II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Сверхестественных сущностей может быть много

Ув.
glavin, так для меня христианский бог и есть всего лишь одна из многих сверхестественных сущностей.

Цитата: Сообщение от glavin Уточню, они могли плавать.

Плавали и могли плавать разные вещи.
Или ту как и с передвиганиями гор? Могут, но ни одной горы не передвинули.

Цитата: Сообщение от glavin Скорее так, лечащийся должен принимать правильные лекарства и соблюдать рекомендации врача...

Справедливо. И каждый лечащийся выбирает свое лекарство.

Цитата: Сообщение от glavin Но те, которые выше, также ограничены, как и мы, может в меньшей степени, но ограничены... скажем, такие же слепцы, как и мы

А я и не стремлюсь к какому-то абсолюту знаний мне достаточно и обычных. Но эти доступные проверены и несут конкретную пользу. В отличие от мифических абсолютных.

Цитата: Сообщение от glavin может ли слепой водить слепого

А куда собственно идут слепые?
Что обещает христианство спасенным? Блаженное ничего не делание? Вечное восхваление бога?
Или еще что-нибудь?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка 1. Почему не была учтена возможность нарушения гармонии свободной волей? Разве при безграничных возможностях нельзя было разработать идеальный план?

Ув. Павка. Вы сами подумали, о чем написали? Свобода подразумевает возможность согласиться и не согласиться, т.е. нарушить... Если лишить человека свободы выбора, он превратится в биоробота, "счастье" которого заранее запрограммировано... А ведь Бог создал человека по образу Своему... т.е. свободным...

Цитата: Сообщение от Павка 2. Как один из самых мудрых архангелов взялся за заранее провальное дело? Ведь идти против Бога невозможно – Он все равно сильнее. Такой поступок возможен только в отчаянии, когда все настолько плохо, что выхода другого нет кроме восстания, но разве было плохо?

Мы тоже понимаем, что курить вредно, а курим, нервничать, сердиться вредно, а устраиваем такие сцены, которые укорачивают нам жизнь... Вся причина в том, что когда мы попадаем под влияние страстей, то на время теряем рассудок... Возможно и этот бывший архангел не справился со своими страстями...

Цитата: Сообщение от Павка 3. Вы с одной стороны хвалите Бога за свободную волю, которой наделил он своих приближенных, но с другой стороны инициативу сатаны создать свой собственный мир почему-то называете злом.

А каким может быть мир вне добра? Сатана захотел выйти из мира добра... Помимо свободной воли был дан и разум, чтобы делать правильный выбор...

Цитата: Сообщение от Павка 4. Для чего были дарованы ангелам творческие способности, если нельзя их применить по собственной инициативе?

Т.е. во зло? Настоящее творчество, настоящее искусство призвано служит добру. А форм творческого самовыражения бесконечно много... Творчество, обращенное во зло перестает быть творчеством, а начинает быть скорее изощренным злым замыслом... Откуда такая категоричность? По определению... Творить, значит, создавать... зло же уничтожает...

Цитата: Сообщение от Павка 5. Вы пишете, что мир без Бога добрым быть не может. Я не буду спорить, поскольку проверить все равно не выйдет, мы живем в мире, где преобладает вера в Бога и этот мир не идеален.

Особенно, где вера в Бога подменяется чем-то другим... Тогда происходит искривление сознания. Людям кажется, что они делают добро, а на самом деле рассевают зло... Пример, как Европа начинает расширять законодательные права содомитов, т.е. геев, людей больных. Извращенное начинает законодательно ставится на один уровень с нормальным... Или таже ювенальная юстиция...

Цитата: Сообщение от Павка Так то был другой культ, а сегодняшнее христианство это результат множества вселенских соборов, споров и правок. Аргумент 4 прошлого моего поста.

Вы ошибаетесь, догматы христианской веры сохранились неизменными в Православии... Изменились лишь внешние формы... что вполне разумно... Например, приветствовать на празднике Входа Господня в Иерусалим пальмовыми ветками русские не могут, т.к. пальмы у них не растут... используют вербы...

Цитата: Сообщение от Павка Даже если так, то я понимаю, что хранение подразумевает закрытость этих документов от народа и, судя по всему, по сей день продолжается это хранение, тогда почему официальные догматы утверждаются как истина, если они наверняка отличаются от хранимых? Во времена гонений понятно зачем хранить, но после того как христианство было принято на политическом уровне видимо все-таки в чистом виде новый культ был не совсем угоден.

Хранить, значит оберегать, принимать меры предосторожности, но не значит прятать... В Православии нет секретов от верующих и Церковь с радостью делится со всеми желающими тем, что имеет...

Цитата: Сообщение от Павка И как Вы себе это представляете, собираются люди через три века после ухода Христа и начинают решать, что из принятого в народе есть отклонением, а что истиной?

А что, Бог не живой что ли? Он не подсказывает своим чадам? То были святые отцы Церкви, люди, которые ни на один день не прекращали своего общения с Богом... Мало того, новозаветные писания появились уже в конце 1 века... Так что было с чем сравнить... были и ветхозаветные писания с пророчествами о пришествии Мессии... было и устное церковное Предание, которое также свято береглось от всевозможных искажений...

Цитата: Сообщение от Павка А откуда человек может знать, что Богу угодно, а что нет? Это конечно избитый вопрос, но он сам собой всплывает.

Из молитвенного общения с Богом... Да и сказано Им уже много в Писании

Цитата: Сообщение от Павка Ну а если кто-то блаженный по каким-то другим причинам? Мало ли, люди разные бывают. Т.е. быть счастливым это уже истина?

Блаженны те, кто соприкасается с истиной... Я о людях здоровых... Хотя некоторые, которых мы считаем нездоровыми могут быть воистину блаженны...

Добавлено через 32 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM Тоесть вы хотите сказать что только христиане способны "совершать дела любви"? А все остальные не сппособны ввиду того что поклоняются не тому богу или вообще никакому богу не поклоняються. Не кажеться ли вам что вы начали присваивать себе то что вам не принадлежит и никогда не принадлежало? Любовь например или истину. Мол только наш бог - любовь, только наш бог - истина, а те кто не признает нашего бога не спосбны любить, их любовь неправильная.

Ув. PEHDOM. Не может быть вашего бога и нашего бога, если это Бог, то Он Един для всех, всех народов, всех возрастов, всех мировоззрений. Иное дело, кто то Его знает, кто то - нет, кто то сознательно отвергает...
А что бывает с делами любви без истинного Бога, я уже приводил чуть выше в диалоге с ув. Павкой... Ювенальная юстиция, эвтаназия, гомосексуализм, легализация наркотиков и т.п. И все ведь объясняется с точки зрения любви к человеку...

Цитата: Сообщение от PEHDOM С другой стороны Иудеи, мусульмане, да различные ответвления христианства почитают "правильного бога"Авраама, Саваофа Адонаевича Иегову, который "вывел из рабства египетского....." и прочая, прочая, прочая. НО увы даже самый праведный еврей соблюдающий все 10 заповедей, по вашим словам все равно попадет в АД, потому как не соблюдает риуалы именно вашей церуви. Почему? ведь поклоняется он "правильному богу" и заповеди все соблюдает. значит этого недостаточно? нужно "правильно молиться" "правильному богу" в "правильной церкви".

Даже те, кто считает, что поклоняется "правильному богу", на самом деле поклоняются не Богу, а своему искаженному восприятию. Почему Христа иудеи не признали Богом? Потому что в их восприятии бог должен быть грозным и справедливым царем, пришедшим в мир спасти своих верных иудеев... А тут некто, назвавший себя сыном... которого можно избить, мучить, распять и он ничего не в состоянии изменить...

Цитата: Матф.27:41 Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: 42 других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; 43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Тоесь ему всеже не безразлично поклоняються ли ему? тогда вернемся к вопросу зачем богу нужно чтобы ему поклонялись?

А зачем родителям нужно, чтобы дети их слушались?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это на примере того что нету холода, а есть отсутвие тепла? Так это полная ерунда, я вам тогда говорил, и сейчас говорю, хотя вы по моему даже не прочитали мой ответ. Нету ни тепла ни холода. Есть температура . А уже наше восприятие делает ее теплом или холодом, в зависимости от разных факторов.тоже самое с бдором и козлом, которое существует только в нашем восприятии ситуации.

Это не ерунда, ибо весь мир мы постигаем через субъективные ощущения, а потому для нас весь он субъективен...

Цитата: Сообщение от PEHDOM оставим определение истинности раскаяния судье, присяжным или аллаху. Вопрос ведь стоял в другом. Почему для вашего бога не угодны люди живущие по его же законам(не важно по какой причине они это делают), а угодны люди которые эти законы постоянно нарушали а потом чистосердечно раскаялись? зачем тогда было давать законы, если совсем неважно жил человек по ним или нет, а важно раскаяние за их несоблюдение?

Вы рассуждаете, как рассуждают иудеи... Они считают, что выполняют все заповеди... А судьи кто? Божий суд подменяется своим... В Православии подмечено, если человек скажет, ну вот, я исполнили заповеди, значит он сразу же сделал шаг в сторону, противоположную от Бога... В силу своей ограниченности человек не может ничего исполнить в полном объеме. Например, даже кажется очевидную заповедь "не убей" один посчитает исполненной, т.к. никого из людей не убил, а другой обратит внимание, что нигде не сказано, что "не убей" относится только к людям... А животные? А насекомые? Что, так ни одного комарика и не убил человек за жизнь? Да и с людьми не так просто... Ведь убивать можно не мгновенно, а постепенно, причем не явно, а через свои скверные поступки, вредный язык и т.д. Человек, который осознает свою слабость, свои грехи, свои недостатки, нуждается в помощи, нуждается в Боге, а самодовольному, все "исполнившему" не надо ни кто...

Добавлено через 51 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так для меня христианский бог и есть всего лишь одна из многих сверхестественных сущностей.

Ув. ibs. А я различаю, что есть бог, или боги, а есть Бог...

Цитата: Сообщение от ibs Плавали и могли плавать разные вещи. Или ту как и с передвиганиями гор? Могут, но ни одной горы не передвинули.

Я не могу вот так заочно подтвердить тот или иной факт. Это на совести автора... А вот то, что возможно все с верой в Бога, тут у меня сомнений нет...

Цитата: Сообщение от ibs Справедливо. И каждый лечащийся выбирает свое лекарство.

И к сожалению не всегда привильное и вместо того, чтобы лечиться, калечится...

Цитата: Сообщение от ibs А я и не стремлюсь к какому-то абсолюту знаний мне достаточно и обычных. Но эти доступные проверены и несут конкретную пользу. В отличие от мифических абсолютных.

О пользе религиозных знаний можно судить по тому, вреду, который наступает при их игнорировании... О примере я писал выше о содомии и прочих европейских нововведениях...

Цитата: Сообщение от ibs А куда собственно идут слепые? Что обещает христианство спасенным? Блаженное ничего не делание? Вечное восхваление бога? Или еще что-нибудь?

А разве плохо каждое утро просыпаться, испытывая радость нового дня и говорить любимому или любимой: "я люблю тебя!"?...
Впрочем, как будет, информации мало... А гадать - неблагодарное дело... Все разделятся на блаженных и несчастных... Те, кто будут жить счастливо, думаю не будут испытывать каких то неестественных для них неудобств и обязанностей, или скучать при отсутствии любимого дела... Никаких отрицательных эмоций. Все будут при деле, причем при любимом... Может фонарщик снова будет зажигать свои любимые фонари, а может, как и сейчас при научно техническом прогрессе это дело станет атавизмом, и он найдет себе нечто другое по душе...

Впрочем, к чему фантазии?

Цитата: 1Кор.2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Это на совести автора.

Ув.
glavin, не означает ли это, что к не всему, что изложено в житиях можно верить?

Цитата: Сообщение от glavin А разве плохо каждое утро просыпаться, испытывая радость нового дня и говорить любимому или любимой: "я люблю тебя!"?..

Во что превратится рай если любимая окажется в аду? В таком случае я бы предпочел ад в надежде хоть как-то помочь ей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, не означает ли это, что к не всему, что изложено в житиях можно верить?

Ув. ibs. Это означает, что полностью доверяться можно лишь Богу. А в остальном - по принципу. Не доверяйся на все 100 и не отвергай. Может что-то оказаться ложью, а ложь нельзя принимать, но может оказаться и истиной, которую нельзя отвергать. Именно этот принцип и полагался, когда составлялся канон Библии. В чем не было сомнений - принималось, где сомневались - не принималось. Если сомнения маленькие, неканонические книги даже публиковались в составе сборника Библии, а где сомнения большие относились к апокрифам.

Так что чтение Житий - душеполезное занятие. Если не заморачиваться на деталях, типа плавания на камнях, вцелом пользы будет гораздо больше, нежели, когда чтение игнорируешь

Цитата: Сообщение от ibs Во что превратится рай если любимая окажется в аду? В таком случае я бы предпочел ад в надежде хоть как-то помочь ей.

А чем Вы сможете в такой ситуации помочь? Скрежетать зубами рядом? Грешник не может помочь грешнику... Если оба в глубокой яме, оба одинаково бессильны (о моральной поддержке я в данном примере не веду речь, ибо в земной жизни она может творить чудеса, а в загробной все по иному), а оказать помощь может лишь тот, кто в данный момент наверху...

Это наше свойство человеческое - рисовать некие мифические ситуации, и требовать на них ответа...

А если начинать разбираться в существе, - все становится на свои места...

Может ли быть такая ситуация, что действительно любящие друг друга люди оказались по разные стороны - один в аду, другой - в раю?... Если любовь настоящая, когда и он и она составляют одну единую плоть, ответ напрашивается сам собой... Нет... В противном случае людям только казалось, что они любили друг друга, на самом деле каждый любил больше себя, - приятно когда тебя любят, когда кто-то есть рядом, который заботится, с которым очень хорошо... Это - самая распространенная "любовь". А настоящая - это когда любящий уже не принадлежит себе, а отдает себя любимой (любимому)... Именно в таких случаях происходит как бы слияние любящих сердец в единое целое.... И такой союз не разрывается... Но такой союз возможен лишь в добре, когда зло исключено... А добро - житель рая...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если сомнения маленькие, неканонические книги даже публиковались в составе сборника Библии, а где сомнения большие относились к апокрифам.

Ув.
glavin, ИМХО, таким путем мы опять в конце концов придем к прниципу ППП.

Цитата: Сообщение от glavin Так что чтение Житий - душеполезное занятие.

А, по моему, чтение тех же Стругацких гораздо более "душеполезно".

Цитата: Сообщение от glavin А чем Вы сможете в такой ситуации помочь?

А когда человек сидит у постели умирающего? Или надо повернуться и уйти?

Цитата: Сообщение от glavin о моральной поддержке я в данном примере не веду речь, ибо в земной жизни она может творить чудеса, а в загробной все по иному

Ув.
glavin, для меня это нечто новое. Вы не могли бы объяснить подробнее?
Я-то как раз и говорю о моральной поддержке. И о готовности пожертвовать собственным благополучием ради того, кого действительно любишь.

Цитата: Сообщение от glavin А настоящая - это когда любящий уже не принадлежит себе, а отдает себя любимой (любимому)... Именно в таких случаях происходит как бы слияние любящих сердец в единое целое.... И такой союз не разрывается... Но такой союз возможен лишь в добре, когда зло исключено.

И кто может смело и с полной уверенностью заявить о своем союзе такое? Ведь решает только бог и значит вариант оказаться в разных местах все-таки возможен.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ИМХО, таким путем мы опять в конце концов придем к прниципу ППП.

Ув. ibs. Если каждый раз думать, анализировать и не сводить к автоматическому принятию или непринятию - не придем...

Цитата: Сообщение от ibs А, по моему, чтение тех же Стругацких гораздо более "душеполезно".

Это не так... Когда то у юности увлекался Стругацкими и другой фантастикой, поэтому имею возможность суждения...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, для меня это нечто новое. Вы не могли бы объяснить подробнее? Я-то как раз и говорю о моральной поддержке. И о готовности пожертвовать собственным благополучием ради того, кого действительно любишь.

Все это прекрасно, когда есть такая готовность, и если кто-то умер из близких, у нас есть шанс оказать им реальную помощь своими благочестивыми поступками и мыслями, но... в этой земной жизни... Оказавшись в аду люди уже не в состоянии помочь друг другу. Это здесь мы можем успокоить человека, чтобы он не думал о плохом, как то развеялся... Ад в том и состоит, что тех тормозов, которые есть у нас здесь там уже не будет... Люди сами будут мучить себя, укоряемые своей совестью, ибо все "успокоительные" мысли отпадут, и все злое, которое может быть забыто здесь, там будет напоминать о себе со всей жестокостью... А это особенно страшно, когда человек останется один на один со своей совестью... Оно и в этой жизни - самое страшное, но здесь совесть нам подвластна, мы ее способны утихомирить, там своя собственная совесть станет самым сильным обличителем...

Цитата: Сообщение от ibs И кто может смело и с полной уверенностью заявить о своем союзе такое? Ведь решает только бог и значит вариант оказаться в разных местах все-таки возможен.

А надо не заявлять, а просто любить и шансы быть вместе будут увеличиваться с каждым днем... Надо научиться прощать других, тогда Богу и самого человека будет за что простить... Не по наслышке знаю, что жизнь в любви к Богу и ближним делает человеческую жизнь полной света и радости, полной надежды и упования на милосердие Божье, вопреки расхожему мнению о верующих, как постоянно боящихся и ожидающих наказания... Жизнь верующего во свете, а не во тьме... ибо знают, что даже если случится здесь тьма, она будет временной, потому что впереди, если этого хотеть, ожидает Свет...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Люди сами будут мучить себя, укоряемые своей совестью, ибо все "успокоительные" мысли отпадут, и все злое, которое может быть забыто здесь, там будет напоминать о себе со всей жестокостью

Ув.
glavin, неужели подобные рассуждения могут успокоить совесть того, кто наслаждаться "светом" и не возникнет мыслей о том что мог сделать для того чтобы близкий не мучился и забыть о его страданиях?
Если да, то мне такой "рай" не нужен.

Цитата: Сообщение от glavin Когда то у юности увлекался Стругацкими и другой фантастикой, поэтому имею возможность суждения.

Это ваше право. Но оно никак не умаляет моего права.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, неужели подобные рассуждения могут успокоить совесть того, кто наслаждаться "светом" и не возникнет мыслей о том что мог сделать для того чтобы близкий не мучился и забыть о его страданиях? Если да, то мне такой "рай" не нужен.

Ув. ibs. В Писании о будущей жизни сказано очень мало, а потому мы, люди, не знаем, как в точности все будет устроено. Одно знаем, что Бог Справедливый и Милостивый, а потому сделает все, что можно для спасения людей... А предположения могут быть у каждого верующего, вот, например, мысли Паисия Святогорца по данному вопросу
http://azbyka.ru/otechnik/?Paisij_Sv...slova-tom4=7_3
Почитайте, может найдете ответы на свои вопросы... Вот непосредственно и о взаимоотношениях обитателей ада и рая

Цитата: – Геронда, а в будущей жизни те, кто будет находиться в аду, смогут ли видеть тех, кто будет в Раю? – Представь, что ночью в комнате горит огонь. Те, кто стоит на улице, видят тех, кто находится в этой светлой комнате. Так же и те, кто будет находиться в аду, будут видеть тех, кто будет находиться в Раю. И это будет для них ещё большей мукой. И представь опять: те, кто ночью находится в свете, не видят тех, кто стоит на улице в темноте. Так же и находящиеся в Раю тех, кто в аду, не увидят. Ведь если бы те, кто находится в Раю, видели мучающихся грешников, то им было бы больно, они скорбели бы об их горькой участи и не могли бы наслаждаться Раем. Но в Раю «нéсть болéзнь..».». Те, кто в Раю, не только не будут видеть тех, кто в аду – они даже не будут помнить, имели ли они брата, или отца, или мать, если и те не будут в Раю вместе с ними. «В тóй дéнь поги́бнут вся́ помышлéния егó» (Пс.145:4), – говорит псалмопевец. Ведь если находящиеся в Раю будут помнить о своих мучающихся в аду родственниках, то какой же это для них будет тогда Рай? И мало того: те, кто в Раю, будут думать о том, что других людей [кроме тех, кто находится в Раю] нет. Так же они не будут помнить и о тех грехах, которые совершили в жизни земной. Если они будут помнить о своих грехах, то от любочестия не смогут вынести мысль, что огорчили Бога.

Рассуждения вполне логичны, может, так оно и будет, но человек предполагает, а Бог располагает...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin они даже не будут помнить, имели ли они брата, или отца, или мать, если и те не будут в Раю вместе с ними.

Ув.
glavin, незавидная перспектива. Забыть о родных и близких. Кого любил и кем дорожил.
Простите, и что это тогда за любовь, если готов обменять её на собственное благополучие?

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Незавидная перспектива. Забыть о родных и близких. Кого любил и кем дорожил.

Блин! Какая чудесная и премудрая вещь - рай. Это место, в которое человек попав забывает всё, и став уже полным кретином, ходит по саду и нескончаемо, блаженно орёт "славься Господь!". Какую "сверхъестественную" мудрость надо иметь Абсолютно Совершенному, чтобы создать ради этого целую Вселенную, с её чёрными дырами, сверхновыми, пылевыми облаками величиной в несколько световых лет, и звёздными скоплениями, в которых уровень жёсткого из лучения так велик, что ничего живого там не может возникнуть, в принципе.
Впрочем, в реальности, это характеризует уровень мышления верующих. А это, совсем другая песня.
Кстати интересная версия ада и рая в таком же виденьи

Цитата: В Раю его желание – закон. Истинно верующие начинают любить Бога еще на земле. Те, кто без ропота и с благоговением проходят жестокий отбор и отсев становятся святыми. Любимыми Божьими рабами. Счастливые рабы, обожающие хозяина, - это ж мечта, они ни в чем не сомневаются и не бунтуют, и трепещут от радости от одного благостного взгляда … Остальные, верующие или покаявшиеся, только, для того, чтобы пропустили в царство Божие – тоже рабами. Но не любимыми. Им, правда, не так хорошо. Счастлив только тот раб, кому нравится быть рабом. А кому нет? Но из Рая рыпаться уже некуда. И невозможно. Ведь мыслить там можно только в рамках слова Божьего. Может и ломанулись бы они куда, да это ведь обдумать надо. Источник: http://www.scorcher.ru/autor_publish...art.php?id=123

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Не может быть вашего бога и нашего бога, если это Бог, то Он Един для всех, всех народов, всех возрастов, всех мировоззрений. Иное дело, кто то Его знает, кто то - нет, кто то сознательно отвергает...

Хмм а тут вы говорите совсем по другому:

Цитата: Сообщение от glavin Бога, который Любовь не бывает другого, все остальные есть боги, а потому, поклоняющийся другому богу может казаться, что он совершает дело любви, но на самом деле это далеко не так

Откуда тогда взялся у вас "другой бог"? Если он действительно один, то вопрос поклонение "другому богу" в принципе должен отпасть сам собой. Но вы постоянно упоминанаете неких "других богов", которым якобы поклоняются неправославные. к чему бы это?
Да утверждение что он один, (а не два , три, мильен, ноль) голословно.

Цитата: Сообщение от glavin А что бывает с делами любви без истинного Бога, я уже приводил чуть выше в диалоге с ув. Павкой... Ювенальная юстиция, эвтаназия, гомосексуализм, легализация наркотиков и т.п. И все ведь объясняется с точки зрения любви к человеку...

Ну что бывает с делами любви с "истинным богом" нам тоже известно. Выдача замуж девочек в 13 лет, рабство, костры инквизиции (только не надо говорить что в православии такого не было, я вам приводил уже для примера "деяния" святых Иосифа Волоцкого и Генадия Новгородского), и многое многое.

Цитата: Сообщение от glavin Даже те, кто считает, что поклоняется "правильному богу", на самом деле поклоняются не Богу, а своему искаженному восприятию.

Вы этого не можете знать. Поскольку по вашим же словам, бог непознаваем до конца, то логично предположить что вы тоже поклоняетесь не богу, а своему искаженному восприятию. Вопрос признания Иссуса, в данном контескте является не имеющей существенной роли частностью.

Цитата: Сообщение от glavin А зачем родителям нужно, чтобы дети их слушались?

Мы говорили про поклоняться а не слушаться, не уходите от темы. Это разные вещи. Я конечно хочу чтобы мои дети делали так, а не иначе(допустим не воровал).И мне в принципе всеравно, почему мой ребенок не ворует: потому что я так его воспитал, или его кто другой научил что воровать плохо. Результат один и тотже. По вашим же словам, нужно не воровать только из-за боязни "разсердить родителя", а если человек не ворует по иной причине, то нужно его в тюрьму посадить.

Цитата: Сообщение от glavin Это не ерунда, ибо весь мир мы постигаем через субъективные ощущения, а потому для нас весь он субъективен...

Чтото вас кидает из одной крайности в другую. В таком случае вы должны признать что понятия добра и зла тоже относительны , а не абсолютны. потому как если мы познаем мир через субьективные ощущения, то для одного человека температура в 15 градусов целсия субьективно телая, а для другого - холодная.

Цитата: Сообщение от glavin Вы рассуждаете, как рассуждают иудеи... Они считают, что выполняют все заповеди... А судьи кто? Божий суд подменяется своим...

ВЫ опять уходите от темы, Про пдмену божьего суда это вы начали придумывать. Рассматривалась простая ситуация(в отрыве от мистического сверхестественно), два человека: один никогда не нарушал УК (он и слыхом не слыхивал, про УК, а просто в силу воспитания), второй знал про УК но нарушал его постоянно. И вот на суде, судья видит что первый невиновен, но всеравно приговаривает его к расстрелу, потому что первый не уважает УК как единственную рекомендацию к действию и не льстит судье по любому поводу. А второго освобождает, потому как второй хоть и нарушал УК, но искренне раскаялся (вопрос искренности раскаяния оставляем судье), и всячески льсти судье, называя его самым справедливым, самым беспристрасным и т. и тп.
А теперь вопрос знатокам, чего же хочет судья? чтобы все жили не нарушая УК, или чтобы все чистосердечно раскаивались и признавали судью самым справедливым?

Цитата: Сообщение от glavin В силу своей ограниченности человек не может ничего исполнить в полном объеме.

По вашему бог сознательно дал такие законы которые невозможно исполнить? Тогда вопрос зачем это ему надо, становиться вдвойне актуальным. Сначала он требует чтобы ему поклонялись, потом устанавливает законы котороые невозможно выполнить, а тех кто не выполняет он беспощадно наказывет. С какой целью он это все делает?

Цитата: Сообщение от glavin Например, даже кажется очевидную заповедь "не убей" один посчитает исполненной, т.к. никого из людей не убил, а другой обратит внимание, что нигде не сказано, что "не убей" относится только к людям... А животные? А насекомые? Что, так ни одного комарика и не убил человек за жизнь? Да и с людьми не так просто... Ведь убивать можно не мгновенно, а постепенно, причем не явно, а через свои скверные поступки, вредный язык и т.д. Человек, который осознает свою слабость, свои грехи, свои недостатки, нуждается в помощи, нуждается в Боге, а самодовольному, все "исполнившему" не надо ни кто...

ВЫ опять начинаете вдаваться с часности так и не ответив "по существу". И с чего вы взяли что именно ваше понимание заповедей самое правильное? Например, даже кажется, очевидная заповедь "не сотвори кумира себе" одни посчитают исполненой поскольку пишут "Бог" с большой буквы и называют его единым, а другие вспомнят что поклонялись статуям и разрисованным дощечкам в церкви, на которых изображены мелккие кумиры именуемыу святыми. Котороых они же сами и сотворили.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, незавидная перспектива. Забыть о родных и близких. Кого любил и кем дорожил. Простите, и что это тогда за любовь, если готов обменять её на собственное благополучие?

Ув. ibs. Опять чистый пафос, лишенный жизненной основы... Если родные и близкие любили и дорожили друг другом, почему оказались по разные стороны? Значит не любили и не дорожили... Любящие оказываются вместе... Они - одно целое... Многие отцы говорят, что в ад, можно сказать, даже Бог не направляет, сама душа грешника, которая не может вынести чистоты, направляется в места, удаленные от Бога, т.е. в ад. Душа грешника просто не может вместить в себя рая, и, наоборот... Подобное стремится к подобному... Это я к чему? Ад - добровольный выбор грешника... И не справедливо обвинять Бога в том, что Он отказал в праве на свободный выбор...

Теперь о любви... Если человек действительно любит, и это не проста красивая пафосная риторика, вроде Вашей, и если он понимает всю опасность, которая нависла над всеми близкими, то он должен предпринять все, чтобы помочь и себе и близким, своими праведными делами, своим исправлением через покаяние, своими молитвами за себя, родных и близких... И когда мера добрых дел превысит меру совокупных злых дел, то появится возможность реально помочь всем... Молитвы праведника не раз спасали грешника...

А сидеть, бездействуя, и ждать своей участи, а потом, ежели будет плохо, Бога обвинять во всем - не есть правильно..

Цитата: Сообщение от PEHDOM Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Ув. PEHDOM. Не может быть вашего бога и нашего бога, если это Бог, то Он Един для всех, всех народов, всех возрастов, всех мировоззрений. Иное дело, кто то Его знает, кто то - нет, кто то сознательно отвергает... Хмм а тут вы говорите совсем по другому: Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Бога, который Любовь не бывает другого, все остальные есть боги, а потому, поклоняющийся другому богу может казаться, что он совершает дело любви, но на самом деле это далеко не так Откуда тогда взялся у вас "другой бог"? Если он действительно один, то вопрос поклонение "другому богу" в принципе должен отпасть сам собой. Но вы постоянно упоминанаете неких "других богов", которым якобы поклоняются неправославные. к чему бы это? Да утверждение что он один, (а не два , три, мильен, ноль) голословно.

Ув. PEHDOM. Между фразами нет противоречия. Бог действительно Един для всех, но... человек рисует в своем воображении своего бога, и потому, даже когда обращается к богу, фактически обращается к тому, чей образ ему дорог, т.е. к своему богу... Так для иеговистов это бог Иегова, у исламистов - Аллах и т.д. Но даже Иегова в воображении СИ на самом деле не есть библейский Иегова... Это другой бог, бог СИ... И только тот, кто не исказил в своем сознании образ истинного Бога может к Нему обращаться... Скажете, опять только православные? Скажу, что только немногие из православных...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну что бывает с делами любви с "истинным богом" нам тоже известно. Выдача замуж девочек в 13 лет, рабство, костры инквизиции (только не надо говорить что в православии такого не было, я вам приводил уже для примера "деяния" святых Иосифа Волоцкого и Генадия Новгородского), и многое многое.

И все таки, кто хочет докопаться до истины, не смешивает все в кучу...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы этого не можете знать. Поскольку по вашим же словам, бог непознаваем до конца, то логично предположить что вы тоже поклоняетесь не богу, а своему искаженному восприятию.

Об этом я только что сказал выше...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Мы говорили про поклоняться а не слушаться, не уходите от темы. Это разные вещи. Я конечно хочу чтобы мои дети делали так, а не иначе(допустим не воровал).И мне в принципе всеравно, почему мой ребенок не ворует: потому что я так его воспитал, или его кто другой научил что воровать плохо. Результат один и тотже. По вашим же словам, нужно не воровать только из-за боязни "разсердить родителя", а если человек не ворует по иной причине, то нужно его в тюрьму посадить.

Речь разве шла о "рассердить"? Страх Божий - не страх животный, в боязни за наказание... Страх Божий, есть страх любви, т.е. опасение сделать что-то нехорошее для того, кого любишь, боязнь сделать ему больно... Разве это как то связано со страхом наказания? А пример Ваш житейский ничего не доказывает... Да, когда все знают, что воровать плохо, и другие могут научить наших детей чему-то доброму... Во всех людях искорка Божья и все могут научить добру... Для духовной жизни пример не применим, т.к. там происходит все по иному... Духовный мир разделен на двое, на тех, кто служит добру и тех, кто служит злу... Бог Сам есть Дух... Поклоняться Духу, значит принять этот Дух, т.е. все Добро... Если не поклоняться - отвергнуть добро... В духовном мире нельзя, отвергнув Добро оставаться добрым...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Чтото вас кидает из одной крайности в другую. В таком случае вы должны признать что понятия добра и зла тоже относительны , а не абсолютны. потому как если мы познаем мир через субьективные ощущения, то для одного человека температура в 15 градусов целсия субьективно телая, а для другого - холодная.

Но даже субъективные ощущения обладают некоторой однозначностью... Если Вы поставите сотню человек и дадите почувствовать 15 градусов тепла, а затем нуль градусов или градус мороза, то все сто скажут, что 15 градусов все-таки гораздо теплее...

Цитата: Сообщение от PEHDOM ВЫ опять уходите от темы, Про пдмену божьего суда это вы начали придумывать. Рассматривалась простая ситуация(в отрыве от мистического сверхестественно), два человека: один никогда не нарушал УК (он и слыхом не слыхивал, про УК, а просто в силу воспитания), второй знал про УК но нарушал его постоянно. И вот на суде, судья видит что первый невиновен, но всеравно приговаривает его к расстрелу, потому что первый не уважает УК как единственную рекомендацию к действию и не льстит судье по любому поводу. А второго освобождает, потому как второй хоть и нарушал УК, но искренне раскаялся (вопрос искренности раскаяния оставляем судье), и всячески льсти судье, называя его самым справедливым, самым беспристрасным и т. и тп. А теперь вопрос знатокам, чего же хочет судья? чтобы все жили не нарушая УК, или чтобы все чистосердечно раскаивались и признавали судью самым справедливым?

Я не знаю что хочет Ваш судья в вымышленной Вами истории, а в реальности Истинный Судья четко знает и видит наш внутренний мир, кто из нас чем дышит, осознал ли свою вину или просто льстит... Если человек искренне раскаялся и встал на путь исправления, разве это не главное, для чего должно существовать судопроизводство? Не ради же наказания! Поэтому Ваш пример к Божьему суду не имеет а никакого отношения...

Бога радуют все, и те, кто стремится жить по Его Законам, так называемые праведники, и те, кто не жил, но все-таки осознал свои ошибки и покаялся... Посмотрите, кто почитается святыми. Там и праведники, там и бывшие грешники... А посему вопрос с противопоставлением просто неуместен...

Цитата: Сообщение от PEHDOM По вашему бог сознательно дал такие законы которые невозможно исполнить? Тогда вопрос зачем это ему надо, становиться вдвойне актуальным. Сначала он требует чтобы ему поклонялись, потом устанавливает законы котороые невозможно выполнить, а тех кто не выполняет он беспощадно наказывет. С какой целью он это все делает?

Ну зачем же такие глупости говорить? Разве Бог наказывает тех, кто хочет исполнить законы и у него не получается? Он наказывает тех, кто игнорирует эти законы. Бог обозначил идеал, к которому надо стремиться, этот Идеал - Христос. Да, мало кому удается приблизиться к Идеалу, однако даже разбойнику, если он осознает свою греховность и искренне покается не отказано в праве быть жителем рая... Поэтому Ваши измышления не имеют под собой никакой реальной почвы...

Почему даны идеальные, а не легко исполняемые законы? Чтобы не дать повод человеку почувствовать свое совершенство... Это есть пагуба для человека... Нет хуже и противнее гордого и самонадеянного человека...

Цитата: Сообщение от PEHDOM ВЫ опять начинаете вдаваться с часности так и не ответив "по существу". И с чего вы взяли что именно ваше понимание заповедей самое правильное? Например, даже кажется, очевидная заповедь "не сотвори кумира себе" одни посчитают исполненой поскольку пишут "Бог" с большой буквы и называют его единым, а другие вспомнят что поклонялись статуям и разрисованным дощечкам в церкви, на которых изображены мелккие кумиры именуемыу святыми. Котороых они же сами и сотворили.

Об ответе по существу. Я уже ответил, что Богу нужны исполняющие заповеди, но совершенно не нужны гордецы, заявляющие об этом... Ему нужны чистые сердца, открытые для добра... Заповеди даются не для того, чтобы потом математически подсчитать, кто исполнил, а кто нет... Они должны переделать человека, сделать его чистым и искренним... Не заповеди Богу нужны, а мы... Поэтому Он и принимает людей с чистыми для Добра сердцами...

О заповеди, "не сотвори кумира"... Вы упрекнули верующих в поклонении иконам святых от незнания. Вы не знаете, что есть кумир и кто такие святые, и как к ним обращаются... Иначе бы у Вас не было бы такой путаницы в голове. Кумир - ложный бог... Кого из святых почитают как бога? Святые для верующих - живые люди, друзья Бога, к которым и обращаются за помощью, о ходатайстве перед Богом, потому что каждый из святых совершил столько добра, что хватит на то, чтобы покрыть зло многих из нас...

Все байки о том, что православные творят кумиров, делают и поклоняются изображениям и пр. и пр. сочинены носителями зла, они рассчитаны на невежественность слушателя и специально внедряются в умы людей, чтобы заморочить их ум, сбить с толку, с главной целью - помешать вере в Бога, и, как следствие, лишить себя и близких возможности спасения...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Опять чистый пафос, лишенный жизненной основы.

Ув.
glavin, опять?
А то что вы написали ниже о родных и близких надо полагать пример жизненной опытности?

Цитата: Сообщение от glavin Если родные и близкие любили и дорожили друг другом, почему оказались по разные стороны?

Вам без сомнения приходилось слышать, например, о семьях где один из детей наркоман? Известно вам наверное и каков процент наркоманов, который удается вылечить и то сколько из них возвращаются к наркотикам, к примеру через год, а так же и то, что ни одна религия, несмотря на все потуги тут тоже бессильна?

Цитата: Сообщение от glavin Теперь о любви... Если человек действительно любит, и это не проста красивая пафосная риторика, вроде Вашей, и если он понимает всю опасность, которая нависла над всеми близкими, то он должен предпринять все, чтобы помочь и себе и близким, своими праведными делами, своим исправлением через покаяние, своими молитвами за себя, родных и близких... И когда мера добрых дел превысит меру совокупных злых дел, то появится возможность реально помочь всем... Молитвы праведника не раз спасали грешника...

Опять "пафосная риторика" (с)?
Много наркоманов удается исцелить предлагаемым вами способом?
Или все родители наркоманов "автоматом" попадают в ад?
Кстати если бог не лишает кандидатов (из числа родителей наркоманов) на рай памяти, то рай окажется для них адом.

Цитата: Сообщение от glavin А сидеть, бездействуя, и ждать своей участи, а потом, ежели будет плохо, Бога обвинять во всем - не есть правильно.

А кто здесь говорил о бездействии?
Скорее уж вы.
Что такое "молитвы за себя и родных" в случае с наркоманом если не бездействие?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Между фразами нет противоречия. Бог действительно Един для всех, но... человек рисует в своем воображении своего бога, и потому, даже когда обращается к богу, фактически обращается к тому, чей образ ему дорог, т.е. к своему богу... Так для иеговистов это бог Иегова, у исламистов - Аллах и т.д. Но даже Иегова в воображении СИ на самом деле не есть библейский Иегова... Это другой бог, бог СИ... И только тот, кто не исказил в своем сознании образ истинного Бога может к Нему обращаться... Скажете, опять только православные? Скажу, что только немногие из православных...

Вы опять свернули куда-то не туда. При чем тут общение? Речь шла о конкретной вере в конкретного бога, а не возможности разговора с ним, или о том кто его как прдеставляет.
Да и в библии ничего не сказано что нужно правильно воображать правильного бога. Там есть четкие указания что нужно поклоняться только одному конкретному богу.И даже уточнено которому: тому котороый вывел евреев из египтского рабства.

Цитата: 1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Все, точка. Ни слова о том что нужно как- то по особому его представлять или разговаривать с ним. Есть требование, есть признак, по которому его (бога) можно идентифицировать.
А все что вы наговорили полнейшая ерунда, единственно незначение которой самообман, что только православные имеют представление о истинном боге. В моем представлении вы один, в представлении ibs, - другой, а в представлении вашего родственника третий. Так что выходит только один из нас общается с вами, а остальные с неизвесным выдуманным существом? Или всеже несмотря на разность представления мы все общаемся именно с вами?

Цитата: Сообщение от glavin И все таки, кто хочет докопаться до истины, не смешивает все в кучу...

Ну вы все смешиваете в кучу и что? Или скажете не было того о чем я писал? Или было но исключительно для блага людей?

Цитата: Сообщение от glavin Но даже субъективные ощущения обладают некоторой однозначностью... Если Вы поставите сотню человек и дадите почувствовать 15 градусов тепла, а затем нуль градусов или градус мороза, то все сто скажут, что 15 градусов все-таки гораздо теплее...

а если поставите сотню человек, и дадите почувствать 36 градусов по цельсию, а потом 15 градусов, то все сто скажут что 15 градусов неимоверная холодина. Проверено неоднократно.

Цитата: Сообщение от glavin Если человек искренне раскаялся и встал на путь исправления, разве это не главное, для чего должно существовать судопроизводство?

А если он не совершал никаких преступлений? почуму судопроизводство всеравно посчитает его аиновным?

Цитата: Сообщение от glavin Об ответе по существу. Я уже ответил, что Богу нужны исполняющие заповеди, но совершенно не нужны гордецы, заявляющие об этом... Ему нужны чистые сердца, открытые для добра... Заповеди даются не для того, чтобы потом математически подсчитать, кто исполнил, а кто нет... Они должны переделать человека, сделать его чистым и искренним

Так это вы начали про гордецов "заявляющих об этом", изначально стоял вопрос что главнее соблюдать заповеди или молиться правильному богу. при этом не указывалось почему человек эти заповеди соблюдает. Просто так сложилось, в силу социального воспитания или еще чего. ВЫ же начали ходить вокруг да около, начиная пространные разговоры про гордецов и подмену судей...

Цитата: Сообщение от glavin О заповеди, "не сотвори кумира"... Вы упрекнули верующих в поклонении иконам святых от незнания. Вы не знаете, что есть кумир и кто такие святые, и как к ним обращаются... Иначе бы у Вас не было бы такой путаницы в голове. Кумир - ложный бог... Кого из святых почитают как бога? Святые для верующих - живые люди, друзья Бога, к которым и обращаются за помощью, о ходатайстве перед Богом, потому что каждый из святых совершил столько добра, что хватит на то, чтобы покрыть зло многих из нас...

Я понял вашу мысль, вы считаете что поклоняться идолам(кумирам,иконам, мощам и пд)можно если не называть их богом.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, опять? А то что вы написали ниже о родных и близких надо полагать пример жизненной опытности?

Ув. ibs. Не следует обижаться. Мы, люди, любим создавать себе мифические ситуации и искать ответа на них, в то время как правильнее было бы наблюдать за жизнью и искать ответы на реальные ситуации... Так два любящих сердца в разных концах, один в раю, другой в аду миф...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Если родные и близкие любили и дорожили друг другом, почему оказались по разные стороны? Вам без сомнения приходилось слышать, например, о семьях где один из детей наркоман? Известно вам наверное и каков процент наркоманов, который удается вылечить и то сколько из них возвращаются к наркотикам, к примеру через год, а так же и то, что ни одна религия, несмотря на все потуги тут тоже бессильна?

Давайте и эту ситуацию проанализируем. Возможна ли она там, где царит настоящая любовь? Отвечаю однозначно, нет... Там, где любовь, не ищут счастья и удовольствия на стороне, а вот там, где родители заняты собой, дети частенько воспитываются по уличным правилам.... Да, потом просыпаются родительские чувства, когда видят в какую беду попал их ребенок, но, как правило бывает уже поздно... Но это не значит, что невозможно все поправить... Многое зависит от родителей и самого наркомана. В неверующей среде скажу, что это практически невозможно, а вот если выбрана вера - то здесь появляется шанс. Почему? Потому что вера предполагает изменение всего внутреннего мира человека, его привычек, наклонностей. И, если вера крепка и желание излечиться также велико, обязательно придет помощь извне... Примеров тому очень много из православных центров оздоровления... Там тоже не все гладко, не все становятся действительно верующими...
Но те, кто искренне этого хочет добиваются поразительных результатов...

И вообще, Вы много видели наркоманов из верующих семей? На моем жизненном пути встречались лишь хорошие, доброжелательные люди, все дети - как один, приятно посмотреть... Очень большой процент становятся священниками...

Цитата: Сообщение от ibs Опять "пафосная риторика" (с)? Много наркоманов удается исцелить предлагаемым вами способом? Или все родители наркоманов "автоматом" попадают в ад? Кстати если бог не лишает кандидатов (из числа родителей наркоманов) на рай памяти, то рай окажется для них адом.

Может и пафосная риторика, но недалека от правды, т.к. стараюсь свое не придумывать, хотя и бывает, но пересказывать данное мне из православных источников...

Для помощи страдающему, в первую очередь нужно его собственное желание на исцеление. Без него очень малы шансы на исцеление. Это надо, чтобы молящийся за него сам был свят... Да и то, если человек явно не желает измениться, то его волю никто не будет нарушать...

Если родители покаялись в своих грехах, в том числе в грехе, что упустили воспитание ребенка, если они искренне желают исправления, ведут праведный образ жизни, занимаются делами милосердия, то ад не для них...
Ну а когда рай может показаться адом - мифическая ситуация... В раю нет места адским мукам. Как это будет, мы не знаем. Может Бог смилостивится и вернет им ребенка в рай... Для Бога ничего невозможного нет...

Цитата: Сообщение от ibs А кто здесь говорил о бездействии? Скорее уж вы. Что такое "молитвы за себя и родных" в случае с наркоманом если не бездействие?

А Вы, если кто-то из детей будет находиться в критическом состоянии, обращение к врачу назовете бездействием, а действием - самолечение? Молитва есть обращение за помощью к Тому, Кто действительно может помочь. Все остальные в силу своих ограниченных возможностей зачастую не могут этого сделать... Так что делайте выводы, что есть действие, а что есть бездействие...

Все подобные Вашим выводы только от одного. От неверия, что Бог есть, Он реален и Он может помочь... Типа, хватит, поигрались в сказки, а теперь давайте заниматься реальным действием... А на самом деле все наши реальные действия имели бы нулевой результат без вмешательства извне...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Все, точка. Ни слова о том что нужно как- то по особому его представлять или разговаривать с ним. Есть требование, есть признак, по которому его (бога) можно идентифицировать. А все что вы наговорили полнейшая ерунда, единственно незначение которой самообман, что только православные имеют представление о истинном боге. В моем представлении вы один, в представлении ibs, - другой, а в представлении вашего родственника третий. Так что выходит только один из нас общается с вами, а остальные с неизвесным выдуманным существом? Или всеже несмотря на разность представления мы все общаемся именно с вами?

Ув. PEHDOM. Вы никак не хотите понять. Что несмотря на ваши разные представления, основные свойства, которые вытекают из моих речей на форуме, каждым приняты практически неизменно - что я православный, в возрасте, люблю языком помолоть и т.д. Я человек, и у меня один ник, к которому все обращаются... Но если исключить обращение по нику, а использовать свойства и исказить их, я признаю что это со мной говорят... Скажете, пусть отзовется молодой католик-молчун... И я действительно промолчу, потому что образ, который Вы нарисовали мне не принадлежит... Впрочем, даже если и прибавите ник glavin, промолчу, или огрызнусь, но нормального диалога не получится...

Бог, не человек, у Него нет единственного имени, на которое Он может откликаться. И если исказить Его истинные свойства, то получается уже некий другой бог... Скажем, почему Бог и Господь наш Иисус Христос должен откликаться, когда СИ зовут Его сотворенным Ангелом? Это даже кощунственно и оскорбительно звучит... Например, если ко мне обратиться - "эй, ты, собака!", то не думаю, что мне захочется вступать с такими в диалог...

Цитата: Сообщение от PEHDOM а если поставите сотню человек, и дадите почувствать 36 градусов по цельсию, а потом 15 градусов, то все сто скажут что 15 градусов неимоверная холодина. Проверено неоднократно.

Именно об этом я и толкую, что лишь тот, кто познал градус абсолютного тепла, способен сделать вывод, что все остальное гораздо холоднее... А Вы, докажи... и почему уверены, что ваш градус, самый горячий? Вон кругом полно таких же, которые заявляют, что их 15 градусов - абсолютное тепло...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А если он не совершал никаких преступлений? почуму судопроизводство всеравно посчитает его аиновным?

В светской юриспруденции это возможно, в духовной - невозможно. Нет таких людей, которые не совершили ни одного греха...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Так это вы начали про гордецов "заявляющих об этом", изначально стоял вопрос что главнее соблюдать заповеди или молиться правильному богу. при этом не указывалось почему человек эти заповеди соблюдает. Просто так сложилось, в силу социального воспитания или еще чего. ВЫ же начали ходить вокруг да около, начиная пространные разговоры про гордецов и подмену судей...

А Вы все пытаетесь склонить на иудейские подходы... Дескать, можно соблюсти заповеди.. А я Вам пытаюсь доказать, что нельзя... Даже тот, кто сам сделает вывод об исполнении заповедей, на самом деле их не исполнил, ибо Божий суд подменил своим.

Цитата: Пс.33:19 Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет.

Это тоже заповедь, которую надо исполнить, и которая не может быть исполнена тем, кто с гордостью заявил: "Я выполнил все заповеди"... Вот о чем я пытаюсь втолковать... Что ситуация возможности исполнения всех заповедей не зная Бога - миф...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я понял вашу мысль, вы считаете что поклоняться идолам(кумирам,иконам, мощам и пд)можно если не называть их богом.

Давайте все-таки иметь четкость мысли и не делать каши... У Вас в одном ряду идолы, кумиры, иконы, мощи... В то время как идол есть истукан, статуя языческого бога, т.е. статуя кумира... И если поклонятся истукану, даже не называя кумира богом, это есть грех перед Богом, или равно поклоняться изображению кумира... Это Бог запретил делать, это поклонение врагу Божию... Но поклонение образу Бога или образам Его воинов не только можно, но и необходимо... Через образ идет общение с самим святым. И в подтверждение правильности этого - многочисленные исцеления от образов, всевозможные чудеса через них...

Я понимаю, что Вам не хочется соглашаться со мною и Вы опять будете искать какую-то зацепку, неудачную мою фразу, через которую можно опять исказить смысл сказанного, но хотелось бы, чтобы это не выглядело как явное нежелание соглашаться с истиной... Да, я плохой оратор.. Могу что-то не так сказать, но Вы же видите, что в Православии любой вопрос имеет логическое объяснение, при желании можно получить более глубокий ответ в Интернете... Но, повторяю, для этого надо иметь желание добраться до Истины... А если такого желания нет, наши диалоги будут лишь пустой болтовней...