III к. - Ислам

[быкновенный]

Moishaya

Я был бы очень благодарен, если бы мне хотя бы приблизительно указали на нелепости, содержащиеся в моём тексте, чтобы мне было понятнее, что именно перечитывать. А то ведь, листая ветку, я вижу, что многие пользователи настойчиво просят "расскажите, что нового принёс ислам". А в ответ, вместо конкретных примеров, всё те же многозначительные рассуждения. Возможно, я ещё не дочитал? Продолжу поиски.

Что же касается несообразностей, меня, скорее, удивляют Ваши слова:

Цитата: Сообщение от Moishaya Саудовская Аравия, Эмираты, вообще нечто не совсем нормальное, ничего общего с нормальным развитием это не имеет и сравнивать не нужно. А на счет развития науки, искусства, культуры, то монархия как раз причем. Именно ее наличие. Расцвет выдающихся достижений, с опережением европейских и приходится на сильнейшие монархии.

Сайдовская Аравия и ОАЭ - это, как Вам несомненно известно, монархии. Причём, монархии далеко не бедные, благодаря нефтяным запасам. Давайте сравним их с европейскими монархиями вроде Великобритании и Испании? Ну и какими достижениями в "развитии науки, искусства, культуры" могут похвастаться монархии, избравшие официальной религией ислам?

[subvic]

Цитата: Сообщение от быкновенный Moishaya Я был бы очень благодарен, если бы мне хотя бы приблизительно указали на нелепости, содержащиеся в моём тексте, чтобы мне было понятнее, что именно перечитывать........

Поверьте, уважаемый быкновенный, нам, модераторам, совсем не интересно разбирать либо нелепости , либо заумности ( я про высокомудрых и знающих людей) в Ваших постах.
НО, нам бы очень хотелось, чтобы начиная постить ВЫ, хотя бы прочитали все, что было сказано ранее.
Я понимаю, что скорее всего, все, что было сказано ранее Вам не интересно, но на теме "Ислам" ведется дискуссия, а совсем не беспомощное, как Вы утверждаете "давайте обсудим вопрос, но не дай Бог, вам обидеть мусульман".
Да, это тема "ИСЛАМ", поэтому ХАМИТЬ НА НЕЙ МЫ НЕ ПОЗВОЛИМ, и не позволяли. А разговаривать, пожалуйста. Милости просим.
Поэтому, флуд на теме предлагаю ВАМ закончить и постить по делу.

[быкновенный]

Цитата: Сообщение от subvic ....НО, нам бы очень хотелось, чтобы начиная постить ВЫ, хотя бы прочитали все, что было сказано ранее. Я понимаю, что скорее всего, все, что было сказано ранее Вам не интересно, но на теме "Ислам" ведется дискуссия, а совсем не беспомощное, как Вы утверждаете "давайте обсудим вопрос, но не дай Бог, вам обидеть мусульман". Да, это тема "ИСЛАМ", поэтому ХАМИТЬ НА НЕЙ МЫ НЕ ПОЗВОЛЯЕМ, и не позволяли. А разговаривать, пожалуйста. Милости просим.

Спасибо, что ещё раз указали мне мои ошибки. Попросить модератора обосновать его слова и впрямь можно приравнять к флуду и хамству. Это Вы о чем, друг мой!? Subvic
Постараюсь себе такого больше не позволять.

Насколько я понимаю, писать "христианство погрязшее в мракобесии и варварстве, в лицемерии" тут не возбраняется, поскольку ислам в этой фразе не задет? Не будет ли с моей стороны опрометчивым попросить участников дискуссии прокомментировать эпизод, когда афганские талибы расстреляли из артиллерийских орудий статуи Будды, превратив их в груду развалин? Это типичный для последователей ислама поступок или нет? Мне было бы печально, если бы представители "религии мира", в настоящее время сжигающие машины и автобусы в пригородах Парижа, расстреляли бы из танков Лувр, поскольку изображение Венеры Милосской, выставленной в нём, противоречит канонам ислама.

К сожалению, я был вынужден привести свою цитату полностью, а то уважаемый быкновенный, выдернул кусочек из контекста и завернул ...... Subvic

[haduu]

Может пойти "от противного"? - как ислам может вмешаться в развитие науки? Мне кажется это сомнительным т.к. мусульманские ученые могли, в свое время, вести исследование в тех областях, где, в христианских государствах, это было почти невозможно. Можно сделать предположение, что ислам мог косвенно затормозить развитие светской власти, продлив существование восточных деспотий. Но сделать здесь категорический вывод невозможно. Вообще, странно ожидать НТР одновременно во всех странах мира, так навязывается слишком жесткая схема: рабовладельческий строй - феодальный - НТР - новое время - это целиком списано "классиками" с европейской истории. Чтобы непредвзято изучать становление не-европейских цивилизаций нужен в целом другой подход к истории, у нас есть не эталон, по которому обязаны пройти все государства, у нас есть цивилизации, которые в силу своих географических, религиозных, социальных и исторических особенностей, уникальны; путь исламских стран - это не путь стран европейских, и если бы сохранились цивилизации исконных народов Америки - их развитие шло бы совсем иным путём. Но в настоящее время, среди процессов глобализации, этим социо-историческим типам не остается места, они должны быть либо поглощены, либо уничтожены.

[Approximator]

Самое интересное, что и Мойша, и LOTR, и haduu говорят правильно... просто каждый говорит про одну из частностей, приписывая своей частности доминирующе влияние.

Со своей стороны, как человек, имеющий отношение к профессиональной научной деятельности, изложу свою точку зрения на этот вопрос.

Первое. Всё-таки наличие выдающихся умов (а где их нет?) и регулярное светское образование это существенно разные вещи.

Второе. Отсуствие экономической коньюктуры. Примеры такого мышления встречаются повсеместно. Вот один из них:

Цитата: Сообщение от LOTR Неужели в серьез думаете, что возможно производить все это в России на уровне предлагаемого в мире. Потребитель в наше время очень хорошо информирован о качестве продуктов предлагаемых в мире.

Третье. Помимо регулярного светского образования необходима пресловутая научная школа... да-да... она самая... а она растёт исключительно из фундаментальной науки... а эта штука, ну очень дорогая... это вам не дворец из золота отгрохать... этих денег и на сотую часть одного приличного современного ускорителя не хватит...

И потом, даже если они захотят построить серьёзный современный ускоритель - а кто им даст его построить? Большую часть технологий, необходимых для серьёзных фундаментальных исследований сегодня им никто ни за какие деньги не продаст...

А время, когда это можно было делать самим, безвозвратно ушло... и, кстати, когда оно было, политико-экономическая ситуация в этих странах была, мягко говоря, аховая...

Кто не ленился и изучал историю госурадства Российского, тот наверняка знает, насколько т.н. Киевская Русь в период, предшествоваший монгольским завоеваниям, опережала все (без исключения!) европейские державы по уровню социального, политического и экономического развития...

Один из ярчайших примеров: Анна Ярославна (доча Ярослава Мудрого) была выдана за короля Франции Генриха I. В то время, как Анна знала помимо русского, греческий и латынь (варварский французский, конечно, она не знала), Генрих был безграмотным...

В брачном договоре Анна поставила подпись, а Генрих... крестик. Близкие Анны убивались горем из-за того, что она вынуждена была из чистого, развитого и процветавшего Киева ехать в какой-то грязный и проч. Париж... "там же волки в городе воют!"

Поражала всех искусством врачевания, которое она привезла из Руси...

А после смерти Генриха I на правах регентства она правила Францией...

И такое превосходство на стороне Киевской Руси было вплоть до монгольского нашествия. После которого, Русь на века выбыла из русла мирового цивилизационного процесса.

И до эпохи Ломоносова с фундаментальной наукой у нас было совсем плохо... а дальше, мы всё-таки успели сесть на уходящий поезд...

Так вот, со странами Ближнего Востока произошло аналогичное явление. Колонизаторские похождения европейцев принесли великое разорение всем, кого постигла сия незавидная доля... Кстати, и Руси в этом смысле тоже чуть не досталось. Крестовые походы на Русь. Попытки Польши, Швеции и т.п. Только Россия всё-таки успела запрыгнуть на уходящий поезд, а страны Ближнего Востока (Израиль, надеюсь, никто в пример приводить не будет) - нет.

P.S. Захотелось ещё вот чего добавить. Всё сказанное выше применимо именно к странам, пережившим колонизаторские нашествия европейцев. Всем известна т.н. эллинская культура. Всем известна Византийская Империя... Православная Греция осталась, а что там с собственной фундаментальной наукой?
В Белграде, подвергавшемся гуманитарным бомбардировкам НАТО, прямо в это время выходили книги по фундаментальным наукам, а в Греции глухо...

[Islana]

не имею ничего против других религий. Сама христианка. Но... в Moscow news вычитала такую статью "Костер Библии"... Дос их пор из головы не выходит, что мусульмане убивают протестантов... Своих же, кто приниял христианство. Зачем доходить до крайних мер? Узнала, что в 2004 году застрелили Сергея Бессараба (пастор), песни которого мне очень нравились... Зачем? Бог дал жизнь, Он ее и возьмет. Человек не вправе распоряжаться чужой жизнью, какой бы она не была

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Approximator Самое интересное, что и Мойша, и LOTR, и haduu говорят правильно... просто каждый говорит про одну из частностей, приписывая своей частности доминирующе влияние.

Согласен, факторов, объясняющих этот феномен (отсуствие там открытий и новых технологий) наверное несколько, но все таки из этих нескольких один доминирующий - для меня это глобальное влияние на все сферы жизни исламя в этих странах.

Цитата: Сообщение от Approximator Первое. Всё-таки наличие выдающихся умов (а где их нет?) и регулярное светское образование это существенно разные вещи.

А в чем кроме господствующей религии кроется не становление регулярного светского образования в свое время?

Цитата: Сообщение от Approximator И потом, даже если они захотят построить серьёзный современный ускоритель - а кто им даст его построить? Большую часть технологий, необходимых для серьёзных фундаментальных исследований сегодня им никто ни за какие деньги не продаст...

Для разработок в фундаментальных науках не обязательно строить ускоритель - для теоретиков достаточны карандаши и компьютеры помощнее, а для многих наук (химия, генегика, информатика) инвестиции вообще мизерны по сравнению с ускорителями и на них не разпространяется ембарго.

Цитата: Сообщение от Approximator А время, когда это можно было делать самим, безвозвратно ушло... и, кстати, когда оно было, политико-экономическая ситуация в этих странах была, мягко говоря, аховая...

Цитата: Сообщение от Approximator И до эпохи Ломоносова с фундаментальной наукой у нас было совсем плохо... а дальше, мы всё-таки успели сесть на уходящий поезд..

Во многих исламских странах во временя Ломоносова ситуация как раз не была аховой (Османская империя, Марокко, Алжир, Ливия, Сирия...). Османская империя была страной остро конкурентной России, как кроме господства ислама можно объяснить факт, что в России была основана академия наук, а в Османской империи нет. За все время османы использовали военные технологии завоеванных Византии и Болгарии, а потом закупали технологии и вооружение у западных стран тоже конкурирующих России...

Цитата: Сообщение от Approximator ак вот, со странами Ближнего Востока произошло аналогичное явление. Колонизаторские похождения европейцев принесли великое разорение всем, кого постигла сия незавидная доля... Кстати, и Руси в этом смысле тоже чуть не досталось.

Тут не согласен! Ставим воз перед лошадью. По моему колонизаторские похождения запада стали возможны именно благодаря достигнутому технологическому превосходству запада (картография, огнестрельное оружие, стандартизация, металлургия, кораблестроение,астрономия и математика...)

Цитата: Сообщение от Approximator Захотелось ещё вот чего добавить. Всё сказанное выше применимо именно к странам, пережившим колонизаторские нашествия европейцев. Всем известна т.н. эллинская культура. Всем известна Византийская Империя... Православная Греция осталась, а что там с собственной фундаментальной наукой? В Белграде, подвергавшемся гуманитарным бомбардировкам НАТО, прямо в это время выходили книги по фундаментальным наукам, а в Греции глухо...

Многие исламские страны вообще не пострадали от колониальных войн, даже у многих были свои колонии в Африке, но науки и технологии они не развивали (опять же Османская империя, Марокко, Иран.....)
В таких странах кат Югославия (Сербия), Болгария, Румыния и др. фундаментальная наука стала возможна только благодаря установившемуся там социализму. Во многом внутренняя и внешняя политика в этих странах были унифицированы и в науку были вложены серъезные капиталы. Греция же страна с рыночной экономикой такого себе позволить не могла! Но обратите внимание только одна страна была исключением из этого - опять же исламская Албания!

Хе-хе... Может причина кроется совсем в другом Они же там не едят свинную отбивную и вино не пьют - как же им после этого науку развивать??? :-)))))))

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LOTR Хе-хе... Может причина кроется совсем в другом Они же там не едят свинную отбивную и вино не пьют - как же им после этого науку развивать??? :-)))))))

Евреи то же избегают есть свинину. Вот вино пьют. Учитывая. что участие евреев в науке все же есть, можно сократить причины. Опять же исключительный исламский авторитет сказал, что " Истина в вине", а он был и ученым и поэтом.( Омар Хайям)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Опять же исключительный исламский авторитет сказал, что " Истина в вине", а он был и ученым и поэтом.( Омар Хайям)

Вот и доказательство моей тезы - если бы следовали заветам этой светлой головы в море мрака, то все были бы как Омар Хайям.... А они в рот не берут. Я был немного в Либии, так там не то что вина - пива нормального в жару нет.... как же им горемыкам о науке думать.... :дразню :дразню

П.П. Moishaya, Вы уверены, что это его мысль? Мне что то вспомнилось, что это римляне так говорили...
"ин вино веритас"...

[Moishaya]

В жизни трезвым я не был, и к Богу на суд
В судный день меня пьяного принесут!
До зари я лобзаю заздравную чашу,
Обнимаю за шею любезный сосуд.

Омар Хайям

http://hayam.spinners.ru/view_vino.php все на эту тему .

Чуть ясной синевой взыграет день в окне,
Прозрачного вина желанна влага мне.
Раз принято считать, что истина горька,
Я вывод делаю, что истина -- в вине.

[jeka777]

Цитата: Сообщение от Трпрдр А сейчас такое время, что нужно срочно что-то делать...

В десятку!
А мы тут собственно и размышляем что надо делать и надо ли?

З.Ы. Я за то чтоб делать (и как ты сказал - срочно!!!)

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Moishaya Опять же исключительный исламский авторитет сказал, что " Истина в вине", а он был и ученым и поэтом.( Омар Хайям)

Ай-яй-яй, уважаемый! Или Вы не в курсе шо Омар Хайям был суфием и его стишки имеют ввиду совсем не то, шо в них написано? Шо фсе ето не более,чем иносказание, а уж если учесть, что поэзия его написана на фарси да еще с учетом правил АРУЗНОГО стихосложения ( то есть их можно читать как справа налево,так и в обратном направлении!),то.. не слишком ли поверхностно мы порою относимся к высказываниям гениев??

[haduu]

Интересно, но могу отметить что это не вполне проверенная информация: Хайям хорошо известен как ученый, но плохо как поэт - даже его авторство под сомнением, а причисление его к суфиям - подавно. В этом собственно кроме Идрис Шаха, опереться будет особо не на кого. К тому же при непредвзятом прочтении можно заметить разницу в духе суфийских притч и его рубаи. Толкователи же обычно сслаются на самые символичные отрывки, легко искажающиеся даже при переводе и отражающие только мировоззрение самого толкователя. При определенном укладе ума можно понимать вино Хайяма как некое тайное учение:

Цитата: И стыд: венцом заслуг хвалу толпы считать, - И срам: на небеса кивая, причитать. Душистым торговать вином предпочитаю, Чтоб тяжкий дух ханжей поменьше замечать.

торговец вином - в суфийском иносказании "духовный учитель", а

Цитата: "Чтоб усмирить тоску, гашиш курить - милей, Чем слушать музыку, чем зелье пить - милей!" - Вот слово прежних сект. А нам глоток веселья, Чем коноплею кровь живьем гноить, - милей!

можно увидеть намёк на наличие у Хайяма учеников, но, чтобы доказать его принадлежность к суфиям, надо найти не сложные иносказания, а конкретные суфийские мотивы в творчестве, а таковые он скорее пародирует.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от haduu Интересно, но могу отметить что это не вполне проверенная информация: Хайям хорошо известен как ученый, но плохо как поэт - даже его авторство под сомнением, а причисление его к суфиям - подавно.

Мдяяс, уважаемый, и что Вы вечно беретесь спорить о том, в чем разбираетесь, ну.. как я, к примеру в правильном выращивании сортовой капусты :7:

Как говаривает наш уважаемый Abra Kadabra :" А Google вроде бы еще никто не отменял!" Вот и поспешили бы им воспользоваться, а то неровен час - возьмут да и отменят, чем черт не шутит? :xe

И в том самом пресловутом Google Вам несомненно удалось бы заметить, что проживал сей уважаемый ученый в 1048-1123 гг (дата смерти -вопрос спорный, а вот дата рождения особым сомнениям не подвергается). Да и проживал-то он ни где-нибудь, а в самых что ни есть мусульманских государствах, так шта врядли исповедовал христинство или, скажем, буддизм. А вино для мусульман есть продукт запрещенный к употреблению и сомневаюсь, шо во времена Хайяма к этому относились более лояльно, нежели чем теперь.
И вдруг находится смельчак, который в своих рубаи призывает к нарушению запрета самого пророка! Ну и дела! :5:

Карочи, пожизненный зиндан был бы ему обеспечен. Причем незамедлительно. Отчего же властьпридержащие, не говоря уж о клире, сквозь пальцы смотрели на столь крамольную пропаганду запрещенного правоверным напитка? Да потому что вовсе не о банальном перебродившем виноградном соке шла речь. ИНОЙ напиточек-то прославлялся в знаменитых рубаи - духовный. Суть напиток мудрости.

[Moishaya]

Идея, что "вино" Омара совсем даже не вино, а знания, учение, мудрость не совсем нова. Ей примерно 500 лет. ( не вину, а идее). Я скромно напомню с чего начался разговор, куда был втянут Хайям.( посмотрите ради интереса, это не далеко).

Цитата: Отчего же властьпридержащие, не говоря уж о клире, сквозь пальцы смотрели на столь крамольную пропаганду запрещенного правоверным напитка?

Вот этот вопрос очень даже по-теме. Именно в этот период и именно на этих территориях имелась ситуация необыкновенного развития науки, искусства, культуры. С исключительным опережением Европейской-христианской. И все это в исламских странах, где позже никакого развития толком не наблюдалось (предметом разговора это и было). Напомню, что Омар стихотворил (или рубаитворил?) на 3х языках,включая арабский. В это же время очень далеко в Испании существовал Кордовский халифат-место исключительного развития мусульманской культуры. Туда добрались рубаи и сделались там необыкновенно популярны, ведь это элитарное чтиво. Именно через Испаниюв 13 веке рубаи попали в христианскую Европу. Ясное дело через евреев Испании, которые прекрасно владели арабским, многие поэты, ученые, еврейского происхождения творили на арабском. Имено в Кордовском халифате был всплеск еврейской мысли (РАМБАН, но примеров множество). Хайямом увлекались многие, черезвычайно серьезно, начиная с Испании. Изучение творчества Хайяма, это целая наука, которой много лет. К слову сказать еврейские мудрецы Испании запросто цитировали Хайяма,зачастую просто как примеры тройной иносказательности. Закругляюсь.. Если Омар писал о бабах и вине, то имел в виду именно баб и вино, с великолепным пояснением, что, мол пишу не для идиотов, любой поймет, что речь то о другом. Так что остался без

Цитата: пожизненный зиндан

, потому, что никто не захотел "быть идиотом". К тому же властьимущие , с одной стороны были хорошо образованы, с другой очень полюбляли запретный напиток и, вместе с Омаром, получали удовольствие от ситуации.:гуляем