Языки, на которых мы говорим

[P@triot]

Цитата: Сообщение от devis Есть у нас законы... Да какая разница, на каком языке я буду говорить с судьей, если он меня и я его понимаю?

Национальный язык, призван быть базисом идентичности. Думаю, это не вопрос для споров - это необходимость.

Вы же хотите, чтобы в ситуации постсоветского двуязычия он (национальный язык) получил статус факультатива.

Скажем так, финский швед не обязан признаваться в любви по-фински. Он ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать. Это называется двуязычием, и в нем нет никакой репрессивности.

Украинский русский не обязан признаваться в любви по-украински. Но по его меркам, он этого И НЕ ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать. И НЕ ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ! Это не называется двуязычием.

Это его постсоветская имитация.

[devis]

Цитата: Сообщение от P@triot Национальный язык, призван быть базисом идентичности. Думаю, это не вопрос для споров - это необходимость.

Необходимость для кого или для чего? К сведенью, я не спорю, я просто интересуюсь. Хотелось бы некоторого обоснования, что ли...

Цитата: Сообщение от P@triot Вы же хотите, чтобы в ситуации постсоветского двуязычия он (национальный язык) получил статус факультатива.

Понимаете, в УССР украинский язык был обязательным предметом, так же как и украинская литература. Я не понимаю, почему его статус должен измениться, если Вы апеллируете к СССР?

Цитата: Сообщение от P@triot Скажем так, финский швед не обязан признаваться в любви по-фински. Он ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать. Это называется двуязычием, и в нем нет никакой репрессивности.

Спешу Вас огорчить, финский швед не должен уметь говорить по фински, если это не включено в его должностную инструкцию и/или не является обязательным пунктом при устройстве на работу. Впрочем, если Вы настаиваете что должен, то было бы мило подкрепить свои слова ссылочками (это гораздо проще, поскольку именно обязанности прописываются в законах, а не отсутствие обязанностей).

Цитата: Сообщение от P@triot Украинский русский не обязан признаваться в любви по-украински. Но по его меркам, он этого И НЕ ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать. И НЕ ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ! Это не называется двуязычием. Это его постсоветская имитация.

Если человек кому-то должен, это плохо (долги надо отдавать). Осталось выяснить кому он это должен. Я надеюсь, Вы мне поможете это выяснить? А я тогда подумаю, как заставить его вернуть долг. И совместными усилиями мы устраним имитацию!

[abib]

Цитата: Сообщение от P@triot Скажем так, финский швед не обязан признаваться в любви по-фински. Он ДОЛЖЕН УМЕТЬ это делать.

У Вас с логикой что-то... С одной стороны - "не обязан", а с другой - "должен". Насколько я понимаю двуязычие - это не обязанность знать два языка, а гарантия равноправного применения обоих.

Собственно Вам уже ответил ув. devis чуть выше.

[motonari_8]

Цитата: Сообщение от devis Понимаете, в УССР украинский язык был обязательным предметом, так же как и украинская литература. Я не понимаю, почему его статус должен измениться, если Вы апеллируете к СССР?

понимаете в СССР и в Украинской в том числе, иностранный язык тоже был обязательным к изучению и что? все остальные предметы преподавались на русском (за исключением действительно украинских школ, которых кстати по сравнению с русскими было очень немного) соответственно это русские школы с русским языком преподавания, и если школы еще местами были украинскими то в высших учебных заведениях преподавание шло исключительно на русском. поэтому давайте не будем рассказывать о статусе украинского в СССР

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от devis Понимаете, в УССР украинский язык был обязательным предметом, так же как и украинская литература. Я не понимаю, почему его статус должен измениться, если Вы апеллируете к СССР?

Это не соответствует действительности.
Если бы так было, мы бы не имели сейчас 50% населения, не знающего украинский язык.
Именно эти 50%, в том числе и украинцев, враждебно относятся к украинскому языку.
А вопрос решался просто, не хочешь учить украинский, не учи.
Но в отношении русского так вопрос не ставили.
Хочешь, не хочешь - учи!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от abib У Вас с логикой что-то... С одной стороны - "не обязан", а с другой - "должен". Насколько я понимаю двуязычие - это не обязанность знать два языка, а гарантия равноправного применения обоих.

Ни чего не логичного, существует масса примеров, когда ты должен, но не обязан.
Мент должен уметь пользоваться дубинкой, но не обязан её применять.

[Vladibor]

devis,

Цитата: Сообщение от devis Понимаете, в УССР украинский язык был обязательным предметом, так же как и украинская литература.

Отнюдь. В моём классе (СШ №99 г. Днепропетровска) около шести-семи человек его не изучали. Родители не считали нужным, поэтому их и освобождали от уроков украинского языка. И в аттестате, соответственно, оценки за укр.язык и литературу не стояли. В отличие от иностранного языка, который был обязательным предметом.
Я уже приводил несколько примеров, каким образом "исчезали" носители украинского языка в советское время. Повторюсь.
1. Моя двоюродная сестра. Родилась и до 17 лет жила в селе. Родной язык - украинский. Училась в школе с украинским языком обучения. По окончании школы поступила в горный институт, где процесс обучения происходил, естественно, на русском. По окончании была распределена на предприятие, где вся документация, общение и т.д. велось на государственном же русском. И так далее. Проживает в городе, где среда общения в основном русскоязычная. В результате - сейчас на свой родной, в прошлом, язык не переходит и общается на нём с трудом.
2. Далее. Мой отец. До 15 лет - см. п.1. Поступил в техникум, оттуда - в армию, оттуда - на завод. На бывшем родном языке уже не говорит. Потому что живёт в городе, в русскоязычной среде. Та же ситуация с его старшим братом, моим дядей.
3. Друг детства. До 18 лет - см. пп. 1 и 2. Живёт и работает в Александрии, родным языком уже, практически, не владеет.
Мне просто жаль времени приводить прочие случаи. Поверьте, их очень много. Причём, родным для большинства из моих знакомых был не литературный язык, а суржик. Понятно, что нормативным украинским языком никто из них вообще не владеет. То, что училось 30-50 лет назад без практики просто тупо забывается. Я сам столкнулся с такой проблемой, когда перевёлся в ВС Украины в 1992 году. Нихрена не помнил, хоть и учил когда-то, и говорил на нём почти четверть жизни до поступления в военное училище.

[devis]

Цитата: Сообщение от motonari_8 понимаете в СССР и в Украинской в том числе, иностранный язык тоже был обязательным к изучению и что?

Не понимаю. Украинские школы были, в них можно было отдать ребенка всегда. У нас была в городе (250 тыс. населения), по крайней мере. Только жаловались, что туда детей не хотят отдавать. А было их гораздо больше (по рассказам родителей), потом из-за желания родителей обучатьна русском перепрофилировали. А Вы предлагаете, чтоб родителей под дулом автомата заставляли отдавать детей в украинские школы? И если у нас одна маленькая школа на украинском языке, то на каком языке должны преподавать в Вузе???

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это не соответствует действительности.

Странно это, я вот точно знаю, что были украинские школы, но их перепрофилировали постепенно из-за недобора учеников. И что-то я не припомню случая, чтоб кому-то там из родителей отказали в его желании, чтоб ребенок не изучал русского языка. Родители они такие, могли ребенка запросто освободить от занятий, по физкультуре например, или еще чего, так же и от изучения украинского освобождали, правда в основном тех, кто перевелся, т.е. не смог бы учить его адекватно в силу пропуска базовых уроков.

Цитата: Сообщение от Vladibor Отнюдь. В моём классе (СШ №99 г. Днепропетровска) около шести-семи человек его не изучали. Родители не считали нужным, поэтому их и освобождали от уроков украинского языка. И в аттестате, соответственно, оценки за укр.язык и литературу не стояли. В отличие от иностранного языка, который был обязательным предметом.

А что, кому-то из родителей отказали в его желании, чтоб ребенок не изучал иностранный язык? Вы точно помните такую ситуацию?

Цитата: Сообщение от Vladibor 1. Моя двоюродная сестра. Родилась и до 17 лет жила в селе. Родной язык - украинский. Училась в школе с украинским языком обучения. По окончании школы поступила в горный институт, где процесс обучения происходил, естественно, на русском. По окончании была распределена на предприятие, где вся документация, общение и т.д. велось на государственном же русском. И так далее. Проживает в городе, где среда общения в основном русскоязычная. В результате - сейчас на свой родной, в прошлом, язык не переходит и общается на нём с трудом.

А что ей мешало общаться там, на украинском или вести документацию на родном языке? И украинские каналы по телевизору кто ей мешал смотреть? Может это кровавая гебня, под дулом пистолета?

Цитата: Сообщение от Vladibor 2. Далее. Мой отец. До 15 лет - см. п.1. Поступил в техникум, оттуда - в армию, оттуда - на завод. На бывшем родном языке уже не говорит. Потому что живёт в городе, в русскоязычной среде. Та же ситуация с его старшим братом, моим дядей.

Сочувствую. Так им был нужен этот язык, как видимо...

Цитата: Сообщение от Vladibor 3. Друг детства. До 18 лет - см. пп. 1 и 2. Живёт и работает в Александрии, родным языком уже, практически, не владеет. Мне просто жаль времени приводить прочие случаи. Поверьте, их очень много. Причём, родным для большинства из моих знакомых был не литературный язык, а суржик. Понятно, что нормативным украинским языком никто из них вообще не владеет. То, что училось 30-50 лет назад без практики просто тупо забывается. Я сам столкнулся с такой проблемой, когда перевёлся в ВС Украины в 1992 году. Нихрена не помнил, хоть и учил когда-то, и говорил на нём почти четверть жизни до поступления в военное училище.

Да-да. Только не забываете, что была масса книг на украинском, и было два украинских канала, а еще и радио. При этом слушать, читать и смотреть можно было все, что хочешь, в отличие от нынешних "демократий", впрочем, как и общаться на каком желаешь языке. Это был осознанный выбор ваших знакомых и родственников Вам не нравиться их выбор? Вы бы им хотели навязать украинский язык любой ценой?

[motonari_8]

Цитата: Сообщение от devis Не понимаю. Украинские школы были, в них можно было отдать ребенка всегда. У нас была в городе (250 тыс. населения), по крайней мере.

у нас в городе тоже в то время жило около 250 тысяч и тоже ОДНА украинская школа, это на весь город. Вы считаете это нормальным?

Цитата: Сообщение от devis Только жаловались, что туда детей не хотят отдавать.

и действительно не хотели, потому что были поставлены в такие рамки что дальше все на русском ни учиться, не карьеры сделать, и это типа возможность выбора?

Цитата: Сообщение от devis И что-то я не припомню случая, чтоб кому-то там из родителей отказали в его желании, чтоб ребенок не изучал русского языка.

это абсурд во первых нельзя было впринципе, а во вторых даже пробовать такое было опасно (видимо про КГБ вы забыли)

Цитата: Сообщение от devis А что ей мешало общаться там, на украинском или вести документацию на родном языке?

а что сейчас мешает вам делать это на русском? вот и ответили на свой вопрос

Цитата: Сообщение от devis Сочувствую. Так им был нужен этот язык, как видимо...

вот мы и пришли к пониманию отношения к украинскому, да и в принципе любому другому кроме русского языка в СССР. да пожалуйста изучайте, книжки читайте, телек, радио, но если вы хотите быть врачом, инжинером, ученым и т.д. будьте добры по русски или досвиданья. и о какой свободе выбора идет речь? да открыто никто пистолет у виска не ставил, по крайней мере по моим воспоминаниям и моих родителей, но это уже в эпоху Брежнева, а до этого и к стенке ставили и в лагеря ссылали.

[Vladibor]

devis,

Цитата: Сообщение от devis А что, кому-то из родителей отказали в его желании, чтоб ребенок не изучал иностранный язык? Вы точно помните такую ситуацию?

. Какую именно? Чтобы освободили от изучения иностранного языка? Не помню такого. И не могли такого сделать. Я сейчас уточнял у своей учительницы (наш классный руководитель, учитель русского языка и литературы в прошлом) по поводу освобождений от предметов обучения. Так вот, никакая просьба родителей на могла освободить ребёнка от изучения русского языка и литературы, алгебры, физики, иностранного языка и т.д. И от физкультуры, кстати, тоже нужно было иметь очень весомый аргумент для освобождения. Как правило - какую-то болезнь, подтверждённую справками. А вот от изучения украинского языка освобождение получали намного проще. Во-первых - освобождались дети из состава семей военнослужащих (в связи с частой переменой места жительства родителей), во-вторых - дети, пришедшие в школу уже после начала курса обучения и до этого не изучавшие украинский язык, в третьих - дети, родители которых в письменном виде отказались от преподавания украинского языка для своих детей. Возвращаясь к Вашему вопросу по поводу отказа от изучения иностранного языка, то такого быть не могло. В условиях обычной советской школы. Более того, в 6 или 7-м классе к нам (вернее - в параллельный класс) пришла девочка. До этого жила в Молдавии, учила всё время испанский язык. А у нас такого не было. И она, до выпуска из 8-го класса учила со всеми французский язык. Никто её не освобождал.

Цитата: Сообщение от devis А что ей мешало общаться там, на украинском или вести документацию на родном языке?

Ну...по поводу ведения документации Вы уже, наверное, и сами поняли, что "погорячились". Не допускалось использование других языков для ведения документации. Даже бланки, книги и журналы (я документацию имею в виду) на государственных предприятих все были стандартизованы, соответствовали каким либо перечням, приказам, стандартам, нормам и формам. И они были не на украинском или, допустим, латышском, поверьте...
А по поводу общения... если к Вам обращаются на русском и Вы, зная этот язык, будете отвечать собеседнику на украинском? Вот и она перестраивалась под влияние внешних факторов.

Цитата: Сообщение от devis Так им был нужен этот язык, как видимо...

Так о чём мы все тут речь-то и ведём! Хоть смотри всё время только украинские передачи (их, кстати, было не так уж много, как тут пытаются рассказать. В Азербайджане, например, на порядок больше), читай книги и газеты на украинском, но если твои соседи, сотрудники, домочадцы и просто окружающие тебя люди говорят на русском, ты ведь тоже будешь с ними общаться на этом языке. Пусть половина из них и учили в школе этот язык или имеют сельское происхождение, они всё равно говорили на русском. Так было принято. И не было никакого выбора у этих моих родственников, а была объективная реальность, не предпологавшая выбора. Или - общайся с рускоязычными на украинском и слыви, в лучшем случае, несколько странным, или будь как все. Где тут выбор, если сразу понятно, по какому пути следует идти.
А к украинскому, в среде городской молодёжи, отношение вообще было отрицательное. Он считался языком "быков" ("плугов") - сельских жителей. И разговаривать на нём - значит относить себя к этой категории. Что для для такого высшего существа, как житель города. просто недопустимо. Естественно, что украинский язык становился не нужен и постепенно умирал. Когда мой младший брат учился в школе, у них почти треть класса не изучала украинский. Родители не видели необходимости. Смысл его учить, если для дальнейшей карьеры своих чад он не потребуется?
Поверьте, не вина украинского в том, что он постепенно приходил в упадок. Он был поставлен в такие условия. Так уж сложилось. Мало того, что он терял своих носителей, так и влияние русского очень сильно изменяло его. Я имею в виду речь тех носителей, которые ещё им пользовались. А точнее - суржик. Одно дело, когда это относится к жителям приграничных районов, где суржик закономерен. Другое - когда им на разные лады начинает говорить почти половина страны...

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от devis Странно это, я вот точно знаю, что были украинские школы, но их перепрофилировали постепенно из-за недобора учеников

По поводу свободы выбора Vladibor уже написал.
Добавлю к рассмотрению следующую ситуацию.
В сельских школах обучение шло на украинском языке, но после четвёртого класса,
а в некоторых школах после 8-го, нужно было детей вести в городскую школу, где украинских классов нет.

Выбора практически ни какого, Вы же не оставите своего ребёнка с 4-х, или с 8-ми летним образованием.
Это сейчас преобладает городское население, а раньше преобладало сельское, и многодетные семьи были в основном по сёлам.
Поэтому разговоры, о не востребованности украинских школ, и недоборе учеников не соответствовал и не соответствует действительности.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от devis Это был осознанный выбор ваших знакомых и родственников Вам не нравиться их выбор? Вы бы им хотели навязать украинский язык любой ценой?

То есть,
когда сейчас в стране Украина, для того чтобы обучаться в некоторых ВУЗах, нужно знать украинский язык,
- это навязывание языка любой ценой.
А в СССР, полное отсутствие украинских ВУЗов, и вынужденный переход на русский язык,
- это осознанный выбор?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от nordwest82 А в СССР, полное отсутствие украинских ВУЗов, и вынужденный переход на русский язык,

В Казахстане тоже мало было национальных школ.

Цитата: Сообщение от nordwest82 - это осознанный выбор?

Но, в ВУЗе, где я учился, были "интерглуппы", там обучались таджики, туркмены и т.д., т.е. те, кто заканчивал школы на родном языке.
Правда, трудно им было-вся техническая литература была на русском.
Вот и весь выбор.
Так что, хочешь-нихочишь, а чтобы стать специалистом надо было знать русский язык.

[devis]

Цитата: Сообщение от motonari_8 у нас в городе тоже в то время жило около 250 тысяч и тоже ОДНА украинская школа, это на весь город. Вы считаете это нормальным?

Я считаю, что наличие выбора это уже хорошо! Кстати, была одна, и та недогруженная. А раньше их было намного больше, но родители проголосовали за их закрытие ногами.

Цитата: Сообщение от motonari_8 и действительно не хотели, потому что были поставлены в такие рамки что дальше все на русском ни учиться, не карьеры сделать, и это типа возможность выбора?

Какой такой карьеры не сделать? А ничего, что для государственной должности ты должен владеть двумя языками, поскольку на тот момент в Украине было двуязычие по факту (хотя допускалось и знание одного, если таковых было большинство)? И в ВУЗах по первой учили тоже на украинском, но если люди говорят на русском (и хотят на нем говорить), то разве советская власть будет людей принуждать говорить на чуждом им языке, они же не настолько демократичны, как нынешние (и принуждать людей считали неправильным).

Цитата: Сообщение от motonari_8 вот мы и пришли к пониманию отношения к украинскому, да и в принципе любому другому кроме русского языка в СССР. да пожалуйста изучайте, книжки читайте, телек, радио, но если вы хотите быть врачом, инжинером, ученым и т.д. будьте добры по русски или досвиданья. и о какой свободе выбора идет речь? да открыто никто пистолет у виска не ставил, по крайней мере по моим воспоминаниям и моих родителей, но это уже в эпоху Брежнева, а до этого и к стенке ставили и в лагеря ссылали.

Да ну??? Я вот во время акции "украина без Кучмы" встречался в Киеве с одним украинским филологом. Он мне рассказывал как его ребенок учился в украинском детском саде (в Киеве), и дальше у его ребенка тоже не было никаких проблем. И КГБ как-то не реагировала на его замечания, что мол в детском саду не совсем чистый украинский язык. Удобная штука КГБ, на него можно все списать! А вот не было никаких проблем с КГБ, если закон не нарушать! И те же националисты, бывшие бендеровцы, прекрасно занимали должности, и при этом сильно не скрывали своих взглядов.

[devis]

Цитата: Сообщение от Vladibor Никто её не освобождал.

А что, были просьбы освободить или нет? Я понимаю, что на все нужны веские основания. А Вы что, хотите чтоб без оснований? Так не бывает! Так вот, я спрашиваю, были ли просьбы освободить (в украинской школе) от изучения русского языка (пусть даже без оснований)? Ведь совершенно логично, что если преподавание ведется на русском языке, то ученик должен знать этот язык. А теперь по поводу остальных предметов и оснований. Вообще-то если есть основания для отказа изучения каких-то дисциплин, то таких людей обучали в специальных учебных заведениях (обычно интернатах), по специальным программам. Так что не надо рассказывать сказки: есть основания, ребенок не будет изучать предмет, и точка.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну...по поводу ведения документации Вы уже, наверное, и сами поняли, что "погорячились".

Вы не поверите, но я видел бланки и на украинском языке (отпечатанные в типографии)! Так вот, я хотел уточнить, каким именно приказам? Ведь одно дело, когда предприятие само решает, а совсем другое, когда это приказ министерства. Но тут ситуация еще смешнее, некоторые заполняли документы на украинском языке (сам видел), точнее даже на суржике, и ничего им за это не было! Абсолютно ничего!

Цитата: Сообщение от Vladibor Так о чём мы все тут речь-то и ведём!

Так в этом и заключается выбор. Еще раз: я знаю много людей, которые не стеснялись говорить на украинском, и на них за это никто косо не смотрел. Моя бабушка довольно часто в обиходе говорила по украински. А еще все пели (и русские) с удовольствием украинские народные песни, и никого это не смущало. Но если человек чувствует себя неловко, значит он сам выбрал как себя чувствовать, и при чем здесь остальные? Конечно, если человек бы начал качать права, что мол все обязаны говорить на украинском, то на него бы действительно посмотрели странно. Потому что это право каждого человека говорить на том языке, на котором он хочет.

Цитата: Сообщение от Vladibor А к украинскому, в среде городской молодёжи, отношение вообще было отрицательное.

По поводу того, кто и что читает, а тем более молодежь, вопрос интересный. А еще молодежь считает, что учатся только "заточи", т.е. скучные люди с низким социальным статусом. Конечно, все это можно свалить на проделки КГБ, но мне кажется, дело в другом: люди так и не осознали необходимость свободы, поэтому и позволили себя загнать националистам в тоталитарное государство.

Цитата: Сообщение от Vladibor Он был поставлен в такие условия.

Ну да, украинский язык был поставлен в такие условия обычным населением, которое не хотело на нем говорить. Какое нехорошее это население, его надо срочно наказать, например, насильно обязав изучить украинский...

[devis]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Выбора практически ни какого, Вы же не оставите своего ребёнка с 4-х, или с 8-ми летним образованием. Это сейчас преобладает городское население, а раньше преобладало сельское, и многодетные семьи были в основном по сёлам. Поэтому разговоры, о не востребованности украинских школ, и недоборе учеников не соответствовал и не соответствует действительности.

Так я и рассказывал, что раньше украинских школ было намного больше (из воспоминаний моих родителей). А в то время, когда я учился, в оставшейся одной был недобор. Только это как раз то время, когда уже в основном у нас было городское население, т.е. поселки стали частью пригорода.

Цитата: Сообщение от nordwest82 когда сейчас в стране Украина, для того чтобы обучаться в некоторых ВУЗах, нужно знать украинский язык, - это навязывание языка любой ценой. А в СССР, полное отсутствие украинских ВУЗов, и вынужденный переход на русский язык, - это осознанный выбор?

Я просто уверен, что преподование велось на украинском языке в ВУЗах, где преобладали украинцы среди местного населения (и говорили преимущественно на украинском языке). Но поскольку я могу судить только о том, где сам лично бывал и с кем лично разговаривал, то как минимум такое было в Киеве и Черновцах. Вы же утверждаете огульно, что его вообще не было. На чем строится такая уверенность?

Цитата: Сообщение от Динжанкар Но, в ВУЗе, где я учился, были "интерглуппы", там обучались таджики, туркмены и т.д., т.е. те, кто заканчивал школы на родном языке. Правда, трудно им было-вся техническая литература была на русском. Вот и весь выбор.

Частая проблема. Хорошая техническая литература за рубежом стоит солидных денег (на порядок дороже художественных книг). Тем более, что своя терминология было более-менее разработана только в УССР (насколько я знаю). Но в свое время в царской России пользовались технической литературой на иностранных языках без перевода довольно часто, пока не складывалась действительно большая потребность в данной литературе. А в медицине до сих пор применяют латынь, так же, как и множество технических терминов в русской технической литературе имеют иностранное происхождение (т.е. в русском языке не считается зазорным использовать иностранные термины). И только наши националисты готовы выдумывать свои термины, которые не соотносятся со сложившейся реальностью, боюсь скоро переведут Амперы в Имперы а Электроны в тиконы.

[Tin]

Цитата: Сообщение от Юляна даст Бог не будет русской

*
А теперь советую почитать например, тут
Как говорил ранее, вторым нужно ввести русский язык, а не обрезать украинцев и русских их культуры.