Россия: прошлое

[Ратибор]

svengali , я смотрю сного эта ирония и предвзятость к оппоненту началась.Если сказать нечего - лучше и не говорить , ведь так?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор И интерессно чего это я напутал?В то время всё это называлось Киевская Русь , о чём сам Александр и писал.Так что кто тут ещё путает надо разобратсья)

Я уже писал, такого понятия тогда не существовало. Термин "Киевская Русь" введен намного позже историками. Ни в одном современным тем временам докементе такого государства не существует.

Цитата:
"Киевская Русь — введённый в оборот позднейшими историками временной период существования древнерусского (восточнославянского) государства Русь в Восточной Европе с конца IX века "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь

Цитата: Сообщение от Ратибор svengali , я смотрю сного эта ирония и предвзятость к оппоненту началась.Если сказать нечего - лучше и не говорить , ведь так?

Нет, не так. Попросил источник. Неужели Вы просто не понимаете, что это такое? И обижаетесь )))).

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: "Киевская Русь — введённый в оборот позднейшими историками временной период существования древнерусского (восточнославянского) государства Русь в Восточной Европе с конца IX века " http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь

Уважаемый Ратибор, вот, как у LOTR'а можете? Если нет, значит, или путаете или сочиняете. Я Вас не обижал. Ведь Ваши идеи были бы очень интересны, если бы Вы смогли их подтвердить. Ведь у Вас получается, что Александр Ярославич и с немцами воевал и в Орду ездил и налоги собирал и восстания подавлял и еще летописи сам писал ))). Прямо, как Юлий Цезарь.

[Ратибор]

LOTR , бросьте вы эту Википедию , право дело.Ну , не тот это источник где надо узнавать всё.
svengali , а разве Александр не воевал с Немцами и Шведами?Разве он не еддил в Орду?Не объединял земли и не собирал ясак?))))Право удивительно это слышать от человека , кто говорит мне что он ко всему обдуманно подходит

Цитата: Сообщение от Ратибор В то время всё это называлось Киевская Русь , о чём сам Александр и писал.Так что кто тут ещё путает надо разобратсья)

Уважаемый Ратибор, вот это надо подтвердить. А не то, куда он ездил и с кем воевал. Разобрались? Трудно признаться, что насочиняли? Ваши возражения имеют очень несерьезный характер.

Цитата: Сообщение от Ратибор LOTR , бросьте вы эту Википедию , право дело.Ну , не тот это источник где надо узнавать всё

Так сообщите нам свой источник. Мы все ждем с нетерпением. Источник нашего уважаемого LOTR'а не только Википедия. Он для Вас привел, что покороче.

[ron1810]

До 1917 у нас была самая лучшая и великая страна в мире и я искренне жалею что не родился в то время в Великой Российской Империи,а вынужден смотреть как нынешнее руководство страны не способно дать ответ Эстонии живущей на наших энергоносителях и плюющей нам в лицо!!!

Цитата: Сообщение от Maki На мой частный взгляд не может быть прошлого без экстраполяции на будущее...

Может быть Вы немножко неточно выразили весьма здравую мысль? Совершенно естественно, история нам нужна именно для того, чтобы усмотрев тенденции и выведя определенные законы развития общества прогнозировать будущее. Но для вывода более-менее практической теории следует руководствоваться самым строгим и достоверным образом установленными фактами. Но

Цитата: Академик А. Мигдал. Науку же составляют не только факты, но и соотношения между ними, а главное, систематизация этих соотношений с помощью сознательно упрощенной модели явления. Только после превращения собрания фактов в стройную систему представлений - в теорию - возможно предсказание новых явлений. А для этого необходим не меньший профессионализм, чем для постановки научного эксперимента. И главные инструменты здесь - интуиция и здравый смысл.

Предвзятое же с любой точки зрения, классовой, национальной, патриотической, рассмотрение и отбор фактов никак не сможет послужить такой цели. Предвзятый исследователь, коммунист или патриот видят то, что они хотят видеть, ставя историю в услужение политической пропаганде. Мысль такая прозвучала тут пару дней назад, надеюсь, ее автор вернется к спокойному обсуждению:

Цитата: Сообщение от Skynin Историку, летописцу чрезвычайно трудно быть объективным, в силу косвенного а то и прямого давления той державы, в которой он живет.

Мы все являемся свидетелями, как столь широко распространенный прогноз о неизбежном победе социализма во всем мире, оказался немножко неточным.
Очень надеюсь, уважаемый Maki, что Вы вернетесь в раздел.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ron1810 До 1917 у нас была самая лучшая и великая страна в мире ...

Не будете ли так любезны поконкретнее - в чем выражалась лучшесть и великовость?
Не в том ли, что за пол века да 1917 в России отменили рабство, не в том ли что проиграла Крымскую, Японскую и первую мировые войны, или же была лидером в отношении технического прогресса.... не очень понятно.

[Skynin]

1917ый...

Написано в 18ом. Н. Бердяевым:

О русской революции

Революция есть свыше ниспосланная кара за грехи прошлого, роковое последствие старого зла. Так смотрели на французскую революцию те, которые глубже вникали в её смысл, не останавливались на её поверхности. Для Ж. де Мэстра революция была мистическим фактом, он считал её провиденциальной, ниспосланной свыше за грехи прошлого. Карлейль, написавший лучшую историю революции, видел в ней последствия неверия, потери органического центра жизни, наказание за грехи. Революция — конец старой жизни, а не начало новой жизни, расплата за долгий путь. В революции искупаются грехи прошлого. Революция всегда говорит о том, что власть имеющие не исполнили своего назначения. И осуждением до революции господствовавших слоев общества бывает то, что они довели до революции, допустили её возможность. В обществе была болезнь и гниль, которые и сделали неизбежной революцию. Это верно и по отношению к старому режиму, предшествовавшему революции русской. Сверху не происходило творческого развития, не излучался свет, и потому прорвалась тьма снизу. Так всегда бывает. Это — закон жизни. Революциям предшествует процесс разложения, упадок веры, потеря в обществе и народе объединяющего духовного центра жизни. К революциям ведут не созидательные, творческие процессы, а процессы гнилостные и разрушительные. Чувство любви, порывы творчества, акты созидания никогда не приводят к революциям. На всякой революции лежит печать безблагодатности, богооставленности или проклятия. Народ, попавший во власть революционной стихии, теряет духовную свободу, он подчиняется роковому закону, он переживает болезнь, имеющую своё неотвратимое течение, он делается одержимым и бесноватым. Не люди уже мыслят и действуют, а за них и в них кто-то и что-то мыслит и действует. Народу кажется, что он свободен в революциях, это — страшный самообман. Он — раб тёмных стихий, он ведется нечеловеческими элементарными духами. В революции не бывает и не может быть свободы, революция всегда враждебна духу свободы. В стихии революции темные волны захлестывают человека. В стихии революции нет места для личности, для индивидуальности, в ней всегда господствуют начала безличные.

Обещания политиков, (ассорти)

Добавлено через 26 минут
О Новгороде и Иване Грозном:

(
Что такое государство Российское? Государство Российское - это основа азиатского правления. Есть трактовки у Татищева и Карамзина, что вокруг Московии стала объединяться Россия добровольно. А нехорошие люди - ляхи и литовцы, используя татаро-монгольское иго, стали себе российские земли отвоевывать. И земли с большой радостью пошли под московскую руку. И радость была такая огромная, что Тверь мы сжигали два раза, Великий Новгород брали последний раз при Иване Грозном, уничтожив 1/3 населения. С такой радостью все шли под московскую руку, что дальше ехать некуда.
А ключевым моментом истории было время, когда Иван Грозный встал перед дилеммой: двинуть войска против Крыма, или двинуть их на Казань. Мы взяли Казань. Это была та историческая грань, которая превратила Россию в то историческое государство, в ту империю, которой Россия является.
Андрей Нещадин: Закончился огромный цикл жизни государства Российского: сегодня судьба нас подвигла к реформированию общества
)

Далее:

Существовал ли "невидимка" XVI века?
"Знание-Сила" 8/1971 (прошу обратить внимание на год номера)

"Ужас охватывает царя". Отправляясь в конце 1569 года в свою кровавую новгородскую экспедицию, Иван Грозный предварительно отравляет Владимира Старицкого. В исторической науке уже давно исследователи связывали воедино эти два факта, считая, что московский государь опасался заговора в пользу князя Владимира. А давнишняя преданность определенных новгородских кругов Старицким князьям общеизвестна. Да и такие хорошо осведомленные современники, как автор Пискаревского летописца, сообщали, что многие "стали уклонятися князю Володимеру Андреевичю". Сходные известия сохранили и иностранные источники. Резкий отзыв о князе Владимире Андрея Курбского характеризует только его собственную позицию ("о сем не мыслих"), определявшуюся во многом стремлением отвести от себя всякие обвинения в государственной измене.

Существовал ли "невидимка" XVI века?
И
«Невидимка» XVI века? (часть 2)

Это к вопросу о "величии" замыслов Ивана Грозного, "о судьбах государства московского".

Добавлено через 36 минут
(
При Иване III заканчивается Владимирский период российской истории и начинается Московский. Для Москвы в то время главную опасность представляло равное ему по площади и могуществу Новгородское княжество. Российские историки, не моргнув глазом, пишут о борьбе с “новгородским сепаратизмом”. Сепаратизм – это борьба части единого государства за отделение. Какое отношение имеет сепаратизм к борьбе двух равных и независимых государств? При таком подходе к терминологии, войны России со Швецией надо называть “борьбой со шведским сепаратизмом”, а с Турцией – соответственно “…с турецким…” Победа над Новгородом положила начало захвату соседних земель. В современной российской истории, для придания этому положительного отношения, экспансия называется “собиранием земель русских”. Захваченные позже земли назовут “исконными”. Процесс этот, как и любая агрессивная захватническая война, сопровождался жестокостью и разорением. С умилением подчёркивается то, что новгородцы шли на битву на реке Шелонь с неохотой. Мнением москвичей, отправляемых на очередную бойню, никто не интересовался. Российские историки пишут о том, что новгородское боярство во главе с Марфой Посадницей было за союз с Литвой, а народ Новгорода - за Москву. Почему же тогда новгородцев сразу же лишили вечевого колокола, а, следовательно, и возможности на вече высказать симпатии к москвичам? Если народ хотел быть под властью Москвы, то надо было бы не только оставить в Новгороде вечевой колокол, но и привезти туда пару новых, запасных.
Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"
)

Добавлено через 47 минут
Да, и еще, забыл:

... ноу-хау Ивана Грозного – это кабаки. В отличие от трактиров, в кабаках запрещалось закусывать. Нововведение не только споило русский народ, но и уничтожило его историческую память.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin 1917ый... Написано в 18ом. Н. Бердяевым: О русской революции

Интересно, озаглавив свою статью "О русской революции" автор разсуждает вообще о революции. В мире немало примеров положительных революций, когда никакой "прорыв тьмы снизу не наблюдался". Даже на примере России, мне кажется, автор разсматривает только социалистическую революцию, но никак не и буржуазную. Февральская революция была практически бескровной и при ней никая тьма снизу не прорывалась.
Если рассматривать альтернативу революции, то это должна бытя эволюция. Проблема в том, что эволюцию очень легко остановить силовыми методами и тогда единственным способом развития остается революция - вот это то и на примере России и Франции с одной стороны и на Голландии и Швеции с другой очень хорошо видно. Если бы абсолютные монархии не препятствовали силовыми методами их эволюции в демократические парламентские монархии, то очень вероятно обошлось бы и без революций...

Цитата: Сообщение от Skynin Что такое государство Российское? Государство Российское - это основа азиатского правления.

Я лично считаю, что азиатское правление отличается от российского. Российское было самобытным и государство отличалось как от европейских, так и от азиатских (Индия,Китай, Сиам, Япония...) - это до того момента, когда Велико Россия взяла пример с Европы и возвела в рабский статус часть своего населения.

Цитата: Сообщение от Skynin Есть трактовки у Татищева и Карамзина, что вокруг Московии стала объединяться Россия добровольно.

Мне видится, что были факты добровольного присоединения к более сильному государству (во все времена были такие, которые искали защиты у более сильного), но утверждать что государство создано добровольным присоединением не правильно.

Цитата: Сообщение от Skynin А ключевым моментом истории было время, когда Иван Грозный встал перед дилеммой: двинуть войска против Крыма, или двинуть их на Казань. Мы взяли Казань. Это была та историческая грань, которая превратила Россию в то историческое государство, в ту империю, которой Россия является.

Я лично склонен считать, что империя возникла в момент присоединения Новгородского Государства, но с момента присоединения к Велико России татарского ханства это уже бесспорно дефакто империя. Необходимо было только формальное приятие владетелями титула "Император".

Цитата: Сообщение от Skynin ... ноу-хау Ивана Грозного – это кабаки. В отличие от трактиров, в кабаках запрещалось закусывать. Нововведение не только споило русский народ, но и уничтожило его историческую память.

Спасибо! Никогда об этом не слышал - очень интересно.

[Skynin]

LOTR, важно другое. Причины тогда были другие. Мотивы людей принимающих решения тогда были другие.

А рассуждения нынешние подобны романам Вальтера Скотта о рыцарях. Даже название есть - псевдоисторические.

Конечно, такие историки как Ключевский не опускались до таких ляпов. Но история в устах обычных граждан(и слышится им) частенько звучит так:
"Седой рыцарь сидел у камина и куря трубку рассказывал о том как освобождал столицу Тель-Авив, от окопавшихся там палестинцев, во время 3-го похода за демократию".

[subvic]

Цитата: ... Да, и еще, забыл: ноу-хау Ивана Грозного – это кабаки. В отличие от трактиров, в кабаках запрещалось закусывать. Нововведение не только споило русский народ, но и уничтожило его историческую память.

Уважаемый Skynin ! Пока у Вас совсем не уничтожилась историческая память....напомню достаточно известный факт ...Да, Грозный учредил так называемые «царёвы кабаки». Водку туда поставлял Царский Сытный Двор. А вот, чтобы простой люд не спился - гулять в кабаках разрешалось только на Рождество, Пасху и на Николу. ))))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin LOTR, важно другое. Причины тогда были другие. Мотивы людей принимающих решения тогда были другие.

Извините, не понял! О причинах чего речь? Я комментировал не причины, а факты (насильственное или добровольное присоединение других государств к московскому). О причинах здесь речи не было.
Если о причинах, то они тогда не отличались разнообразием страны (с очень редкими исключениями) развивались экстензивно владетели стремились нахапать побольше земли, подданых, ресурсов или установить контроль над торговыми путями... все это слегка смазывалось и разбавлялось религиозными доктринами и личными отношениями...

Цитата: Сообщение от LOTR Если о причинах, то они тогда не отличались разнообразием страны (с очень редкими исключениями) развивались экстензивно владетели стремились нахапать побольше земли, подданых, ресурсов

Лишь одна страна могла развиваться "экстенсивно" т.е. расширяться, это Русские государства. Именно неограниченный простор для переселения избытка населения и расширения территорий оказал такое влияние на характер государства. Большинство европейских государств были лишены такой возможности и были вынуждены интенсифицировать использование ресурсов и изменять производственные отношения. Для Русских государств была другая альтернатива - просто расшириять территории.

Цитата: Сообщение от LOTR Я лично считаю, что азиатское правление отличается от российского. Российское было самобытным и государство отличалось как от европейских, так и от азиатских (Индия,Китай, Сиам, Япония...) - это до того момента, когда Велико Россия взяла пример с Европы и возвела в рабский статус часть своего населения.

Давайте попробуем разобраться немножко шире. Чем отличается вообще Европа от Азии исторически. Социально. Духовно. Предлагаю версию Андрея Буровского.

Цитата: Вообще‑то, Европа — не географическое понятие. По крайней мере, не только географическое. Нет такого материка — Европа. Европа — это такая «часть света», то есть некое условное, исторически сложившееся понятие. Первым ввел эти понятия Анаксимандр, живший на рубеже VII—VI веков до Рождества Христова в Малой Азии, в городе Милете. С точки зрения Анаксимандра, центр почти плоской, еле выпуклой Земли занимало Средиземное море, а обитаемая земля, Ойкумена, делилась на две равные части — Европу и Азию. Анаксимандр и не думал приписывать какие‑то различия обитателям Европы и Азии. Сначала не думали и другие греки. Но опыт жизни подсказывал: в Европе и в Азии живут совершенно по‑разному! В Греции‑Европе была частная собственность. Собственность, которая принадлежала отдельному человеку и которую никто не мог отнять или присвоить. В Греции и власть, и общество охраняли частную собственность. В Европе жили граждане: люди, обладавшие неотъемлемыми правами. Никакая власть не могла отнять у гражданина его права или действовать так, как будто у него нет прав. Граждане сходились на площади и выбирали должностных лиц своего государства. У граждан была собственность, а у государства никакой собственности не было. Если гражданина выбирали на государственную должность, он оплачивал необходимые расходы из собственного кармана. Чем богаче был человек, тем более высокое положение он занимал. Частная жизнь человека определяла его положение в обществе. В Азии — в Персии, в городах Сирии, в Египте не было частной собственности. Там была только собственность общины и собственность государства. Если человек делал карьеру и занимал в обществе высокое положение, он становился богаче. Но человек не мог иметь собственность, которая не зависела бы от общины и от государства. В Азии не положение человека в обществе зависело от успеха в частной жизни, а богатство зависело от общественного положения. В Азии не было граждан — все были подданными царя. У любого человека власть могла отнять его собственность, а с ним самим поступить, как угодно. Община тоже не поддерживала ни прав человека, ни его прав на собственность. Членам общины не хотелось, чтобы кто‑то стоял вне общины и не зависел бы от нее.

Выберите то, что для Вас узнаваемо.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от svengali Лишь одна страна могла развиваться "экстенсивно" т.е. расширяться, это Русские государства. Именно неограниченный простор для переселения избытка населения и расширения территорий оказал такое влияние на характер государства. Большинство европейских государств были лишены такой возможности и были вынуждены интенсифицировать использование ресурсов и изменять производственные отношения. Для Русских государств была другая альтернатива - просто расшириять территории.

Я имел в виду период становления европейских стран в средние века когда основные европейские страны (а так же арабский халифат и османская империя) постоянно стремились разширится за счет соседей (хотя мащабы конечно не те, как на востоке). И последующий период становления колониальных империй и захвата отдельными странами целых континентов.