I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от FarStar Вроде бы они были рабами в Египте или я путаю?

Какое-то время были. Да и потом там оставались иудейские общины. А Египет, в свою очередь, оказался "в рабстве" у Греции.

Цитата: Сообщение от Rarog А вы не задумывались о реальной датировке этого перевода... Христианство часто слишком вольно относится к датировкам, от которых зависят причинно-следственные связи!

Так ведь и иудеи, которые считают Септуагинту большой ошибкой, вроде бы против датировки не возражают. Но Вы, по-видимому, имеете в виду что-то такое:

Мифологическая Септуагинта

Др. Питер С. Ракман

Прежде чем окунуться в море источников, по которым восстанавливается греческий текст, давайте сначала засунем ногу в воду и проверим ее температуру! И тут, высунувшись из воды, на будущего служителя смотрит чудовище по имени «септуагинта» (LXX). Что такое «септуагинта»?

Обычно на этот вопрос отвечают так: «Септуагинта это авторизованный перевод Ветхого Завета на греческий язык, который сделали 72 еврейских ученых в Александрии приблизительно в 250 г. до н.э. Он был сделан по указу Птоломея II».

После такого исчерпывающего ответа (без всяких доказательств в его пользу), будущий служитель сделает для себя следующие выводы:
Полный перевод Ветхого Завета существовал до Иисуса Христа.
Этим переводом пользовались Иисус и апостолы.
Если в этом переводе присутствуют Апокрифы, значит, Иисус и апостолы одобряли апокрифы (!).

Более осторожные души1 владеют дополнительной информацией.
Вся легенда о септуагинте основывается на труде, который называется «Письма к Аристею».2
Существует всего лишь одно упоминание о Пятикнижии, переведенном на греческий язык при Птолемее Филадельфийском. (Евсевий цитирует Аристовелия (Praep. Ev. XIII 12,664b), причем сам текст довольно сомнительный).3
Филон Александрийский (20-50?), отвергший Библию иудейский гностик, упоминает перевод (2) и уверяет, что переводчики были «богодухновенны».4
Автор «Писем к Аристею» был НЕ тем, за кого себя выдавал (т.е. придворным Птолемея II). Он был евреем, который исповедовал греческую философию, а не Иегову, Бога Ветхого Завета. ( См. преп. Хумфри Ходи «De Bibliorum Textibus» 705, 1684 г.)
Профессор Кали (1875-1964 г.г.)утверждает, что не существовало никакой дохристианской «септуагинты»!5

Но христианин, знающий о делах настоящего текстуального критика (Быт. 3:1), вряд ли станет доверять исследованиям людей, которые не верят, что сатана заинтересован в библейских вопросах. Пусть верующий возьмет «Письма к Аристею» и прочитает.6 Не прочитав четырех страниц, он поймет что он читает! Он читает «Стоа» Эпикура и Зенона! Вопросы, которые задавал «Птолемей Филидельфийский» переводчикам для проверки их компетентности, совпадали с теми, какие задавал ученик Сократу или Платону. В течении всего диалога не прозвучало ни одного вопроса, связанного с переводом Библии, библейскими доктринами, библейскими истинами, библейскими языками или с сохранением Библии. «Филадельфий» из «Писем к Аристею» (если конечно он когда-нибудь существовал!) был полным идиотом. Он доверил слово Божье 72 еврейским гностикам, которые едва ли были знакомы с книгой Иова и Екклесиастом!7

Дальнейшие исследования «Писем к Аристею» дает следующую интересную информацию к размышлению:
Переводчиков было 72, однако «перевод» называется «септуагинтой» (т.е. 70 старейшин). Отсюда: L=50, X=10, X=10. А куда подевались еще ДВОЕ? Из «Писем Аристея» известно, что для перевода избрано было по шесть старейшин из каждого племени. Почему именно ШЕСТЬ? (Мы читаем о «семидесяти мужах из старейшин Израилевых» (Числа 11:16), но не о 72! Осознавал ли автор «Писем к Аристею», что он совершил «промах» после того, как написал нечто непонятное и дал этому название, буквально означающее 70?) В письме говорится о «72». Сколько же их было: 70 или 72? Эта ошибка заставила греческих богословов искать ее в тексте Библии Короля Иакова! Мог ли с нею справиться Аристей?
Как Аристей мог знать о 12 коленах? Одному Богу было известно, где находились 12 колен Израилевых в 250 г. до н.э. В 200 г. до н.э. даже не было священника, который бы мог составить генеологию 10 рассеянных колен в 17 главе 4 Царств. Откуда мы знаем, что они не были в Британии? (Как утверждают Г.Т. Армстронг и Х.В. Армстронг!) Что бы могли делать 12 колен в Иерусалиме?

Итак, давайте оставим заигрывания с нашими учеными друзьями. Давайте, наконец, замахнемся топором правды над деревом заблуждения!

С какой стати собралась бы группа переводчиков из «12 колен» переводить Ветхий Завет на греческий язык, если только колену Левия (и ТОЛЬКО колену Левия) была поручена ответственность «хранить Писание» (Мал. 2:7; Втор. 31:25, 26; 17:18)? «Книжник, сведущий в законе» из Ездра 7:6 был ЛЕВИТОМ!

Поэтому:

А. Если автором «Писем к Аристею» был еврей, значит, он был еретиком, который отверг Писание и выдумал сказку, похожую на теорию эволюции Чарльза Дарвина.

Б. Если он был греком, то ему были неведомы библейские истины.

В. Если бы в Александрию прибыл хоть один книжник, который не был левитом, то Бог не дал бы себя одурачить его трудом. (Августин 354-430 г.г. и Иереней 130-202 г.г. верили в «богодухновенность» септуагинты!)8 Разве Бог создатель беспорядка?
По иронии судьбы, всякая цитата из септуагинты (в любом журнале, книге, толковании, трактате, учебнике или справочнике) является цитатой из манускрипта, написанного через 100-300 лет ПОСЛЕ вознесения Иисуса Христа! У новичка, который собирается стать служителем, складывается впечатление, что независимо от подлинности «Писем к Аристею», те, настоящие греческие манускрипты Ветхого Завета, которые цитируются, были созданы до Иисуса Христа. Те манускрипты (если докопаться до их слов) создавались с четвертого по девятое столетие, начиная от Оригена и Евсевия.

Когда в справочной литературе, к примеру, говориться: «В септуагинте сказано…», - то эта цитата берется из манускриптов, написанных через 200 (или более!) лет после смерти Павла и Иоанна. 9

До сегодняшнего дня ни один богослов не представил ни одной копии Ветхого Завета на греческом языке, созданной до 300 г. н.э. Вся легенда о септуагинте основана на наивном утверждении, что манускрипты созданные за период 200-400 г.г. ПОСЛЕ смерти Иисуса Христа совпадают с цитатами Нового Завета.

Еще бы!

Все переводчики имели уже Новый Завет под рукой.10

Метод, с помощью которого выбираются А.Т. Робертсон, Драйвер (1846-1914 г.г.), Тренч, Алфорд, Трегеллес (1813-1875 г.г.), Тищендорф (1815-1874 г.г.), Висс (1825-1918 г.г.), Лэчманн (1793-1851 г.г.), Гесений (1786-1842 г.г.), Кейл (1807-1888 г.г.), Ворфильд, Весткотт и Хорт из этой ловушки, состоит в утверждении, что ватиканский манускрипт (называемый септуагинта, ссылаясь на цитаты Ветхого Завета!) был пересмотром пересмотра (Гексаплой, см. следующую главу), который был пересмотром первоначальной «септуагинты». Но, знаете ли, это также смешно, как смотреть выступления юмористов, для чего не требуется много мозгов.

Бешено носясь по дюнам и заметая следы, круг избранных предпринимает следующую тактику: они утверждают, что септуагинта (которую никто никогда не видел) произвела столько антагонизма среди правоверных евреев, что евреи решили сделать критический пересмотр своего текста.11 Нигде нет доказательства того, что «пересмотр» имел место, кроме «пересмотра» Лукиана, о котором Весткотт и Хорт так много говорили. 12 Никакого пересмотра (также как и «недостающего звена» в теории Дарвина, «Q Документа» Матфея, «Второисаии», «пресвитера Иоанна», септуагинты или чудовища озера Лох Несс) не было обнаружено, и нет никаких оснований полагать, что он когда-либо был.13 Зато как важно для поддержки собственной репутации и одобрения со стороны преподавателей консервативных учебных заведений уметь доказать, что септуагинта была «Библией христиан». Итак, сказка продолжается!

Это был тот самый «пересмотр». Этот пересмотр несколько отличался от еврейского текста, чтобы НЕ было совпадений с «септуагинтой», поскольку септуагинта была принята христианами Нового Завета.14 Таким образом, у студента складывается впечатление, что септуагинта представляет собой подлинный еврейский «оригинал», а массоретский еврейский текст является искаженным и подлежит исправлению там, где он отличается от септуагинты. Такое впечатление хотели навязать Филон и Ориген Телу Христа и, нужно сказать, им это удалось.

Типичными для такой гимнастики ума являются слова священного писания, приводимые для доказательства этой связи. Например, на древнееврейском языке в Быт. 15:15 говорится: «И БУДЕШЬ ПОГРЕБЕН». Это верный перевод, который именно в таком виде и сохранен в тексте Авторизованного Перевода 1611 года. В Септуагинте (или как ее там!) стоит слово «τραφεις» вместо «ταπεις». Это все равно что «ухожен» вместо «погребен». Тут Свити (1835-1917 г.г.) и Тэкери (и им подобные) 15 занимают странную позицию. Поскольку в септуагинте сказано «ухожен» (в 40 г.н.э.), значит, это доказывает существование полностью переведенного Ветхого Завета на греческий язык до рождества Христова. Однако эта позиция раздваивается, как змеиный язык, поскольку этот текст не взят из септуагинты или чего-то подобного. Это предположение основано на факте, что Филон (иудейский гностик) просто сказал, что кто-то заменил «τραφεις» на «ταπεις». Как это может быть связано с септуагинтой? Если два немца в 1500 году поспорили о том, как переводится с еврейского 1 Цар. 6:1, то неужели это доказывает существование немецкого перевода до 1200 года? Неужели вы поверите, что, если неспасенный язычник в 40 г.н.э. перевел одно еврейское слово из 15 главы книги Бытие, то это доказывает существование всего переведенного Ветхого Завета на греческом языке, распространенного в те годы в Палестине? Согласно Свити и Тэкери – так оно и было. 16

Вот еще четыре отрывка, которые якобы доказывают, что апостолы были обмануты, приняв гностическую Библию, содержащую Апокрифы. Вот эти стихи из Писания: Матф. 1:21; Деян. 7:43, 15:12-18 и Евр. 10:5-7. 17 Ни один из них не требует специального знания греческого и английского языков. Они самообъяснимы и не требуют лишних комментариев. Сравните Деян. 15:16 с Амос 9:11, а Евр. 10:5 с Пс. 40:6, только придется признать одну горькую истину – переводчик септуагинты жил гораздо позже, чем был написан канон Нового Завета, и искажал слово Божье для того, чтобы современные богословы думали, что «греки его имели еще до нашей эры». Студент может исследовать, как греческий гностик четвертого столетия, который написал σωμα δε κατηπισω в Пс. 40:6 сделал это с помощью Евр. 10:5.

Вы скажете: «Докажи!» - Докажу.

Продолжение здесь: - http://baptist.org.ua/ruckman/m_evidence04.htm

Ну что же, видимо, и такая гипотеза имеет право на существование.

Цитата: Сообщение от Rarog Хотите встречную цитату из одного из мифов древней Греции?

Поверю на слово. Никогда не утверждала, будто смогу доказать, что эти чудеса происходили на самом деле. Однако, если они происходили, то у первых христиан не было трудностей с языками. А если НЕ происходили, то какая тогда разница?

[FarStar]

Может про Бермудский треугольник поговорим? Правда или нет, притом, почему там все загадочно с точки зрения "как устроен мир"?

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от FarStar Может про Бермудский треугольник поговорим? Правда или нет, притом, почему там все загадочно с точки зрения "как устроен мир"?

Смотрел я как-то фильм про Бермудский треугольник. Так там сказали, что всё это туфта. У меня нет причин с ними не согласиться. Просто раскрученный миф, на котором зарабатывают деньги...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от GxostUA Просто раскрученный миф, на котором зарабатывают деньги...

Цитата: Почему пишут о бермудском треугольнике, а не, скажем, о багамском, флоридском или пуэрто-риканском? Почему говорят о треугольнике, а не, к примеру, о квадрате, круге или трапеции? «Виноваты» в выборе этих определений главным образом люди, прежде всего писатели и журналисты. Впрочем, пути, ведущие к тому или иному названию, извилисты, и зачастую все решает случайность. Бермудский треугольник — далеко не единственное название этого удивительного района в западной части Атлантического океана. Его называют также "дьявольское море", "кладбище Антлантики", "море вуду", "море проклятых". Среди этих названий в конце концов победило название "бермудский треугольник", хотя и другие используются до сих пор. И все-таки почему, собственно, бермудский? Ведь Бермудские острова образуют лишь одну из вершин этого треугольника и расположены отнюдь не в его центре. Вероятно, определение "бермудский" укоренилось по той причине, что многие загадочные исчезновения случились именно около Бермуд, а может быть, потому, что слово это довольно выразительно и благозвучно. Так что название "бермудский треугольник" вошло в обиход, скорее всего, из-за своих фонетических достоинств.

источник Понятное дело, что миф.. ну а тогда может и Библия кому-то выгодна? Сколько споров идет и никак не придут к единому мнению.
Я искала материалы в инете про Антуана де Сент-Экзюпери, читала рассказ про его последний полет, хотелось узнать когда и как нашли его самолет. Наткнулась на его биографию и...

Цитата: Мир потерял удивительно светлого человека. Пилоты группы дальней разведки вспоминали, что весной и летом 1944 года Сент-Экзюпери казался "потерявшимся на этой планете" - он по-прежнему умел делать счастливыми других, но сам был глубоко несчастен. А друзья говорили, что в 44-м опасность была ему нужна, "как таблетка болеутоляющего"; Сент-Экзюпери и раньше никогда не боялся смерти, теперь же он ее искал. Маленький принц бежал с Земли на свою планетку: одна-единственная роза казалась ему дороже всех богатств Земли. Такая планетка была и у Сент-Экзюпери: он постоянно вспоминал детство - потерянный рай, куда не было возврата. Майор все время просил дать ему для патрулирования район Аннесси и, окутанный облачками от разрывов зенитных снарядов, скользил над родным Лионом, над замком Сент-Морис де Реман, когда-то принадлежавшим его матери. С тех пор прошла не одна - несколько жизней, но только здесь он был по-настоящему счастлив.

Удивительный был человек. Мне понравилось слово: - светлый, он жил в детстве. Спросите, зачем Вам и мне это нужно, не знаю, здесь добро..

[igors051]

[QUOTE=ibs;2120142]Ув.
AG_looking, конечно можно!

Так вы задаете вопросы не всегда "чтобы ответ получить"?

Не смотрел...
Прошу прощения, но я опять не понял, на какой вопрос надо ответить. Про "моделирования кризиса", " рычаги и агнчьи рожки", про "ядерное оружие" или "иногда, говорят, бывает кризис экономический" и т.д. ?

Прошу прощения, хитренький вы какой...
"Сложные проблеммы часто имеют простые, наглядные и очевидные неверные решения".

Добавлено через 12 минут

Ув.
FarStar, прошу прощения, но вы ИМХО, обратились не по адресу...
Если я не ошибаюсь "ядерным холокостом" озадачивался ув. AG_looking.

В теме "I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3" пост #1508.
Но его уже отменил... (Прямо так и заявил: "Его не будет")[/QUOT
Холокост, холокост.... А ведь был Майданек и Треблинка. И Саласпилс, что не мешает поборникам демократии(??????, т. е. крепко усомнюсь!!!!!) вести себя совершенно по хамски.....
Мир уж так устрое - он либо с позиции войны, либо с позиции мира. Это у кого общечеловеческих ценностей вдуше хватит. А ежели нет - тогда и войнушки - большие и маленькие...... Если для Буша словит Саддама было смыслом жизни - то слишком дорого это для всей планеты обошлось... Кто знает, чем Бен в Ладушки ответит? С него станется - рванет где нибудь в Америце ченить ядренное - вот вам и война. Кто ж разбираться будет? И приплыли по асфальту....

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от FarStar Понятное дело, что миф.. ну а тогда может и Библия кому-то выгодна?

Всё может быть... Учитывая крестовые походы и охоту на ведьм - вполне возможно.
А "кому-то" - это кому?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от GxostUA А "кому-то" - это кому?

Кому выгодна религия... Но без Веры мы не проживем. Надо верить хотя бы в то, что солнце встает.

[Джек]

Цитата: Сообщение от FarStar Ну что я ВАМ всем сделала?

FarStar, что за непонятная сентенция и к чему?

Цитата: Сообщение от GxostUA Всё может быть... Учитывая крестовые походы и охоту на ведьм - вполне возможно. А "кому-то" - это кому?

Понятно кому, тем кто "рулит".

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Ну что же, видимо, и такая гипотеза имеет право на существование.

И не только эта гипотеза! Я имел в виду несоответствие во времени написания самих книг и известных переводов этих книг! Приведенная вами гипотеза хорошо вписывается в то, что я читал! Но, думаю, что этот разговор для другой темы...

Цитата: Сообщение от FarStar источник Надо у Мойши спросить.

Я так думаю, что это было более правильным! Иначе мы рискуем заблудиться во всяких противоположных ссылках, коих превеликое множество!

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Rarog Иначе мы рискуем заблудиться во всяких противоположных ссылках, коих превеликое множество!

Тогда вопрос, а что есть правильно?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от FarStar Тогда вопрос, а что есть правильно?

А правильно, ИМХО, будет:

Цитата: Сообщение от FarStar Надо у Мойши спросить.

как у более знающего!
===
Правильно все то, что не "левельно"! (шутка)

[koko12]

Цитата: Сообщение от FarStar Тогда вопрос, а что есть правильно?

Правильно-это когда неправильно-правильно, а правильно не неправильно!

А еще научилась "цитировать"-жать!

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от FarStar Надо у Мойши спросить.

Я тут. Простите, задержался.Уважаемая
Энинг, привела статью, благоразумно выразив сомнения. #199 пост. Я прочел, там есть совершенно верные факты, одновременно порочность построения статьи. Так, что прошел по-ссылке, нашел автора ,Лимарев В.Н. После чего углубился в чтение его произведений. У него их множество, меня интересовало тема, где я ориентируюсь. http://viktor-limarev.narod.ru/

Цитата: Царя пришлось поуговаривать, задаривать подарками, снабдить библиотеку редкими книгами. С просьбой об освобождении иудеев к царю обратился первосвященник Иерусалима и хранитель царского книгохранилища Дмитрий Филерейский.

это оттуда. После чего завелся, отыскал форум где данный автор учавствует, да бы написать ему следйющее:

Цитата: Единственным предположением кого Вы подразумевали -Demetrios Phalereos или Δημήτριος Φαληρεύς Это очень известный человек, философ, "издатель" всех притч Эзопа, еще одновременно правитель города Афин в течении 11 лет. Он действительно был одним из "учредителей" Александрийской библиотеки и музея ( Мусейон). Но он НИКОГДА не был иудеем, а тем более Первосвященником , коеном. Я не знаю на каком основании Вы весьма уважаемого грека, аристократического происхождения, лучшего ученика самого Теофраста-назначили в "первосвященники". Видимо из удовольствия. Ну и, как говориться-"единожды солгавши"..

Все это меня отвлекло на некотрое время.
Здесь речь о граммотности среди иудеев. Согласно иудейским источником, максимальный уровень граммотности приходился на рассцвет Израиля при Шломо(Соломоне).7 из 10 мужчин Израиля могли читать. С учетом значительного числа иностранцев. Сосбтвенно образование-является сльнейшей частью всей истории Народа Израэля. Этому всегда уделяли исключительное внимание. Каждый человек, должен был уметь читать Тору, в идеале, конечно. Грммотность поощрялась у женщин. Учитывая особенности иврита, где буквы являются и цифрами, еще и считать. Если говорить о соседних народностях, то здесь необходимо ометить преимущество языка, построенного на алфавите. Это колоссальное преимущество, перед клинописью, или египетскими иероглифами. Что было перенято финикийцами, затем греками и стало общим достоянием цивилизации. К слову сказать, многие хитроумности еврейских учителей,родителей, стали общепринятыми, "развивающими" и прочими играми, на развитие сообразительности, логики, знание математики, слов , итд.К примеру известные всем "кроссворды".
Реальной угрозой еврейские мудрецы считали влияние греческой культуры. И не случайно. Это великая культура во всех отноешниях, включая и образование. Разумеется очень значительной частью эта культура шла в разрез с моралью, нравственностью иудаизма. Это противостояние-дело прошлого, но длилось очень долго. Некоторые считают, что именно противостояние иудейской и греческой культур, взглядов, философий, мировозрений и создало современную цивилизацию. Неизбежное взаимное влияние, котое отчетливо видно действительно во многом сейчас.

Цитата: Сообщение от FarStar Вроде бы они были рабами в Египте или я путаю?

были, но много раньше. Потом вышли из Дома рабства, построили 1й Храм. Потом были в Вавилоне, вернулись, отстроили 2й Храм. Только после этого состоялась империя Александра Филиппыча, где и началось взаимовлияние и противостояние 2х культур..

[FarStar]

Уважаемый Moishaya Я читала, что при Соломоне, был самый расцвет и строительства и грамотности. Меня удивляет , что Соломона, (Екклезиаста) вроде бы не было. Есть суды Соломона,притчи, Песнь песней Соломона и книги Екклезиаста, и государство после его смерти распалось кажется на Израильское и Иудейское.
Было много жен, но не было наследника.Если он славился мудростью, то почему Бог не дал ему сына, который продолжил бы дело отца своего. Много непонятного.

[koko12]

Цитата: Сообщение от FarStar Может про Бермудский треугольник поговорим? Правда или нет, притом, почему там все загадочно с точки зрения "как устроен мир"?

а давайте про черный треугольник Малевича поговорим-поинтереснее будет!-Да и врата жизни все таки!!!