Современные военно-политические блоки и противостояния

[Ратибор]

P@triot , вот вы так НАТО боготворите , а можете сказать ,от ково оно вообще защищает?Для чего вооще Украине в него вступать как не с тем , что бы подлизаться к США?С чего вы вообще решили , что Россия спит и видит как бы напасть на всех подряд и на вашу Украину в частности?

[SergeySPB]

Цитата: Сообщение от prokuror Это и боевые потери 7-8 миллионов о которых говорил Сталин,и все прочие - голод-холод и эмиграция..

Ну, тоесть вы на полном серьезе считает,что ежели дать 1 винтовку на 30 человек и погнать в атаку,как делали под Питерем или вообще винтовок не давать и гнать в атаку,как далали на Украине, то потери будут с немцами 1 к 1, как доказывают сталинские генерал-историки-вруны потерявшие совесть. Родина призвала людей,люди геройски отдали свои жизни, а генерал-вруны не хотят их учитывать.
Не учитывают всех,кого РККА мобилизовывал отступая и наступая и кто погиб до получения книжки бойца РККА.Не учитывают погибших в дивизиях ополчения или в дивизиях ЗЭКов. А ведь люди отдали свои жизни.

[vicsm]

Цитата: Сообщение от Ратибор P@triot , вот вы так НАТО боготворите , а можете сказать ,от ково оно вообще защищает?Для чего вооще Украине в него вступать как не с тем , что бы подлизаться к США?С чего вы вообще решили , что Россия спит и видит как бы напасть на всех подряд и на вашу Украину в частности?

Если убрать мифическую российскую военную угрозу - пожалуй развалится вся конструкция нынешней оранжевой укроидеологии
построения незалэжного государства и самоидентификации украинства.
От военной угрозы нужно искать защиту. Так что с их точки зрения все логично.
Только изначальная посылка - глупая.

[maas]

Дорогие западники. Ваше дело, вы можете свято верить в идеалы НАТОВ-ских общечеловеков с их двойными стандартами, но только они вас сначала заставят перестроиться на их лад, а потом опрокинут как турок, которых вот уже наверно лет 20 дразнят как пряником теоритической возможностью вступления в ЕС. В Европе никому не нужны такие страны как Турция и Украина. Грузию с её марионеточными властями они ещё как-то могут принять.

Украина это самое большое по территории государство, целиком находящееся в Европе. Украина их интересует как хороший плацдарм. Турция тоже входит в НАТО, но в ЕС её не торопятся принимать, придумывая всякие отговорки.

По поводу агрессии... Интересно это Россия бомбила Тбилиси? Или НАТО дружно надругалась над Югославией? А всё из-за того, что Милошевич принял жесткие меры по отношению к косовским албанцам, которые нападали на полицейские участки в Косово и Митохии. Ну ни хрена себе, что бы стали делать на Украинте еслиб, скажем крымские татары вооружились и стали бомбить ментовки в Крыму?

Я не хочу ничего плохого сказать против крымских татар, но на минуту представьте себе такую ситуацию: какая-то этническая группа вооружается и объявляет о том что они хотят независимости и создания "Великой Албании", "Великой Османской Импрерии" или "Крымского Ханства" на вашей земле? Любой нормальный президент принял бы ответные меры. И даже ненормальный тоже бы что-то сделал.

У вас слишком короткая память, браться славяне. Чехи великодушно простили немцам Судеты, Богемию и Моравию. Они также простили полякам захват своих территорий, в тот момент когда Гитлер кромсал их страну. Также они великодушно простили Мюнхенское предательство со стороны западных братьев. Поляки простили Германию за надругательство. А своих союзников в лице Британии и Франции простили за предательство. В Прибалтике сейчас вообще быть фашистом в моде. Они даже больше фашисты, чем сам Гитлер. У них больше чтут наследие нацистов чем в самой Германии. Вот они ваши "западные ценности"!! Перчатки из человеческой кожи - самый яркий пример высоких западных идеалов!! Давайте сначала расфигачим Белград, потом Багдад, Кабул, Пхеньян и Гаванну. А потом и до Москвы доберёмся, так?

А херна лысого не хотите?

Россия тоже может построить в Калининграде ракеты, чтобы защитить свои границы от Афганских талибов или от нашествия с Антарктиды. А что? Вы смотрели фильм "Чужой против Хищника?" Что творится в Антарктиде - просто ужас!!! А у нас нет ракет в Калининграде - не порядок!!! Разумеется США хотят построить элементы ПРО в центральной Европе исключительно против Кореи и Ирана. Лучшего места просто и придумать нельзя. И Россия тут не при чём.

Ну и НАТО не причем, ракеты в Калининграде против чужих с Антарктиды и против Талибов с Афганистана. Нужно их срочно построить, или подогнать туда полк РВСН и подводные лодки.

Вспомните, разве нас с детства воспитывали в духе ненависти к западу? Нас что с детства готовили резать европейцев и делать из их кожи фуфайки? Или мы пели в пионерских лагерях "Go West"? Что-то я этого не припоню... Мне больше запомнилась песня "Пусть всегда будет небо". Наша социалистическая модель была построена на идеях Маркса и Энгельса. Мы бы вообще не стали создавать ядерное оружие, еслиб не Хироситма и Нагасаки. Трумен хотел нас напугать! И вообще единственная страна, когда-либо применившая ядерное оружие это США с их любовью к демократии и свободе. Они не сбросили бомбу на базу японского флота. И не на миллионную квнатунскую армию. Они любят чтобы всё было красиво, посмотрите CNN - нужно чтобы города горели, это и есть "Несокрушимая свобода".

[maas]

Цитата: В НАТО решения принимаются только консенсусом. Все страны должны быть ЗА, а не просто "согласны", чтобы решение было принято. Достаточно одной, любой стране "усомниться" и решение не принимается. Пример тому - Ирак. Англия и США за, но НАТО не учавствует. Чем больше стран входит в НАТО, тем меньше вероятность принятия какого-либо решения, кроме автоматического - в случае нападения на какю-то страну НАТО. Тогда весь блок вступает в полномасштабную войну против любого агрессора. Давайте подумаем теоретически. Что грозит России в случае вступления Украины в НАТО? Ничего! Разве что получить полновесный термоядерный удар в случае нападения на Украину.

Украина самая перспективная страна Европы. В идеале она может обойтись без России и НАТО, сохраняя нормальные отношения со всеми и независимость от влиятельных соседей. Почему сейчас в Киеве размышляют: «А что скажет Брюссель» или «Как отреагирует Кремль»? Ребята, если вы как следует возьметесь, то через 20 лет в Варшаве и Берлине, прежде чем что-то выкинуть будут, будут думать: «А что скажет Киев»?

У вас потенциал страны офигенный, рядом с вами Франция – пигмей. И сельское хозяйство и промышленность можно поднять. Всё что для этого нужно: капиталовложения и труд. Ну и разумеется нормальная власть. И то и другое вполне реально. Трете зависит от вас.

Неужели вам нужно идти в фарватере чьей-то политики? Вы же не Грузия! Несколько лет назад казахи были в офигении, вы их почти перегнали по темпам экономического развития! Они там в деньгах купаются от нефтяного экспорта, а вы по другому их можете обойти.

Что касается термоядерных ударов, то это вряд ли. Во-первых Россия не собирается нападать. А вот если Украина войдет в НАТО то спокойней от этого уж точно никому не станет.

Вы что забыли, мужики? Это с вас РУСЬ началась!!! Какие ... нападения и термоядерные удары!? Хотите ощутить себя на 100% евопейцами? Так вступайте в ЕС и НАТО, если вас примут. Только вот вы будите для НИХ европейцами второго сорта. А если сами поднимитесь, то вы будите украинцами без сортов. Когда Украина поднимется, к вам поляки будут ездить на зароботки.

[odokna]

maas, +1... хорошо все описали и правильно в некоторой степени.
***********
Выскажу свое мнение. Да я тоже опасаюсь такую Россию и этому есть причины.
Во-первых: остров Тузлу не могу забыть.
Во-вторых: реакция России на приход в Украине к власти не ЕЁ президента,
и что за этим последовало.
В-третьих: высказывания некоторых политиков о возрождении Российской
империи в плоть до восстановления её границ (Леонтьев, Жириновский и
т.п.). Конечно многие скажут, что из-за нескольких "шовинистов" не стоИт
делать такие выводы, возможно... но помимо этого я еще и читаю высказывания
народа на форуме (и не только на нашем), вижу их настроение... и понимаю,
что народ "ведется" на этих политиков. ("Да мы им... Да они у нас.. Давно пора...")
В-четвертых: если уже Россия где то и начинает свыкаться с мыслью, что
Украина таки да, другое государство, то о пол-ве Крым забывать там никак
не хотят, и крымский вопрос, с завидным постоянством то и дело всплывает
на поверхность отношений двух стран.

Ельцинская Россия, чтобы сейчас о нем не говорили, мне была ближе... роднее...
"...каждый россиянин, проснувшись, должен задуматься, что он сделал для Украины" ()-
и пусть эти слова Б.Н. Ельцина были популизмом, и несколько абсурдны, но
они располагали к себе... путинская же Россия - последние годы общается
языком ультиматумов... тем самым она отторгает от себя Украину все дальше,
и дальше. Заставляя её искать себе других союзников на стороне.
maas, хоть обрисованная Вами картина мне больше по душе, но боюсь,
что реалии другие... Украину по-любому будет штормить в разные стороны
и этому будут способствовать: внутри страны - различные политические силы,
извне - свои интересы других стран. Хуже всего на мой взгляд шторм внутри самой страны....

[Alihan]

Цитата: Сообщение от P@triot Не была бы Эстония членом НАТО, там бы уже давно была российская армия и портреты Путина по кабинетам висели. Уж как грозно тужилась РФ этой весной, как грозился... А Эстония забила на этот рев, на "Наших" и "Ваших"... НАТО дало Эстонии защищенность.

Многоуважаемый, убедительная просьба - больше книг. Читать, читать и еще раз читать, как говорил дедушка Ленин про учёбу . Или Вы думаете что войны хоть когда нибудь в истории начинались из за каких то идеологических или моральных причин? Это клиника. Запущенные случаи не выправляют даже в Кащенко
Исключительно экономика.

Цитата: Сообщение от P@triot Вам страшно, что Украина будет защищена от любой агрессии?

Мы вообще то бесстращные - ажно жуть берёт
А за каким, я извиняюсь, кому то нападать на ридну украйну? Что у вас есть такого, чего нет у стран которые имеют ресурс напасть и захватить вас? Оранжевые "революционеры" не пользуются таким спросом, чтобы из за них ввязываться в боевые действия

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от SergeySPB Не учитывают погибших в дивизиях ополчения или в дивизиях ЗЭКов. А ведь люди отдали свои жизни.

А где это Вы такую бредятину вычитали про ДИВИЗИИ ЗеКов? Можно приобщиться к этому "роднику правды"? В смысле ссылочку или название.

[maas]

Всё это очень и очень не просто. На все страны бывшего союза влияет очарование "западного образа жизни" и их "ценностей". В советские времена стоило съездить в Прибалтику, чтобы подпасть под влияние "буржуйского образа жизни".

Трезвомыслящие люди повсюду понимают, что Европа не будет за нас решать наши проблемы. Будь мы в НАТО или ЕС. Это просто очень соблазнительно для правящих элит и для граждан, быть в ЕС или по-меньшей мере в НАТО.

Это не решит экономических проблем, даже может усугубить их. Посмотрите на Прибалтику, что они подвергались ракетно-бомбовым ударам со стороны Лукашенко? Да, вроде, небыло такого. А теперь, когда они в ЕС и в НАТО, что изменилось? Это просто позволило отдельным их радикально настроенныем политикам громче тявкать в адрес России.

И что для Грузиинских чиновников шибко почетно получать зарплату из субсидий США? Да это позор какой-то! Подлинная независимость в другом кроется.

Вот выше я сказал, что европейцы забыли прежние обиды, а мы тут до сих пор грызёмся! Вчера ещё были соотечественниками, а теперь готовы грязью друг друга поливать... Ну куда это годится? С нами тут наши старые однофорумчане из Украины на нашем языке говорят, приводят свои доводы и аргументы.

Пародокс какой-то, с немцами и французами россияне легче говорят, чем со своими вчерашними соотечественниками. Везде противоречия. А нафига они нам? Это только нашим общим врагам наруку!!!

Мы вместе воевали против татаро-монгол, турок, шведов, французов, немцев, поляков, англичан и австрияков. И что теперь они стали друзьями? Кто-то из них желает добра восточным славянам?

[abib]

Извините, что вмешиваюсь.
для odokna

Цитата: Сообщение от odokna Выскажу свое мнение. Да я тоже опасаюсь такую Россию и этому есть причины.

У России есть свои интересы и Россия обязана их отстаивать. Какими методами - вот основной вопрос. Надеюсь, что и как до сих пор - в рамках международного права.

Цитата: Сообщение от odokna Во-первых: остров Тузлу не могу забыть.

Что касается этих вопросов - они не были урегулированы в свое время, вот последствия и вылезают. Есть реальные проблемы между Украиной и Россией, в том числе и во взаимных отношениях. Их надо решать.

Цитата: Сообщение от odokna Во-вторых: реакция России на приход в Украине к власти не ЕЁ президента, и что за этим последовало.

Я сильно сомневаюсь, что приход к власти Ющенко принес пользу Украине. Но Вам на месте виднее. А реакция в России была разная. Моя лично - недоумение.

Цитата: Сообщение от odokna В-третьих: высказывания некоторых политиков о возрождении Российской империи в плоть до восстановления её границ (Леонтьев, Жириновский и т.п.). Конечно многие скажут, что из-за нескольких "шовинистов" не стОит делать такие выводы, возможно... но помимо этого я еще и читаю высказывания народа на форуме (и не только на нашем), вижу их настроение... и понимаю, что народ "ведется" на этих политиков. ("Да мы им... Да они у нас.. Давно пора...")

Настроение бывает разным. Но фраза "Давно пора..." - в контексте "нам, в России, давно пора браться за ум" - пожалуй преобладающее настроение.
продолжение для odokna

Цитата: Сообщение от odokna В-четвертых: если уже Россия где то и начинает свыкаться с мыслью, что Украина таки да, другое государство, то о пол-ве Крым забывать там никак не хотят, и крымский вопрос, с завидным постоянством то и дело всплывает на поверхность отношений двух стран.

Интересно, а почему Россия должна "забывать" про Крым? Россия должна помнить о том, что в ее истории были горе-правители, отметившиеся разбазариванием ее территорий. Помнить хотя бы для того, чтобы не допускать такого дальше.

Цитата: Сообщение от odokna Ельцинская Россия, чтобы сейчас о нем не говорили, мне была ближе... роднее...

Я так понимаю, это именно он отдал Севастополь Украине? Интересно, как бы вы относились, например, к президенту Украины, который бы отдал бы России остров Тузлу?

Цитата: Сообщение от odokna "...каждый россиянин, проснувшись, должен задуматься, что он сделал для Украины" () - и пусть эти слова Б.Н. Ельцина были популизмом, и несколько абсурдны, но они располагали к себе...

Если честно, ни разу проснувшись так не думал. Это действительно абсурд.

Цитата: Сообщение от odokna путинская же Россия - последние годы общается языком ультиматумов... тем самым она отторгает от себя Украину все дальше, и дальше. Заставляя её искать себе других союзников на стороне.

То что сейчас происходит - закономерные последствия запущенных в 1991 году процессов.
Идет глобальное переустройство Восточной Европы и процесс еще далеко не завершен.
С моей точки зрения, Россия все же меньше "отталкивает" от себя Украину, чем Украина стремиться "оттолкнуться" от России.

Цитата: Сообщение от odokna Украину по-любому будет штормить в разные стороны и этому будут способствовать: внутри страны - различные политические силы, извне - свои интересы других стран. Хуже всего на мой взгляд шторм внутри самой страны....

Я надеюсь на торжество здравого смысла.

[prokuror]

Цитата: Пародокс какой-то, с немцами и французами россияне легче говорят, чем со своими вчерашними соотечественниками.

Потому что немцев и французов россияне УВАЖАЮТ.
Вот если они станут уважать украинцев (на что я уже не надеюсь)
тогда многое изменится.Мышление у россиян такие что уважают
они в основном за физическую силу.Украина сугубо мирное государство,
поэтому уважения ждать не приходится.Вот если бы на северном полюсе
батискафы установили флаг раньше российского,тогда другое дело.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Трезвомыслящие люди повсюду понимают, что Европа не будет за нас решать наши проблемы. Будь мы в НАТО или ЕС. Это просто очень соблазнительно для правящих элит и для граждан, быть в ЕС или по-меньшей мере в НАТО.

Западная Европа решать украинские проблемы конечно не будет.
Но есть надежда что ради вступления в союзы сами украинцы
подтянутся.Может они не станут жить намного богаче,
но само по себе хорошо если наконец исчезнет оргпреступность
постсоветских масштабов.

Добавлено через 13 минут
....................
Интересна реакция путинских властей,появись там аналог Витренко
с такими же оскорблениями против большинства граждан.
Двойные стандарты... То что в России нельзя,для Украины
по мнению россиян само собой разумеется.

[abib]

Нашел интересное, совпадающее с моей точкой зрения, мнение:

Цитата: Кроме того, нардеп напомнила о том, что за 14 лет страна так и не реализовала нейтралитет, о котором идет речь в декларации о независимости Украины. По ее словам, сегодня Украинский нейтралитет устроил бы многих партнеров государства, кроме США. «Но США далеко, это не наш сосед, а Россия и ЕС в его новом абрисе заинтересованы в нейтральном статусе Украины», – считает Богословская.

ссылка

http://www.nr2.ru/crimea/58544.html

Так как тема изначально имела отношение к Украине и НАТО, то пишу сюда.

Вот оказывается кто мутит воду. И в Палестине, и на Ближнем Востоке, и в Европе.
А.Пушков: «США громче всех кричат «Держи вора!»

2prokuror, написал в личку.

[maas]

Цитата: Сообщение от prokuror Потому что немцев и французов россияне УВАЖАЮТ. Вот если они станут уважать украинцев (на что я уже не надеюсь) тогда многое изменится. Мышление у россиян такие что уважают они в основном за физическую силу.Украина сугубо мирное государство, поэтому уважения ждать не приходится.Вот если бы на северном полюсе батискафы установили флаг раньше российского,тогда другое дело.

Ох уж я не думаю, что хоть кто-то в России боится физической силы французов или немцев.

Вы ошибаетесь. Дорогие украинцы, начните уважать самих себя. Перестаньте смотреть на свою страну как на предмет торга между Россией и Западом. Поймите наконец, что это не Грузия или Молдова. Это самое большое государство Европы. Непристало вам, как грузинам побираться на Западе и жаловаться бледнолицым "братьям" на обиды со стороны Москвы. ВАС 50 МИЛЛИОНОВ. ВАС просто по определению должны уважать все, и не только в Европе.

А что происходит? Мелочные разборки по ценам на газ, может ещё перед западом хвостиком вилять начнете? Или на зарплаты чиновникам денег попросите? Да пошлите всех нафиг и поднимайте страну, тогда и дождетесь уважения.

Обе стороны в этом вопросе не безупречны. Если вы независимая держава, то и ведите себя как держава, а не как Эстония.

Вот Вы заметили в скобках: "на что я уже не надеюсь". Я скажу Вам, не нужно надеяться на уважение, нужно заставить себя уважать. Как Запад так и Россию.

[WarJ]

Оригинальная статья и взгляд под необычным углом - "РОССИЯ БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА ЗА ОДИН ДЕНЬ!":

"... Российские генералы даже не шелохнулись. Их американцы вовремя обработали и подкупили, как в свое время подкупили военную верхушку Ирака накануне операции 2003 г. Политическая верхушка РФ парализована страхом. Она не умеет и не хочет брать на себя ответственность, она дрожит за свои шкуры и капиталы за границей. Никто так и не отдал приказа на применение ядерного оружия по целям в Соединенных Штатах...";

"... Ближайшая стратегическая задача НАТО заключается в уничтожении России как основного геополитического противника. Как? Путем ее расчленения с одновременным уничтожением ее вооруженных сил, захватом всех ресурсных зон и переходом к управлению страной с помощью системы оккупационных режимов...";

"... Никаких фронтов, никаких стратегических операций на морских и континентальных ТВД, никакого прорыва обороны и многодневных бомбардировок в войне будущего не предвидится. Реальностью станет мгновенный, мощный, согласованный по всем составляющим и сферам удар...".

Ссылка: http://raso.ru/?action=show&id=15904#1

Но, конечно же, со счастливым концом!..

Так нужно ли России возрождаться?

Добавлено через 46 минут

Цитата: Сообщение от abib Вот оказывается кто мутит воду. И в Палестине, и на Ближнем Востоке, и в Европе. А.Пушков: «США громче всех кричат «Держи вора!»

Согласен с Пушковым:

"...Все человечество знает, что единственная страна, которая сейчас в массовом порядке нарушает все принципы международного права, игнорирует решения Совета Безопасности ООН, создает собственные коалиции по захвату других государств, осуществляет бомбардировки одной из европейских столиц и т.д. - это Соединенные Штаты Америки. А сейчас США готовятся признать независимость Косово даже в том случае, если Совбез ООН не поддержит ее. И при этом у американцев хватает наглости обвинять Россию в «напористости» и в «беспокоящем и тревожном поведении»...".

Кстати, и он тоже, приходит к такому же выводу, по ПРО: получается, что США - можно, а России (в Латинской Америке) - нельзя!

"Американцы хотят нас поставить перед свершившимся фактом, и еще чтобы мы с благодарностью его приняли. Но если бы Россия только попыталась (!) осуществить хотя бы отдаленно напоминающее это (где-нибудь в Мексике или на Кубе), можно себе представить, какая истерика по этому поводу поднялась бы в Соединенных Штатах. Напротив, Россия за последние 15 лет в военной области не сделала ничего, что хотя бы на йоту поставило под сомнение безопасность Америки. Мы могли не соглашаться с ней по отдельным вопросам, например по Косово, но какое это имеет отношение к безопасности Соединенных Штатов?! А вот то, что делают США, - это уже прямая угроза безопасности Российской Федерации.".

И в самом деле, фаны "миролюбивого" НАТО... Выпишите в тему, список РЕАЛЬНЫХ и СВЕРШИВШИХСЯ военных "подвигов" - НАТО ( во главе США) и России.

Хочу сравнить - от кого исходит БОЛЬШАЯ угроза миру?..

[Deputy]

Цитата: Сообщение от P@triot Вам страшно, что Украина будет защищена от любой агрессии? Или Вам страшно от того, что никто не сможет захватить Крым, Донбасс, украинское причерноморье!

Эко вас охмурили!
Да это, батенька, и есть захват Украины. Замаскированный благими намерениями.
И вообще, P@triot, бросьте дурака валять, скажите, что вы шутите...
Не верится даже, что есть такие фанаты.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от maas Хотите ощутить себя на 100% евопейцами? Так вступайте в ЕС и НАТО, если вас примут.

ТОесть мы сейчас не Европейцы что ли?)))) И почему Европеичность именно будет после вступление в ЕС или вообще в заокеанский НАТО?

Цитата: Сообщение от odokna Ельцинская Россия, чтобы сейчас о нем не говорили, мне была ближе... роднее...

Ну ещё бы)) Тогда раздавал Ельцин всё подряд.Украине дарил всё , что ей не принадлежало.Ещё бы вы его не любили и того время.

Цитата: Сообщение от Alihan А где это Вы такую бредятину вычитали про ДИВИЗИИ ЗеКов? Можно приобщиться к этому "роднику правды"? В смысле ссылочку или название.

А это псле просмотра кино наверное "Штрафбат" там или как он там назывался.

Цитата: Сообщение от prokuror Мышление у россиян такие что уважают они в основном за физическую силу

Не физическую силу , а нормальное и уважительное отношение , что со стороны Украины не наблюдается вообще.

Цитата: Сообщение от WarJ И в самом деле, фаны "миролюбивого" НАТО... Выпишите в тему, список РЕАЛЬНЫХ и СВЕРШИВШИХСЯ военных "подвигов" - НАТО ( во главе США) и России.

Я вчера видел фильм корейский ,там описывали США кто они есть и сколько они стран отбомбили или пытались напастью.СССР нервно курит в стороне и молча завидует))))