III к. - Ислам

[Dana Dana]

Moishaya, пять баллов!

[IMG]http://img294.**************/img294/4674/31wi5.gif[/IMG]

[haduu]

Не только Google, но и Wink и Rambler, я очень редко как раз лезу в спор без подготовки, первое что я нашел - это, что причисление Хайяма к суфиям неправомерно, второе - что авторство многих рубаи спорно, что я в принципе и так знал, третье, что Идрис Шах писал по этому поводу иное...расклад сомнительный, но первая позиция показалась мне более аргументированной, несмотря на то, что мне очень нравились "Сказки дервишей".
Надо конечно отметить, что вино Хайяма начали считать духовным учением несомнено суфии, т.к.

Цитата: "торговец вином" - в суфийском иносказании "духовный учитель"

Добавлено через 1 час 50 минут
Да, забыл, суфии любили эпатировать публику как раз публичным питьём вина - для демонстрации неблагочестия и смирения гордыни - в принципе похоже - но скорее это общий способ привлечения внимания в то время, да и мотивы не очень похожи. Ну не хочет Хайям сливаться с Богом, его герой - не мистик, и он отрекается всех исламских сект, в которые входят и суфийские, и позволяет себе больше чем положено. Самое дикое, что он, возможно - первый экзистенциалист...:дразню

[Moishaya]

haduu, Суфизм и дервиши исключительно интересная тема, учитывая, что соотвоетствует данной ветке максимально. Это действительно интересно. Что касается Хайяма, то изучение его творчества велось достаточно серьезно. Как поэт он проложил новое направление, и подражателей ему более чем достаточно. Причем есть рубаи, абсолютно доказаные, что не принадлежат его руке, но тем ни менее осознанно включенные в сборники (довольно обьемные обьяснения этому). К вопросу был ли Омар суфием, нужно подойти с очень простой стороны. Личность Хайяма не слишком то соответствует, согласитесь. Он был известным, выдающимся ученым. Будучи человеком разносторонних талантов и интересов, конечно суфизм вызывал его интерес. Не более. Дервиши вызывали интерес исключительный ( и вызывают интерес до сих пор). Но, собсвенно это ведь была их задача. Вероятно в этом есть определенная схожесть. наверно Хайяма можно назвать дервишем в мусульманской КУЛЬТУРЕ.

[быкновенный]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор столь высокомудрых и знающих людей со своими вопросами. Но мне бы очень хотелось узнать у многоуважаемых собеседников, отчего они настойчиво связывают гениальные творения представителей арабского мира, их смелые открытия в астрономии, математике, медицине именно с исламом.

Осмелюсь напомнить, что благочествый, но неграмотный пророк Муххамед, от которого мы, собственно, и отсчитываем наступление эры ислама, существовал не в пустыне, которая расцвела, благодаря полученному им божественному откровению. На территории, где жил пророк, веками кипела жизнь, там сплетались, взаимно обогащая друг друга разнообразные культуры. Персия, Египет, Вавилон - не им ли мы обязаны наследию, которое арабский мир тратил на протяжении сотен лет? А что нового появилось в исламском мире в области науки, искусства, медицины после того, как слово пророка о необходимости джихада восторжествовало?

Папа Римский недавно напомнил слова византийского императора Мануила II Палеолога: "Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал". К сожалению, вместо того, чтобы опровергнуть слова Папы перечислением добрых деяний мусульман, проиллюстрировать миролюбие этой религии конкретными примерами гуманизма, религиозные деятели в ультимативной форме потребовали извинений. Общение велось в форме: "Признайте, что мы - религия мира, иначе мы вас убьем!"

Хотелось бы услышать от уважаемых участников дискуссии не беспомощное "давайте обсудим вопрос, но не дай Бог, вам обидеть мусульман", а спокойное и разумное обсуждение как положительных, так и отрицательных сторон ислама. Потому что если единственное положительное качество мусульман заключается в том, что они пока нас не убили, то не стоит ли предпринять какие-то меры, пока их настроение не изменилось?

[Moishaya]

быкновенный, Вам следовало перед написанием прочесть данную ветку более внимательно. Там черезвычайно много всего на темы корорые Вы затрагиваете. Прочтите внимательней, что бы часть Вашего сообщения не выглядела нелепым.

[Moishaya]

быкновенный, пост номер 99 за моим авторством.

Цитата: Сообщение от быкновенный меня, скорее, удивляют Ваши слова:

, чем же они Вас удивляют, если Вы сами все высказали все то же, только точнее и конкретней.

Цитата: Саудовская Аравия, Эмираты, вообще нечто не совсем нормальное, ничего общего с нормальным развитием это не имеет и сравнивать не нужно.

-это мои слова, которые Вы поясняете

Цитата: Сайдовская Аравия и ОАЭ - это, как Вам несомненно известно, монархии. Причём, монархии далеко не бедные, благодаря нефтяным запасам.

. Все точно, именно это я и имел в виду.

[andrei]

а ведь был другой ислам
ислам с лицом одухотворенным благородством
а христианство погрязшее в мракобесии и варварстве,в лицемерии.

Эрбер ле Поррье пишет:

- В тот год мусульмане ликовали как никогда. Юсуф привез победу над Иерусалимом. И ведь он не устроил там резни в отместку за отвратительную бойню, совершенную крестоносцами. Он воочию показал превосходство цивилизованного народа над озверевшими варварами.

В этих словах нет преувеличения. Чтобы понять это, заглянем на столетие назад. В 1099 году, в ходе первого крестового похода, крестоносцы взяли Иерусалим. Вот что сообщает анонимная итало-нормандская хроника "Деяния франков и прочих иерусалимцев", написанная, как полагают, одним из прямых участников этих деяний:

- Войдя в город, наши пилигримы гнали и убивали сарацин до самого Храма Соломонова и в храме похватали множество мужчин и женщин и убивали, сколько хотели. Бойня была такая, что наши стояли по лодыжки в крови. Никогда еще никто не видывал и не слыхивал такого истребления язычников.

А вот другое свидетельство очевидца - провансальского священника Раймунда Ажильского. Он пишет:

- На улицах и площадях города можно было видеть кучи голов, рук и ног. Если поведаем правду - превзойдем всякую вероятность. Достаточно сказать, что в Храме Соломоновом и в его портике передвигались на конях в крови, доходившей до колен всадника и до уздечки коня... Драгоценным зрелищем было видеть благочестие пилигримов перед Гробом Господним и как они рукоплескали, ликуя и распевая новый гимн Богу.

[serga_z]

Цитата: Сообщение от andrei а ведь был другой ислам ислам с лицом одухотворенным благородством а христианство погрязшее в мракобесии и варварстве,в лицемерии.

Уважаемый , а Вы знаете, почему вход в Гроб Господень сделан очень низким, даже человеку приходится входить нагнувшись, объяснение очень простое - конные "благородные" масульмане имели привычку въезжать в христианские храмы на лошадях, а посему, чтобы не допустить этого, вход сделали очень низким.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei а ведь был другой ислам ислам с лицом одухотворенным благородством а христианство погрязшее в мракобесии и варварстве,в лицемерии.

Думаю, это можно было бы назвать как романтичный период ислама. В те времена все еще была сильная и довольно независимая свтеская власть и правители мигли себе позволить играть в благородство. Но буквльно спустя 2-3 поколения при завоевании Византии и Болгарии турками они вырезали или продавали в рабство поголовно всех не желающех принять ислам.

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR Но буквльно спустя 2-3 поколения при завоевании Византии и Болгарии турками они вырезали или продавали в рабство поголовно всех не желающех принять ислам.

В стихотворной хронике Рауля Канского "Деяния Танкреда", тоже очевидца и участника, рассказывается и о другой стороне деяний пилигримов:

Кинулись в домы, на крыши, в сады, в огороды -
везде Бьют, убивают, и грабят и опустошают.
Одни золото тащат, другие же скот, серебро и рабов,
И драгоценные камни, кому довелось их найти.
Глянь, душит старцев один, отбирает младенцев другой,
Третий же серьги торопится повырывать из ушей...

Веселая картина, нечего сказать... В тогдашнем Иерусалиме свободно жили не только мусульмане, но и евреи, и христиане (православные). Многие христиане уцелели, нарисовав на дверях кресты и укрывшись в подвалах, дома же отдав на разграбление: о спасении имущества нечего было и помышлять. Евреев, по свидетельству арабского историка Ибн аль-Каланиси, рыцари сожгли живьем в синагоге.

я всеж горазд задумываться ,
что конфликт религий идет от этого периода,
христианство-чувствуя вину за содеянное,
прогрессирует в сторону более милосердную,
ислам же.....
своебразная мстя такая-которая выливаеться в неприятие других конфесий.
как видим и христианство не так свято.
и многое дает наверно всеж сочетание личности и наложение на нее канонов религии.
то есть роль личности в истории.
здесь же речь идет о великом визире Юсуфе Саладине,
или Салах ад Дине.

Слово Саладина нерушимо, честь - безупречна.
это говорят современники его.
так и не поймешь кто больший рыцарь-он,
или предводители крестоносцев

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei как видим и христианство не так свято. и многое дает наверно всеж сочетание личности и наложение на нее канонов религии. то есть роль личности в истории. здесь же речь идет о великом визире Юсуфе Саладине, или Салах ад Дине. Слово Саладина нерушимо, честь - безупречна. это говорят современники его. так и не поймешь кто больший рыцарь-он, или предводители крестоносцев

Абсолютно! Здесь никто и не старается выгораживать христинство - это религия именем которой убито больше всего людей. Скольких жизней стоило только насаждение креста в Южной Америке.....
Просто тема здесь о исламе. И от того, что христианство плохое ислам лучше не становится. Более интересно современное состояние ислама. К тому же, уничтожение статуй Будды в Афганистане никак нельзя объяснить местью христианам за зверства в Иерусалиме. Между в прочем, войны в самой Европе между христианскими государствами в то время были не менее кровавы и жестоки.
Не только Саллах ад Дин отличался благородством и ученостью в те времена. Было много и других исламских правителей и рыцарей не уступающих ему. Это признавали и сами христиане - напр. войны Испанского королевства с Иберийским Халифатом.
Но христианство за последующие века развивалось, оно прошло свою Реформацию и отстранилось от светской власти и реального управления. Ислам же напротив деградировал того времени и теперь намного сильнее вмешивается в управление исламскими государствами и ежедневную жизнь стран ислама. На говоря о чисто рациональной и прагматической роли христианства стимулирующего технический и научный прогрес и наоборот ислама - мешающего прогрессу. Это здесь очень много обсуждалось и не стоит повторятся.

[subvic]

Друзья мои! Для того, что бы Вы ознакомились с историей мусульманских государств - даю Вам маленькую ссылочку. Там все от начала до современного периода. Достаточно нейтрально и корректно. http://www.krugosvet.ru/articles/55/.../1005582a1.htm

[LOTR]

Там же можно прочитать и это:
http://www.krugosvet.ru/articles/122.../1012213a1.htm

П.П. Довольно обширный, хотя и конспективный материал - прочел с удовольствием. И нигде не увидел, где и когда ислам проявил себя миролюбивой религией - вся история - история почти непрерывной експансии и выяснения кто прав (шииты или суниты) посредством огня и меча...
Единственный положительный момент приятие елинистичной философии и то на короткий исторический период. А развития - НИКАКОГО за последние 6 веков....

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR Это здесь очень много обсуждалось и не стоит повторятся

уважаемый
LOTR,
я все же не совсем понимаю-как можно понять ислам,
хотя бы понять,
а не постичь,
не обращая внимания на деятелей,
носителей этой религии.
мне например интересно-как в принципе религия у своих изначальных истоков была терпимой и милосердной,
не мешающая науке и прогрессу,
на востоке интелегенция была приближенна ко двору,
превратилось в орудие агрессии.
и кажеться многое зависит от национальной ментальности носителей веры.
я так думаю ,что янычары,то бишь турки вынимающие ятаганы с именем Аллаха,
с таким же успехом могли быть огнепоклонниками-и при этом заниматься такими же гадостями имхо
и татарин к примеру проповедущий ислам,
очень сильно отличаеться от саудовца.
как вы обьясните например факт сосущевствования православного храма на территории мечети-при всей агрессивности ислама
с уважением

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei не обращая внимания на деятелей, носителей этой религии.

Для меня лично это невозможно. Оценивать религию нужно по делам ее последователей. Приводя цитаты из священных книг можно обосновать абсолютно все - и всеобщую любовь и самые жестокие и человеконенавистнические поступки. Так что я дла себя характеризую любую религию по ее делам и по ее отношению к определенным делам. (напр. никто в исламских странах не встал на защиту статуй Будды, хотя планы их уничтожения были известны предварительно)

Цитата: Сообщение от andrei мне например интересно-как в принципе религия у своих изначальных истоков была терпимой и милосердной, не мешающая науке и прогрессу,

Ну к исламу это не относится. Мухаммед после переселения в Медину промышлял нападениями на караваны.... А для меня "прогрессивность" (в кавычках если кто не обратил внимания) ислама в начальный период объясняется сильной светской властью превуалирующей над религиозными догмами - все еще были сильны традиции в управлении доисламских времен. После окончательного захвата исламом всех нитей управления странами прогресс прекратился.

Цитата: Сообщение от andrei и кажеться многое зависит от национальной ментальности носителей веры. я так думаю ,что янычары,то бишь турки вынимающие ятаганы с именем Аллаха, с таким же успехом могли быть огнепоклонниками-и при этом заниматься такими же гадостями имхо и татарин к примеру проповедущий ислам,

Ну здесь Вы сами ответили на свой вопрос. Янычары НЕ ТУРКИ!!! В янычары турков в принципе не брали. Янычарами делали детей порабощенных народов взатых с малолетства (так называемый "кровавый налог"), обращенных в ислам и воспитанных в специальных училищах. Так что представители самых миролюбивых народов после обращения в ислам и соответствующем воспитании проявляли жестокость ставшую нарицательной. Другой "контрапример": Викинги, тоже проялляющие нарицательную жестокость и тероризирующие всю Европу и северную Африку были окультурены их крещением. Их никто никогда не побил, они просто "изчезли" как викинги после крещения превретившись в шведов, норвежцев, датчан, финов.

Цитата: Сообщение от andrei как вы обьясните например факт сосущевствования православного храма на территории мечети-при всей агрессивности ислама с уважением

Не знаю. Нужно знать конкретную ситуацию. Возможно это какое то взаимное соглашение. К примеру в Софии в самом центре города стоит мечеть. При том изключительно неудобно и ни к месту. Много раз представители мерии и государства предлагали переместить ее в другое место или построить новую мечеть значительно больше старой. Но турки пригрозили, что в случае сноса мечети в Софии они снесут собор святой Софии в Стамбуле.... вот и стоит мечеть, хотя ей там и не место. Возможно и в Вашем примере это какое то взаимное соглашение....