начинается свобода. Но церковь считает всех верующих рабами официально.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек и какое, в таком случае, из этих государств можно назвать более моральным?

Наверно то, в котором мораль так велика и прожорлива, что для насыщения ее потребовалось миллионы своих граждан уморить голодом, замучить в лагерях и тюрьмах, расстрелять...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. В силу того, что все просходит по определенным законам, значит, и молитва - особое делание, которое просходит по определенным законам. А посему, не каждый, который называет свое делание молитвой - есть молитва на самом деле. И порой вместо ожидаемого субьекта первым отзывается бес. Православие имеет опыт правильной молитвы, проверенный многовековой практикой жизни. С кем разговаривают те, кто игнорирует этот опыт можно только предположить... Так что никакого противоречия нет.

по сути вы сами опровергли свое утверждение и показали несостоятельность такого определения как

Цитата: Сообщение от glavin Верующий может вступить в отношения с Богом посредством молитвы, следовательно для него Бог - реальность

поскольку невозможно выяснить чьи же молитвы "правильнее" и кто более "верующий"..

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin Наверно то, в котором мораль так велика и прожорлива, что для насыщения ее потребовалось миллионы своих граждан уморить голодом, замучить в лагерях и тюрьмах, расстрелять...

..ув.glavin кто ж виноват что церковь изгнали бесы..?
..бесы со своей задачей справились а вот церковь оплошала..
так сказать не оправдали возложенного доверия..

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Наверно то, в котором мораль так велика и прожорлива, что для насыщения ее потребовалось миллионы своих граждан уморить голодом, замучить в лагерях и тюрьмах, расстрелять...

Ув.
glavin, прошу прощения, а мы можем в данной фразе заменить "расстрелять" на сжечь на костре?
Тогда получим средневековье.
Не получается ли что и мораль основанная на христианстве столь же "велика и прожорлива"?
Да и творили в России зверства, прошу прощения, крещенные православные, а не атеисты или например, буддисты.
Воспитало их православие.
К стати, если я правильно понимаю, что католическая, что православная, что любая другая христианская мораль основывается на одних и тех же первоисточниках.
В чем же ошибка не православных христианских вариантов морали?
Или дело все же не в христианстве а в самой психологии и культуре славянских народов?

[ogloba]

Одно из "внешних" различий между католической и православной церковью: у католиков крещение детей бесплатное, у православных - платное. Нет, католическая церковь тоже является в том числе и бизнес-проектом, но православная в этом отношении циничнее (вот не побоюсь этого слова).