IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Продолжу.... а иногда и дурость, отрицающая все сказанное вами ранее!!!! Вдумайтесь и перечитайте написанное вами!!!!!

Ув. Сергей. Перечитал, и что?

Цитата: Сообщение от Rarog Кто главнее: МЧС или РПЦ?

А кто главнее, спасающий тело или спасающий душу?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Rarog. Это, что? Печаль о благополучии ближнего?! Или просто ответить нечего?! Например, на обратной стороне православного нательного крестика написано: "Спаси и Сохрани". Ведь у Вас такого нет.

Нет ни крестика, ни других амулетов! И я уже много раз говорил, что не нуждаюсь ни в спасении неизвестно от чего, ни в сохранении нипонятно в чем, для чего и на сколько!

Цитата: Сообщение от glavin А кто главнее, спасающий тело или спасающий душу?

Вы отличаете одно от другого, а я нет! Есть тело - есть ЧЕЛОВЕК - ЕСТЬ ЛИЧНОСТЬ! Без тела все остальное - нонсенс! Вполне вероятно, что вы думаете иначе! Я в таком разе могу высказать только свое мнение, свои мысли и свои знания!
Так что, МЧС для меня несравнимо важнее, чем попы, так ненавязчиво пытающиеся ополовинить пенсию...
Как-то так....

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей. Перечитал, и что?

Ув.Владислав! Я о логике...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! Я о логике...

Ув. Сергей. Еще раз перечитал, и не увидел нарушенной логики... Однако допускаю, что логика у нас с Вами может быть разной... Хотелось бы знать, что Вас смутило...

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis О какой реальности Вы там говорите, которая была 6000 лет назад? А можно подробнее, откуда она Вам известна?

Хм, а причём здесь 6000 лет? Мы, в основном, говорим о современной реальности. Или Вы, хотите сказать, что Библия права и Земле, сейчас, 6000 лет от рождения? А, до её сотворения была другая реальность?
Тогда Вам, придётся используя Ваш «научный подход», доказать, что Земля сотворена богом.

Цитата: Сообщение от devis Или Вам известны лишь некие артефакты того времени, на основании которых Вы и строите свое представление о реальности? В общем, ловкая подмена! Приписать своим взглядам высшую достоверность, а другие взгляды обозвать фантазией.

У Вас такие "логические" выверты, что и не знаешь что ответить.
Сначала, в общем, справедливое утверждение. Которое, если выбросить не уместные заумствования, звучит так: "На основе имеющихся сведений Вы, строите свои взгляды на реальность." Всё правильно. На чём же ещё?
Но далее следует неожиданный вывод: "Ловкая подмена! Приписывание своим взглядам высшей достоверности..." На, основании чего, сей "мудрый" вывод? Где, утверждение, что мои выводы единственно верные? И где подмена? Что на что, я заменил?

Цитата: Сообщение от devis Теперь по поводу того, что Ваши слова можно толковать двояко, поскольку Вы произвольным образом меняете рему (то, что подразумевается в ходе беседы).

То, что Вы, толкуете мои слова, как Вам угодно, это ещё не говорит о том, что их смысл двойственен. Если хотите, я покажу несколько примеров когда, как и в выше изложенном случае, начальные предпосылки, ни какого значения не имеют, при создании, нужных Вам, выводов. Это, во-первых.
Теперь, что касаемо ремы. Значение этого слова, не соответствует Вашему толкованию. Рема, - не может быть, - "то, что подразумевается в ходе беседы". Это термин из раздела лингвистики, который называется, "синтаксис коммуникативный". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D0%B8%D1%81

Цитата: объектом изучения которого, являются такие проблемы, как актуальное и синтагматическое членение предложения, функционирование словосочетаний в предложении, коммуникативная парадигма предложений, типология высказывания и др.

Как видите, данный раздел лингвистики занимается анализом отдельных предложений, а не полного текстом.

Цитата: Актуальное членение предложения — используемый в лингвистике принцип разделения предложения на: * исходную, изначально данную составляющую (то, что считается известным или может быть легко понято), называемую темой, исходной точкой или основой; * новую, утверждаемую говорящим составляющую (то, что сообщается об исходной точке высказывания), называемую ремой или ядром; * элементы перехода. Например: «он (тема) оказался (переход) прекрасным учителем (рема)».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Я, вижу, как Вам важна внешняя атрибутика, но тогда избегайте от употребления научных терминов, которые, Вы, не понимаете, как следует.
Или уточняйте их значение в справочниках. Не сложно ткнуть пару кнопок и увидеть:

Цитата: Рема (от греч. rhema — слово, изречение, буквально— сказанное), в теории актуального членения предложения один из двух основных компонентов высказывания (ср. Тема). Р., или ядро, — то новое, что сообщается в предложении, один из его смысловых центров, например «Жену он себе выбрал / х о р о ш у ю».

А, не писать подобную ахинею:

Цитата: Сообщение от devis Как Вам неизвестно, (Предпосылка.) смысл написанного или сказанного есть результат сложения темы (непосредственно сказанного или написанного) и ремы (то, что всем известно). Всё с точностью до наоборот.Поскольку мы утратили рему, то мы не можем адекватно оценивать многие описанные события Хм, как мы можем утерять рему, в Вашей интерпретации, если это то, "что всем известно"? Что весь мир рехнулся одномоментно и память потерял?(хотя это не значит, что не стоит пытаться этого делать). (Вывод.)В общем я не вижу причин видеть ошибочность в деяниях Бога.

Цитата: Сообщение от devis Если сами не знаете, к чему они относятся, тогда спросите у других.

Ну, так кто, тут должен спрашивать?

Цитата: Сообщение от devis Ага, значит знаменитые парадоксы Зенона это не такой же мысленные эксперименты, которые ставил Энштейн?

Мысленные эксперименты никогда не считались, решающими, для определения справедливости теории.
Если бы Зенон заставил, реального, человека гоняться за, реальной, черепахой, может он додумался, - почему же человек всё таки догоняет черепаху. И, Эйнштейновские поезда и лифты, ничего не стоили бы, если бы не сошлись расчётный и реальный сдвиг перигелия орбиты Меркурия, и величина отклонения света в гравитационном поле.

Цитата: Сообщение от devis Да кто же Вам сказал от отсутствия экспериментов, когда тот же закон Архимеда появился и развился именно благодаря эксперименту (а иначе и быть не могло)? Откуда эта уверенность в знании "реальности"?

А, Вы, можете назвать, других учёных того времени, которые использовали физический эксперимент, как орудие познания? Я, например, не помню. Зато помню одно красноречивое заблуждение Аристотеля. Он считал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. Вроде, ну что стоит убедиться в этом на практике, но ему это и в голову не приходило.
Хотя, я не занимался данным вопросом специально, но с предложенными "Викой" выводами согласен.

Цитата: Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции. Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора, вершиной которых стала софистика. Сократу приписывают высказывание о том, что в споре рождается истина. Однако целью софистов была не столько научная истина, сколько победа в судебных процессах, где формализм превышал любой другой подход. При этом выводам, полученным в результате рассуждений, отдавалось предпочтение по сравнению с наблюдаемой практикой. Знаменитым примером является утверждение, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху. В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода[3

Но, это сформулирована, а сформировались научные методы, где то, в средних веках.

Цитата: Сообщение от devis Вы не поняли сути. Система отношений такова, что тот или иной все равно поддастся соблазнам.

Нет, уважаемый, проблема не во мне, а в Вас. В тексте, на который я отвечал, и из которого взята цитата, - нет и намёка на то, что Вы пытаетесь здесь впарить. Речь шла вот о чём:

Цитата: Сообщение от devis Это у Вас чудные понятия о гуманизме. цитировано - Если судить по Вашим словам, детей надо уничтожать как только они родились, поскольку они смогут совершить преступление. Наказывают за дела и соизмерно этим делам. С другой стороны, признавая за творцом право распоряжаться судьбой его творений (Ваше моральное оправдание убийство людей как таковых), то Вы должны и признавать за ним право убивать людей тогда, когда он сочтет это нужным (ему же виднее, он творец, правильно?).

Ну, и где тут хотя бы намёк на соблазны и прочее из того, о чём Вы рассказываете далее.

Цитата: Сообщение от devis Если мы убьем одного потенциального убийцу, то мы получим другого потенциального убийцу (примерно так и говорит социология).

Это не социология говорит, этим, обычно преступники оправдываются. "Если я не украду, украдёт другой" Мне кажется, что знание социологии, у Вас такое же как и лингвистики. Поэтому ссылочку на проведённое исследование по данной теме, будьте добры.

Цитата: Сообщение от devis Любая элита вырождается за пару поколений, и конечно главная причина это открытость системы (правда ее закрытость приведет к утере социально полезных навыков).

Хм, а это к чему сказано? Как это связано с предыдущим текстом? Или убийцы, в Вашем понимании, это элита?

Цитата: Сообщение от devis . И поэтому Ваше убийство злодея мало что может изменить вообще, в отличии от наказания за преступления

Как всегда, Вы, скользя по поверхности, упустили главное. Важно не наказание, а неотвратимость его. Если есть возможность скрыться от наказания, то ни его строгость, ни его мягкость, значения не имеют. Во-вторых, важна эффективность. Именно с это точки его надо оценивать, а не с позиций ложного гуманизма. Если в результате наказания, человек не изменяется, а действия его социально опасны, то общество должно избавиться от такого человека. Смертная казнь или пожизненное заключение, не суть важно.
Именно потому, что наказание у нас применяется как средство мести, преступность у нас не падает, а растёт. "Да, я убил, твою мать, за рубль двадцать, но я отсидел, и теперь чист перед законом и людьми. И теперь, могу убить тебя. Ну, отсижу ещё, и там люди живут. Не сдохну, так выйду и ещё кого нибудь убью." Так и рождается профессиональная преступность. Хорошо ещё, что такие люди создают, вокруг себя, агрессивную среду, и гибнут в ней чаще, чем обычные граждане, а то вообще житья не было бы. Пять наказаний за изнасилование ребёнка, это, какая то гуманность наоборот.

Цитата: Сообщение от devis А попустительство это когда правила не реальные а декларируемые (соблюдение прав и обязанностей не контролируется в должной мере или вообще)

В общем как Вы ни крутились, а пришлось признать, что соблюдение правил, всё-таки, нужно поддерживать системой наказания. Осталось признать, что главное в этой системе, эффективность. Если штраф в 100 рублей не помогает стать вежливым, поможет штраф в 1000. Факт. Если третий тюремный срок не помог, избавиться от привычки добывать деньги грабежом то, надо, данного индивида, изъятием из общества, избавить, от такой возможности на всегда. А, как, это уж дело понимания гуманности обществом. Может обеспечат ему быструю и безболезненную смерть, а можете будут пожизненно держать в клетке. Лучше всего, на мой взгляд, отправлять таких людей на хорошо охраняемый остров, на котором они могут жить свободно по установленным ими же законам. Только, без возможности размножаться. Пусть, или перережут друг друга, или вырабатывают свою гуманность.

Цитата: Сообщение от devis Если кто-то не видит порядка, то это не означает его отсутствие. Человек и человечество просто не в состоянии на данный момент вообще предсказать поведение сложных систем.

Бог специально создал такое глупое человечество, что бы оно его не обнаружило? У, него такой метод маскировки?
Вообще то, ни каких сложных систем я не подразумевал. Всё просто. Нужно сравнить продолжительность жизни, например, верующих и атеистов. Или, продолжительность жизни верующих из разных религий, кто живёт дольше, - тех защищает бог. Таким образом, он может осуществлять, предполагаемую Вами, селекцию. Что, и подтвердит его фактическое наличие.

Цитата: Сообщение от devis Конечно оно имеет закономерности и их можно выявить, но не более того.

Это из чего такой вывод?
Человечество, как Вы только что утверждали, настолько глупо, что закономерность найти не в состоянии. А, значит, не имеет оснований для утверждения, что данная закономерность имеется. А, Вы, умнее всего человечества, и у вас есть основания утверждать, что данная закономерность есть?

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны Ваши критерии оценки взяты с потолка, нигде не упоминается об неких мирских благах, которые дает религия, скорее даже наоборот.

Лень искать, где упоминается, достаточно того, что подразумевается. Или, Вы хотите сказать, что бог, который есть олицетворение любви, не заботится о детях своих. Не защищает их от невзгод. А, молитвы ему, бесполезная трата времени?

Цитата: Сообщение от devis Поэтому мне вообще непонятно что Вы пытаетесь найти и зачем?

Да я всё уже нашёл. Но, некоторые господа, пытаются мне доказать, что мои находки не верны. Вот и приходится отстаивать свою правоту.
В частности, например Вы, пытаетесь мне доказать, что бог управляет процессом выведения совершенных людей. И с этой целью, он убивает людей тогда, когда ему нужно. Только с аргументами, у Вас проблемы, Поэтому Вы, вместо ответа по существу, переключателе внимание слушателей на, недостатки оппонента, часто вымышленные. Примерно так:

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Нет. Потому, что кроме библейской сказки ни каких, реальных доказательств, глобального катаклизма, а именно потопа нет. Хотя действо такой величины, должно оставить весьма заметные следы. и уточнил: Правда есть следы других, действительно глобальных катаклизмов. На что получил ответ: Цитата: Сообщение от devis Странный Вы человек, с одной стороны говорите что Бог массово убивал людей, с другой сразу же это отрицаете. Вы уж определитесь! Или все зависит от того, покупаем или продаем (с)?

Где я сказал, что бог массово убивает людей? Основная мысль выделена жирным шрифтом. И любой, здравомыслящий, человек, даже без применения лингвистики, скажет Вам, что это не о том.
Вот и сейчас, то же самое.

Цитата: Сообщение от devis Отсутствие научного подхода с приписыванием себе монополии на него это дурной тон, если не сказать чего похуже.

Не потрудитесь ли, обосновать хоть одно обвинение?

Цитата: Сообщение от devis Постарайтесь все же изучать тот предмет, знанием которого Вы якобы обладаете. Потому что наука говорит вообще о другом, и подавляющее большинство наших генов аналогичны тем, что есть у животных и растений. Опять же гены программируют (задают последовательность действий), да и то весьма условно (потому что далеко не все функции, и опять же важно взаимодействие клеток), клетки нашего организма, а не всего человека.

Что ж, вынужден констатировать: генетику вы знаете так же хорошо как и лингвистику.
Что же, я растолкую свою позицию. Может будут возражения, которые можно будет перенести в тему: "Как устроен мир 6". А, то она у нас давно стоит без дела.
Не смотря на то, что в целом Ваше утверждение верно. Но, в конечном счёте, показывает, что Вы не понимаете, как формируется организм и личность, в целом.
Начнём сначала. Возьмём его из "вики".

Цитата: В настоящее время, в молекулярной биологии установлено, что гены — это участки ДНК, несущие какую-либо целостную информацию — о строении одной молекулы белка или одной молекулы РНК. Эти и другие функциональные молекулы определяют рост и функционирование организма.

Причём, в процессе зачатия, гены отца и матери не просто делятся пополам, но и перетасовываются, совершенно не предсказуемым образом. Благодаря чему, каждый человек получается неповторимым.
Кодируя белки, гены, не просто создают клетки, но определяют вид и функциональные способности органов. Некоторые органы, вырабатывают; гормоны, нейромедиаторы и другие вещества, влияющие на интеллектуальные способности и характер, и тем самым на моральные свойства индивидуума. Это не только части мозга; гипоталамус, гипофиз, и т.д., но и, например, кора надпочечников.
Влияние некоторых нейромедиаторов, мы обсуждали, в частности; окситоцин и вазопрессин. Интенсивность и периодичность выработки этих веществ, влияет на характер поведения данного существа. Таким образом, склонность к асоциальному поведению, реализуется через генетическую составляющую.
Более подробно, о влиянии генов на наследование признаков, можно ознакомиться, например, в одноимённой статье. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...nheritance.php И, ещё один не маловажный вопрос, который следует учитывать при развитии, - "Система значимости". http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...na/persona.phpЭта статья очень важна для понимания формирования личности.
Чтобы не быть голословным, я, слегка, покопался по этому вопросу, желающие могут посмотреть. Вот подходящая статья.

Цитата: Согласно современным научным исследованиям генетические факторы играют значительную роль в формировании психологических свойств личности человека. Так, ученые считают, что основные психологические черты человек наследует у своих родителей на 40-60%, а интеллектуальные способности наследуются на 60-80%. Более подробное представление о наследуемости интеллекта дано в статье М.В. Алфимовой "Влияние генетической наследственности на поведение ребёнка, изменение влияния с возрастом, влияние наследственности на поведение".

http://www.7ya.ru/article/Vliyanie-n...j-s-vozrastom/

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, а причём здесь 6000 лет? Мы, в основном, говорим о современной реальности. Или Вы, хотите сказать, что Библия права и Земле, сейчас, 6000 лет от рождения? А, до её сотворения была другая реальность? Тогда Вам, придётся используя Ваш «научный подход», доказать, что Земля сотворена богом.

Вы упоминали времена которые были на Земле порядка 6000 лет тому. Если Вы говорите про современные эпидемиологическую обстановку, то я уже на нее ответил. И не слушайте всяких невежественных людей про то, что в Библии написано о возрасте сотворения Земли, это неправда. В лучшем случае можно с натяжкой посчитать время появления современного человека (да и то весьма сомнительно, поскольку не совсем понятно, что под таковым понимать).

Цитата: Сообщение от kovip Но далее следует неожиданный вывод: "Ловкая подмена! Приписывание своим взглядам высшей достоверности..." На, основании чего, сей "мудрый" вывод? Где, утверждение, что мои выводы единственно верные? И где подмена? Что на что, я заменил?

Вы же сами сказали, что реальность была другая. А статус реальности и обладает высшей достоверностью.

Цитата: Сообщение от kovip То, что Вы, толкуете мои слова, как Вам угодно, это ещё не говорит о том, что их смысл двойственен. Если хотите, я покажу несколько примеров когда, как и в выше изложенном случае, начальные предпосылки, ни какого значения не имеют, при создании, нужных Вам, выводов. Это, во-первых.

Я прекрасно понимаю, что прыгая с одной темы на другую Вы ловко вводите беседу в офтоп и одну стройную мысль заменяете скопищем разнородных мыслей в которых даже утомляет разбираться.

Цитата: Сообщение от kovip Теперь, что касаемо ремы. Значение этого слова, не соответствует Вашему толкованию. Рема, - не может быть, - "то, что подразумевается в ходе беседы". Это термин из раздела лингвистики, который называется, "синтаксис коммуникативный". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D0%B8%D1%81

Опять ссылка непонятно куда и на что. Вообще-то я действительно перепутал тему и рему, а эти термины я почерпнул из учебника по логике, который я прочел еще в школе (так что мне простительно). Но я же специально для Вас дал определение (так что такая ошибка не меняет смысла).
Продолжение следует...

Добавлено через 7 дней

Цитата: Сообщение от kovip Мысленные эксперименты никогда не считались, решающими, для определения справедливости теории. Если бы Зенон заставил, реального, человека гоняться за, реальной, черепахой, может он додумался, - почему же человек всё таки догоняет черепаху. И, Эйнштейновские поезда и лифты, ничего не стоили бы, если бы не сошлись расчётный и реальный сдвиг перигелия орбиты Меркурия, и величина отклонения света в гравитационном поле.

Вообще-то всем было и так прекрасно что черепаху догонят. Зенон своим мысленным экспериментом сделал больше для науки (особенно математики) намного больше, чем масса других экспериментов и экспериментаторов. А мысленный эксперимент Энштейна имеет весьма отдаленное отношение к сдвигу перигелия Меркурия.

Цитата: Сообщение от kovip Это не социология говорит, этим, обычно преступники оправдываются. "Если я не украду, украдёт другой" Мне кажется, что знание социологии, у Вас такое же как и лингвистики. Поэтому ссылочку на проведённое исследование по данной теме, будьте добры.

Ссылку на то, что смертная казнь не уменьшила количества преступлений (при этом рецидивистов как бы нет, следовательно те же преступления делают другие люди)? Ссылку на то, что воспитание нивелирует генетическую предрасположенность (что описывается и в данных Вами ссылках)? Или на вырождение элит? Да это все описано в учебнике, никуда ходить не надо, только я не уверен что для Вас это будет аргументом.

Цитата: Сообщение от kovip А, Вы, можете назвать, других учёных того времени, которые использовали физический эксперимент, как орудие познания? Я, например, не помню. Зато помню одно красноречивое заблуждение Аристотеля. Он считал, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. Вроде, ну что стоит убедиться в этом на практике, но ему это и в голову не приходило. Хотя, я не занимался данным вопросом специально, но с предложенными "Викой" выводами согласен.

Все предположения так или иначе проверяются практикой. Если бы это было не так, то ни один механизм бы так и не был создан. Тот же Герон создал не только турбину, например. Ну а то, что считал Аристотель, это совершенно другой вопрос, так же как и с парадоксами Зенона (т.е. парадоксы это способ заинтересовать людей, так же как возможные ошибки это способ заставить людей думать самим, спорить и критиковать). Это в наш век ученому зазорно "ошибаться" с благими целями, но так было далеко не всегда. Да и сейчас многие пишут провокационно, как историю Фоменко или Резун (но именно благодаря им люди узнали намного больше о тех временах, из-за разгоревшейся благодаря им дискуссии).

Цитата: Сообщение от kovip Но, это сформулирована, а сформировались научные методы, где то, в средних веках.

С чего это Вы решили дополнять справочники и их интерпретировать? Тем более такие как "википедия"? Вы не считаете их достаточно авторитетными или полными? Тогда зачем ссылаетесь на них?

Цитата: Сообщение от kovip Хм, а это к чему сказано? Как это связано с предыдущим текстом? Или убийцы, в Вашем понимании, это элита?

Вырождение элиты это примерно следующее: берем самых лучших людей и отселяем их от других (естественно получаем почти идеальное общество). Далее ждем чтоб сменились три поколения. А потом смотрим, и видим, что образовавшееся общество почти не отличается от того, откуда их изначально отселяли. С другой стороны в оставшемся обществе возникает своя новая элита. Кстати, не секрет что Австралия была колонизирована во многом благодаря преступникам, и тем не менее преступность там не процветает почему-то. Так что это ответ на все Ваши генетические и прочие закидоны: это не подтверждается практикой.

Цитата: Сообщение от kovip Как всегда, Вы, скользя по поверхности, упустили главное. Важно не наказание, а неотвратимость его. Если есть возможность скрыться от наказания, то ни его строгость, ни его мягкость, значения не имеют.

А откуда люди узнают, что наказание неотвратимо? Как они это узнают? Неужели они всегда будут уверены, что всех преступников пересажали? Эта Ваша неотвратимость просто большая ложь, или утопия (как Вам будет угодно). Потому что всегда будет вероятность, что данное преступление сойдет с рук (как бы не надрывалась статистика и пропаганда).

Цитата: Сообщение от kovip Во-вторых, важна эффективность. Именно с это точки его надо оценивать, а не с позиций ложного гуманизма. Если в результате наказания, человек не изменяется, а действия его социально опасны, то общество должно избавиться от такого человека. Смертная казнь или пожизненное заключение, не суть важно.

Еще раз: даже не смотря на расстрелы количество преступлений не уменьшается, хотя влияние рецидивистов здесь нивелируется. Часто большее наказание лишь усугубляет проблему, как в том случае, когда за изнасилование ввели смертную казнь (просто жертвы изнасилования стали умерщвляться). Поэтому введение смертной казни или пожизненного заключения даже для рецидивистов не меняют ничего, разве только ухудшат ситуацию. Это тоже один из устойчивых мифов, которые постоянно опровергает практика и наука.

Цитата: Сообщение от kovip В общем как Вы ни крутились, а пришлось признать, что соблюдение правил, всё-таки, нужно поддерживать системой наказания. Осталось признать, что главное в этой системе, эффективность. Если штраф в 100 рублей не помогает стать вежливым, поможет штраф в 1000. Факт.

Вы прямо таки меня заинтриговали! Я знаю с десяток городов (в которых бывал лично), где водители относились к пешеходам лояльно и без всяких штрафов. Знаю и противоположные примеры. Даже часто выходит еще смешнее: чем меньше зверствуют на дорогах правоохранители, тем вежливее водители.
А с размером штрафа все очень просто: более крупный штраф правоохранители будут чаще взымать, чтоб получить взятку или выполнить план по валу. Т.е. просто размер штрафа повышает количество фиксаций правонарушений (по крайней мере в постсоветском пространстве).

Цитата: Сообщение от kovip Бог специально создал такое глупое человечество, что бы оно его не обнаружило? У, него такой метод маскировки? Вообще то, ни каких сложных систем я не подразумевал. Всё просто. Нужно сравнить продолжительность жизни, например, верующих и атеистов. Или, продолжительность жизни верующих из разных религий, кто живёт дольше, - тех защищает бог. Таким образом, он может осуществлять, предполагаемую Вами, селекцию. Что, и подтвердит его фактическое наличие.

Продолжительность жизни разве критерий в селекции? Где и в какой селекции и чего это был критерий? Не надо выдумывать ничего, человеку тому же глубоко плевать на продолжительность жизни того, что он селекционирует. Почему же Бог у Вас должен вдруг озаботиться этим фактором???

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Преступление к генофонду не имеют отношения, это доказано наукой (проводились и такие социальные эксперименты, при этом в разное время, но тем не менее это не мешало периодически невежественным людям утверждать о якобы наличии связей). В общем это все просто проверяется: воспитываются одинаково дети от различных родителей.

Конечно нет гена грабителя или мошенника. Но, то, что преступник должен обладать определённым типом психики, который, в немалой степени определяется генетически, ни один грамотный психолог, отрицать не станет.
Влияние генетической предрасположенности, и связанная с этим, неоднозначность педагогических приёмов. А, так же неоднозначность психологических данных, которые делают это занятие, не столько наукой, сколько искусством. В принципе, можно выяснить из статей, предложенных выше. Но, есть и близкая по теме: "Нейробиология и генетика поведения". http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem102.php
Взятая из большой подборки:"Сборник по исследованиям психики" http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

Цитата: Сообщение от devis Теперь собственно ответ на Ваш вопрос: ровно столько, сколько себе может позволить общество. Чем гуманнее, тем больше, такова закономерность.

Общество может позволить очень много, и в том случае, когда оно инертно, и безответственно. И, ещё больше, когда его нет, т.е. оно разобщено. 90-е очень хорошо показали как десяток наглых и самоуверенных, могут гнобить несколько сот людей. И чего стоят, рассуждения о нём(гуманном обществе) "интеллектуалов", вроде Вас.
Кстати, не так давно, мы задевали этот вопрос с другого боку. Случай попытки изнасилования в посте: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3084519&postcount=648 Попробуйте сказать, что это не "гуманное" общество. Видите, как оно терпеливо, и сколько много может себе позволить.

Цитата: Сообщение от devis Для начала надо разобраться с людьми, прежде чем лезть в судьи над богом. Скажите мне, а те убийства которые совершил сам человек (войны, казни и т.п.) как-то изменили общество? Если нет, то зачем же это делалось и делается?

Хм, порядок разборки как то связан? Даже если люди, в чём то виноваты, то каким образом, это снимает вину с Абсолютно Мудрого Творца, который их сотворил?

Цитата: Сообщение от devis Законы изменяются постоянно. Вот раньше людей за гомосексуальные отношения наказывали (в СССР была такая статья, например). Только вопрос поставлен совершенно некорректно: меняются наши представления о преступлениях.

Вопрос поставлен корректно. Это прочтение его не корректное. Вопрос выглядит так:

Цитата: Сообщение от kovip Какой закон отменили, поскольку люди перестали совершать данное преступление против человека?

Не зря указан конкретный вид преступлений, "против человека". Потому, что идиотских законов действительно хватает, и их, иногда, отменяют. Ваш пример с гомосексуализмом не подходит под эту категорию. Есть статья за изнасилование а, кто, с кем, и как, совокупляется, если это добровольно, общества не касается. Исключение составляют не дееспособные и, естественно, дети.

Цитата: Сообщение от devis Законы устанавливаются исходя из общих установок общества а они во многом определяются и религиозными людьми.

Опять не в тему. Я просил:

Цитата: Сообщение от kovip представить примеры, где законодательные акты отправляются от библейского повествования

Ведь Вы, пытались, как я понял, доказать, что законы строятся на основе библейского повествования.
А, то, что в разработках принимают участие религиозные люди. Это к Библии, не имеет отношения, - религий разных много. И, не зависимо от них, везде законы предписывают человеку одни и те же правила; не убий, не укради и т.д. и т.п. Что даёт обоснования к тому, что бы считать их универсальными и не зависящими от религиозности общества.

Цитата: Сообщение от devis Тот же каннибализм является нормой для большинства животных (хищников естественно). Вот так сразу и рассыпаются все Ваши умопостроения...

А, может Ваши? Я, например, большей частью слышал противоположное мнение. Причём не от недоучек разных, а от профессиональных биологов. Вот и в "Вике", утверждается, что каннибализм, вовсе не норма поведения у хищников, а .

Цитата: Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. .

Разве описанные условия, это обычное состояние в природе? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%B7%D0%BC Другие энциклопедии так же подтверждают данную версию.

Цитата: Каннибализм — (от фр. caibale, исп. caibal) поедание людьми человеческой плоти. В биологии поедание животными (каннибалами) особей своего вида. Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. (напр., самки волка dic.academic.ru

Цитата: Чаще наблюдается при неблагоприятных условиях среды, при переуплотнении популяции и недостатке пищи или питья. Так, в суровые зимы при массовой гибели мелких млекопитающих волки, рыси и др. крупные хищники иногда поедают друг друга; при бескормице или др. неблагоприятных условиях самки поедают своих детёнышей.

http://slovari.yandex.ru/%D0%9A%D0%9...8%D0%B7%D0%BC/

Цитата: Чаще наблюдается при неблагоприятных условиях среды, переуплотнении популяции и… (Биологический энциклопедический словарь)

В общем, все сходятся на одном мнении, - каннибализм среди животных, вещь достаточно редкая.

Цитата: Сообщение от devis Действительно смешно, где же там этот мозг у бактерий??? Или альтруизм заложен на клеточном уровне (и это не мы им обладаем, а наши клетки)?

Вам, конечно, трудно это представить но, и на клеточном уровне альтруизм существует тоже.

Цитата: Но вот еще, что мы должны обязательно сказать. Ведь в названии у нас не только «эгоизм», но и «альтруизм». Что это за альтруизм у нейрона и откуда он берется.

http://www.neuroscience.ru/index.php...=111&Itemid=35
Вот ещё скопировано из поисковика на "альтруизм нейронов", первое, что вспомнилось при упоминании альтруизма на клеточном уровне.

Цитата: О том, эгоизм или альтруизм определяет поведение нейронов, - нейрофизиолог Константин Анохин и психолог Юрий Александров. … Что это за альтруизм у нейрона и откуда. он берется. www.intellect-video.com/1596/Gordon…i-altruizm…

А, вот ещё, именно о клеточном альтруизме.

Цитата: Одна из великих загадок биологии — сложные целенаправленные движения клеток. Клетки путешествуют, изменяют форму, охотятся — порой ведут себя, как „разумные“ существа. Но ведь это всего лишь мембранные пузырьки! Лишённые мышц и нервов, органов чувств и костей. Откуда же эта способность? Сегодня такие выражения, как „этология бактерий“, „социальность у бактерий“ и даже „бактериальный альтруизм“ уже не вызывают изумления у учёных.

http://medem.kiev.ua/page.php?pid=296
Кстати, нашёл яркую статью об альтруизме, я думаю, Вам надо обязательно прочитать.

Цитата: Внимание, вопрос: если бы такое случилось на самом деле, ощутили бы Вы тот самый протест? Ту потребность немедленно вмешаться? Если стрелка альтруиметра зашкалила за среднюю отметку, Вы тест прошли и нефиг Вам читать дальше. Потому, что дальше - для тех, кто нуждается в теоретическом обосновании, в доводах и доказательствах, сопоставлениях и примерах. Короче, для тех, кто не совсем понимает как это и за счет чего, оставаясь в трезвом уме и ясном сознании, нужно вдруг, безо всякой пользы для себя и своей славы, рисковать собой, чтобы сделать что-то хорошее другому.

Цитата: Сообщение от devis А я оперирую знаниями. И если привожу ссылки, то они подтверждают именно мое высказывание, а не что-то там около того (так обладают ли бактерии мозгом, а?). А организации я научной, если разговариваю на научные темы (моя организация поразительна соответствует теме общения почти всегда).

Именно, что «поразительно».
Как выяснилось, ваши знания поверхностны, и чаще всего не соответствуют истинному положению вещей.
Вы, "проколись"; и по лингвистике, и по генетике, и по биологи, а сейчас Вам предстоит "открытие" того, что высшая математика и арифметика, это разные вещи и сложение отличается от интегрирования. Как сказал Л. Н. Толстой: "Человек подобен дроби: в знаменателе - то, что он о себе думает, в числителе - то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь."

Цитата: Сообщение от devis Общество это не сумма личностей (сумма личностей это толпа)! И прекращайте говорить то, в чем плохо разбираетесь: интеграл это и есть сумма. Интегральная сумма это то же, что и масло маслянное (тавтология).

Ни когда бы не подумал, что в подготовительной группе детского сада дети, складывая счётные полочки , производят интегрирование.
И так переходим к математике с элементами социологии. К счастью, не так давно мне пришлось растолковывать это выражение одной даме, имеющей филологическое образование. Речь шла, практически, о том же, о влиянии религии на мораль. Я, процитирую тот пост:

Цитата: Вот эти слова, (синим шрифтом пояснения): Цитата: "ответственность перед обществом была бы гораздо выше, если бы каждый понимал, что общество, это интегральная сумма личностей. Учитывая, что Вы гуманитарий, и потому математические определения Вами изрядно подзабыты, прошу посмотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD.D0.B8.D1.8F Обратите внимание на картинку. Каждый столбик, это личность. Высота его отображает величину, некоторой характеристики или совокупность характеристик. Ширина столбика стремится к нулю, и потому сумма их образует определённую плоскость. Площадь которой, отображает количественную характеристику, данного свойства, принадлежащую обществу. Таким образом, общество рассматривается, как некоторая мегаличность. Чаще всего, это используется в виде понятия менталитета нации. Несмотря на то, что ширина каждого столбца-личности стремится к нулю, тем не менее, от её величины зависит, зависит величина интегральной суммы. Исходя из этого делается вывод: Из чего следует, окружающая жизнь такова, какую мы её делаем. Как не банально это звучит, но прежде всего, надо самому делать эту жизнь и не надеяться на помощь мифического бога. Как делать, описывается в восточной мудрости. Которая звучит примерно так: "Контролируйте чувства, - они порождают мысли. Контролируйте мысли, они порождают слова. Контролируйте слова, они порождают поступки. Контролируйте поступки, они порождают жизнь." Когда то, в 90-е, была популярна блатная "мудрость": "Если я в море пописаю, цвет его не изменится." Оправдывающийся этой поговоркой, имеет в виду, что его вклад в общее количество зла, значительно не изменит качество жизни. Я, тогда отвечал: "У жизни два берега, рождение и смерть. Вот и плывём мы все от одного берега к другому. То есть, от рождения к смерти. И каждый плывущий, имелось в виду, - живущий, когда гадит, то гадит, прежде всего, под себя. Но, когда гадящих много, то мы вместо чистой воды добра, все, плывём в дерьме зла, и уплыть нам некуда. Если только податься в отшельничество.. Поэтому, даже когда мир кажется, беспросветно, чёрным от зла, любое доброе твоё дело его осветляет. " Как видите, всё достаточно просто.

Я, думаю этого разъяснения достаточно, чтобы понять, - чем интегральная сумма, отличается от арифметической. А, заодно, смысл определения понятия общества через интегральную сумму.

Цитата: Сообщение от devis Если уничтожить всех ученых, наука тоже не исчезнет, учебники же останутся! Да и в школе учить не перестанут (учат ведь преподаватели а не ученые).

Увы, Вы, опять, не правы. Морали по Библии, практически, ни кто не учится. Тут, высказывалось несколько людей, которые стали религиозны в зрелом возрасте. Но, ни кто из них не сказал, что до принятия веры, он не знал, или не исполнял, основных заповедей; не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д.
Мораль, которая, суть, законы существования общества, выраженные вправилах поведения в нём. Будет существовать, не зависимо от религиозности этого общества.

Цитата: Сообщение от devis И сказать есть чего, да ведь не всегда и хочется.

Детская отговорка. Мне тоже, беседа с Вами, мягко говоря, ни какого удовольствия не доставляет. Но, это не повод, что бы не отвечать на заданные вопросы.

Цитата: Сообщение от devis Как там в поговорке говорится: лучше с умным потерять чем с дураком найти.

Жизнь показала, что к общению, эта поговорка не относится. Объяснения другим, иногда, помогают формализовать и вербализовать, свои, знания. А, приобретенные знания, всегда ценность, с кем бы их не приобрёл. Правда есть одна тонкость, надо заботиться об оппоненте, а не о себе. Т.е. попытаться вывести его из заблуждения, а не победить в споре, и тем потешить своё больное самолюбие.

Цитата: Сообщение от devis Ну а в том случае я дал уже ответ именно на тот вопрос.

Наверно я пропустил. Кроме:

Цитата: Сообщение от devis Это неизбежное зло,

Ничего конкретного, я, извините, не помню. Может, увАжите старого инвалида и повторите?

Цитата: Сообщение от devis Но поскольку племена были кочевые, то они естественно должны были периодически встречаться, возможно даже в определенных местах (например, как индейцы на пути миграции буйволов или там медведи при охоте на лосось). И это, по моим подсчетам, происходило максимум раза три в год (что вполне достаточно для общения и т.п.). Так вот, не зная где другое племя находится сейчас и при таких расстояниях никакие там систематические посещения друг-друга просто не реальны.

Меня, в своё время, потрясло одно открытие сделанное археологами. Не помню точно где, кажется на юге Франции, нашли пещеру, в которой люди, времён каменного века, пожили 10 000 лет. Естественно, они были собирателями и охотниками, как же иначе. Но, согласитесь, этот факт полностью опровергает Ваши расчёты. Второй аргумент, это современные племена живущие, в условиях каменного века. Они отнюдь, не шляются в поисках еды за сотни километров и кроме того, ещё и воюют друг с другом. Что было бы затруднительно, если бы соперников было бы трудно найти. И, третье, - повальная болезнь, это всётаки, экстремальная ситуация, а поведение в таком случае сильно отличается от обычного. Чем, - я уже говорил.

Цитата: Сообщение от devis Я просил критерии привести неизлечимой болезни.

Хм, термин вроде и без того понятный, - неизлечимая болезнь, та от которой не возможно избавиться медикаментозным и физиолечеием. При этом не упоминалось, что это смертельные болезни. Но, из-за того, что от них не умирают, они не становятся добром. Также и эпидемии. Даже не смертельные, они, по своей сути, ни как не станут добром. Из чего следует, что Ваше утверждение:

Цитата: Сообщение от devis по сути зло есть лишь некая обратная сторона добра

, с которого началась дискуссия, ложно. Только Ваш характер, не позволяет это признать.

Цитата: Сообщение от devis Зная какие этические нормы были раньше, зная как они и куда меняются можно предположить с большой долей вероятности какие они были или какие они будут.

Ага, и Вы, произведя обратную экстраполяцию сделали вывод, что были времена, когда убийство младенцев было добром. Только, это всё, опять не правда.
Убийство детей всегда было и всегда будет однозначным злом, для большинства людей. Потому, что это заложено на биологическом уровне, как инстинкт сохранения рода. Кроме того, в Ваших суждениях была попытка отстоять эту норму, как настоящую.
Кстати, и, в Библии, не даром, одно из главных зол, приписываемых Ироду, это избиение младенцев.

Цитата: Сообщение от devis Это Вы сами сделали такие выводы. Из моих слов можно сделать и другие выводы, но Вы лично сделали именно эти. Почему?

Я, очень сомневаюсь, что Вы, и этот раз сможете последовательно и логично, реализовать эту возможность. Да и ладно, мне это по барабану.
Суть в том, что Ваше реальное поведение противоречит декларируемому. Вы заявили:

Цитата: Сообщение от devis Моя задача не осуждать,

На что я и ответил:

Цитата: Сообщение от kovip Привести цитаты, где Вы осуждаете меня? Хотя бы из последнего поста? Пожалуйста, - по порядку снизу в верх

И привёл. Попробуйте использовать свои "знания" лингвистики и доказать, что это не суждения о определённом лице.

Цитата: Сообщение от devis Вот Вы, насколько я понял, твердо убеждены в отсутствие Бога, Вы в это верите, и считаете что Ваша вера самая правильная. А я лишь позволяю себе не согласиться с этой точкой зрения.

У меня не вера, а знания обоснованные на доверии к источникам, описывающим природные явления, часть из которых, подтверждается моим личным опытом, реального, взаимодействия с реальными объектами.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip кто, с кем, и как, совокупляется, если это добровольно, общества не касается.

Быт 19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли.

[ibs]

Цитата: В православии и особенно католичестве. присутствуют богословы, которые оспаривают официальное церковное осуждение гомосексуальных отношений. Коротко можно выделить следующие аргументы христианских богословов в пользу принятия гомосексуальности: гомосексуальность — это природная разновидность сексуальных ориентаций, дарованнах самим Творцом; гомофобия, как и любая форма дискриминации, несправедлива и греховна; традиционные библейские тексты на самом деле осуждают не любые гомосексуальные отношения, а лишь связанные с языческими ритуальными оргиями или насилием; некоторые библейские тексты иногда трактуются в пользу легитимности гомосексуальных отношений. Наиболее весомым аргументом является констатация, что далеко не всё написанное в Библии может быть применимо в настоящем времени, а иногда Библия санкционирует совершенно неприемлемые явления, такие как: геноцид (Чис.31:15-17, 1Цар.15:3), расизм (Втор.23:3-6), рабство (Лев.25:44-46, Еф.6:5), национализм и ксенофобию (Ездр.9:1-3, 10:10-11), дискриминацию женщин (Чис.31:18, 1Кор.11:9-10, 14:34-35, Еф.5:22).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...81%D1%82%D1%8C

[kovip]

Цитата: Сообщение от HypnoToad Это я делаю исходя из ваших слов выше, т.к. вы можете писать об объективной реальности только исходя из собственного восприятия или восприятия группы людей, так что всё написанное вами о материальном мире и т.д. уже субъективно, ибо вы, как и любой из людишек, способны только воспринимать эту объективную реальность, посредством различных органов чувств, но совсем не факт, что ваши органы выдают то, что есть на самом деле.

Хм, что Вы хотите, ув HypnoToad, получить объект объективной реальности у себя в голове? Много там не поместится, ну, может, пресловутый, кирпич. Но, если вместо, или вместе с мозгами, у Вас в голове окажется кирпич, то Вас, навряд ли будут волновать критерии объективной реальности.
Дело в том, что общаться мы можем только посредством информации. Нет, конечно, кирпич запущенный в голову, тоже очень "весомый аргумент". Но, не допустимый в цивилизованном обществе. Поэтому, я Вам предлагаю провести эксперимент по определению границ объективной реальности и выявлению разницы между нею и субъективной реальностью.
Для этого, найдите незнакомое Вам, абсолютно тёмное помещение. Попросите кого нибудь ввести Вас туда с завязанными глазами. После того, как Вас закроют в этом помещении, снимите повязку с глаз и, что есть мочи, бегите в любую сторону, головой вперёд. Я, стопроцентно, гарантирую, что Вам, очень скоро, придётся ощутить влияние объективной реальности. Примерно так: После определения границ реальности, за которую Вы, однозначно проникнуть не сможете. Вы, в результате взаимодействия с ней, ощутите посредством зрения, объекты субъективной реальности, примерно в таком виде . Яркость и продолжительность объектов субъективной реальности в виде искр из глаз будет пропорциональна силе взаимодействия с объективной реальностью. Попробуйте при свете этих объектов, которые, как Вы берётесь утверждать, аналогичны объектам объективной реальности, рассмотреть цвет и форму, объекта объективной реальности с которым Вы взаимодействовали. Если Вам, это удастся, то прошу предоставить видео материалы проведённого опыта, как объективное доказательство того, что субъективная реальность, равноценна объективной.
В дополнение к своим аргументам, могу добавить материалы о людях которые запутались в определении объективной реальности.http://adelante.livejournal.com/529934.html Забавно, ведь дедушка, явно думал, что он и в самом деле что то может. А, вот то, не смог найти прошлый раз.http://scorcher.ru/art/mist/mist/mist2.php

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А потому, что наверху – “а шо мне с этого будет?”

Ув.
SNOW_LION, любопытно, что "а шо мне с этого будет?" расцвело одновременно с "расцветом" православия.
Не связано ли это с "основным вопросом" христианства, который в конце-концов тоже сводится к "а шо мне за всё этого будет? рай или ад?"

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Такая мораль у нынешних “самородков”. В стране кризис, а они сидят на мешках с лазерами, водородом и прочими “бескризисными экономиками”, и глядят, как вокруг них люди с голоду пухнут!

Ага, такое впечатление, что от новых технологий народу зарплату увеличат! Прямо колики в животе от смеха. Богатые станут богаче а бедные возможно лишь не станут беднее (и то при условии, что будут это производить в Украине). Вот такая арифметика.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А все почему? А потому, что наверху – “а шо мне с этого будет?”

А все потому, что для того, чтоб новые знания стали достоянием общественности их надо напечатать, и за деньги (в соответствующих научных изданиях). А все потому, что для того, чтоб к публикациям прислушались нужно их подкрепить экспериментами, а их тоже надо оплатить. А все потому, что за патентование надо платить, и потом платить за рекламу. Это все потому, что все заинтересованные во внедрении лица требуют откаты и взятки. Вот такая арифметика (и еще далеко не вся), и если ее не знаете, то зачем морализируете тут? А если знаете, то почему лицемерите?

Цитата: Сообщение от ibs Ув. SNOW_LION, любопытно, что "а шо мне с этого будет?" расцвело одновременно с "расцветом" православия.

Ага, это православные развалили СССР. В СССР было бы все не просто, а очень просто. Подаю заявку на изобретение, и мне ее помогают оформить не только бесплатно, а еще и за это могут чего-то дать. Потом получаю патент, и далее, если патент стоящий, автоматом имею выход к профильным институтам. После этого небольшое усилие и тебя не только печатают, но и предоставляют все возможности для научной деятельности. О внедрениях я вообще умалчиваю (стоящие патенты и без меня внедрят, а для внедрения остальных достаточно лишь убедить специалистов). Конечно есть вариант, что засекретят, но это уже не принципиально.
Так что, всю эту систему развалили православные, я правильно понял?

Цитата: Сообщение от ibs Не связано ли это с "основным вопросом" христианства, который в конце-концов тоже сводится к "а шо мне за всё этого будет? рай или ад?"

Вообще-то это не основной вопрос, и не вопрос религии (это вопрос обывателя имеющего весьма отдаленное отношение к вере и религии). Во-вторых, торговля индульгенциями была в католицизме, да и то это в далеком прошлом. В-третьих, никто Вам это гарантировать или обещать не может, разве что мошенники какие-то.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis стоящие патенты и без меня внедрят, а для внедрения остальных достаточно лишь убедить специалистов

Ув.
devis, я всё правильно понял??? Вы хотите, чтобы остальные (получается не стоящие) тоже внедрялись?

Цитата: Сообщение от devis Так что, всю эту систему развалили православные, я правильно понял?

Конечно нет. Только вот... Одно меня удивляет. Это самое: "Получаю патент, и далее, если патент стоящий, автоматом имею выход к профильным институтам" и т.д. вы в СССР видели?
Я несколько раз сталкивался даже не с внедрением патента, а просто с выпуском действительно хороших новых станков на заводе. Знаете с чего начиналось? С того, что разработку ТУ (Без ТУ, как минимум, ничего выпустить никто не даст) естественно навешивают на самого изготовителя. Сколько времени на разработку ТУ надо вы надеюсь догадываетесь. А на их утверждение? А испытания? Даже только на безопасность. Список испытаний, согласований и т.п. длинный-длинный... И по Союзу накатаешься... Я в своё время накатался досыта.
Не знаю как это сейчас делается, но догадываюсь что не легче и не быстрее. Раньше это хоть за госсчет делалось.
И развалили СССР, конечно не православные, а горячо любимая КПСС в лице своих функционеров, многие из которых сейчас в церквах одни в рясах другие подсвечники.

Цитата: Сообщение от devis Вообще-то это не основной вопрос, и не вопрос религии (это вопрос обывателя имеющего весьма отдаленное отношение к вере и религии).

Не-е... Именно основной, как его не формулируй. Иначе чего бы религия воздаянием пугает и раем заманивает?

Цитата: Сообщение от devis Это все потому, что все заинтересованные во внедрении лица требуют откаты и взятки.

А сколько стоил сертификат, например, электробезопасности в союзные времена знаете? Не в госказну, а директору НИИ, естественно.

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Дык я б к другому претензий бы и не имел. Тока помниться мне, как Вы, с боевым задором, в параллельной ветке, учили бухгалтеров, как разгоны в налоговых инспекциях учинять и морализировали о том, как легко жисть меняется – “надо тока захотеть”.

А обвинили меня в корыстных мотивах, правильно? И при этом еще и всех православных заодно. И так, на одной чаше весов возможность решить по закону вопрос, а на другой чаши низменные инстинкты приписываемые огульно. Да, так можно оправдать любую подлость! И теперь, по Вашему примеру я должен сказать что все атеисты лицемеры и подлецы, чтоб значится уподобиться Вам? Да ладно Вы, а ведь тут есть и те, кто прекрасно знает истинное положение дел (и все это в рамках закона, только не надо меня лечить про откаты, поскольку иначе я должен был бы заплатить те же деньги экспертизе из специалистов совершенно официально, а так же по уму необходимо заинтересовывать и внедряющих технологии, пусть даже вместо его начальника, и это тоже нормальная практика в развитых странах), и тем не менее с радостью готовы Вам поддакивать. Но совершенно ненормально платить бабки чиновнику за ту работу, которую он обязан делать (в моем случае это не их обязанности).

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вот бы и пошли со своими изобретениями к Николаю Яновичу, а то и к Самому! И вообще, чего Вы Плач Ярославны тут устраиваете??? Вам новая власть не нравится??

Смешно конечно, причем здесь власть в Украине? Описанные мной механизмы существовали в СССР, да и то, это не совсем то, что необходимо обществу. В развитых странах в целом механизм аналогичный тому, который есть в Украине. Президент должен решать свои задачи, а по Вашему он должен быть в каждой бочке затычкой? Впрочем наверное должен, пока затычки являются необходимостью (правда бочек великое множество). Больше не стоит лезть в политику и сводить личные счеты в этой теме..

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Всегда думал, что для того, чтобы давать отпор превосходящим силам противника, нужно много лет ходить в зал, учиться падать, бросать, перемещаться, колотить мешок etc., а у Вас, гляжу, все просто – “я был прав и поэтому всех победил”.

Конечно надо ходить в спортзал, если желаешь победить физически более сильного противника (и естественно я это делал). Так же естественно читать книги в той области, в которой ведется дискуссия. Я ведь тоже могу сказать, что Вы не читая влезли в дискуссию и мните себя победителям, "самому не смешно?" (с).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я всё правильно понял??? Вы хотите, чтобы остальные (получается не стоящие) тоже внедрялись?

Уважаемый ibs, всякое изобретение и рационализаторство в СССР считалось таковым, если был положительный экономический эффект. Поэтому под стоящими я подразумевал то изобретения, которые имеют системный эффект (например, получение материалов, которые нельзя сделать другими методами, и которые в свою очередь повлекут за собой улучшения ТТХ тех конструкций, где они будут применены, при их широком распространении).

Цитата: Сообщение от ibs Конечно нет. Только вот... Одно меня удивляет. Это самое: "Получаю патент, и далее, если патент стоящий, автоматом имею выход к профильным институтам" и т.д. вы в СССР видели?

Видел, читал и т.п. Знаете, есть авторский надзор за проектированием, внедрением и т.п. Если проектирует институт по твоему же изобретению то ты даже обязан вести надзор. А если еще у тебя есть и ноу-хау, то тут прямая дорога в штат института и далеко не на последнее место. Я надеюсь, что удовлетворил Ваше любопытство?

Цитата: Сообщение от ibs Я несколько раз сталкивался даже не с внедрением патента, а просто с выпуском действительно хороших новых станков на заводе. Знаете с чего начиналось? С того, что разработку ТУ (Без ТУ, как минимум, ничего выпустить никто не даст) естественно навешивают на самого изготовителя. Сколько времени на разработку ТУ надо вы надеюсь догадываетесь. А на их утверждение? А испытания? Даже только на безопасность. Список испытаний, согласований и т.п. длинный-длинный... И по Союзу накатаешься... Я в своё время накатался досыта.

Все верно, только это не должен делать был изобретатель в одиночку (точнее он вообще это не должен был делать, хотя мог и проявить инициативу), оплачивая все из своего кармана. А сейчас ничего не изменилось, разве что список стал длиннее и цена услуг возросла при снижении качества.

Цитата: Сообщение от ibs Не знаю как это сейчас делается, но догадываюсь что не легче и не быстрее. Раньше это хоть за госсчет делалось.

И это главное отличие!

Цитата: Сообщение от ibs Не-е... Именно основной, как его не формулируй. Иначе чего бы религия воздаянием пугает и раем заманивает?

Меня она не пугает воздаянием да и раем не заманивает. Может быть Вас лично, но зачем же тогда это обобщать на всех?
Кстати, читал детский вариант Библии, смотрел аналогичные мультфильмы (так же и другую литературу). Если конечно не судить по голливудским фильмам, то собственно сейчас эта тема практически отсутствует, она не актуальна, ее не муссируют и стараются поменьше об этом говорить (потому что часть христианских религий отвергает концепцию рая и ада вообще, например).

Цитата: Сообщение от ibs А сколько стоил сертификат, например, электробезопасности в союзные времена знаете? Не в госказну, а директору НИИ, естественно.

Смотря для кого! Человек ставя подпись в СССР отвечал за свое решение. В общем, по разным причинам ее могли поставить, но деньги не обязаны быть, разве что ближе к развалу СССР...

[devis]

Продолжение ветки дискуссии здесь http://www.nowa.cc/showthread.php?t=226924&page=35.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad Православная Церковь не принимает положение о непорочном зачатии Девы Марии

я думаю вы ввели kovip-а в заблкждение, вы говорили о непорочном зачатии Девы Марии а он вам о непорочном зачатии Девой Марией

Цитата: Сообщение от kovip Бог специально создал такое глупое человечество, что бы оно его не обнаружило? У, него такой метод маскировки?

ага

Цитата: — Мне казалось, будто вы сказали, что можете просто прочитать его мозг электроникой, — запротестовал Форд. — О да, но сначала его нужно достать. Он должен быть подготовлен, объяснила Фрэнки. — Обработан, — сказала Бенджи. — Нарезан ломтиками. — Нет, спасибо! — в ужасе закричал Артур, отскакивая от стола, опрокинув стул. — Его всегда можно заменить, если вам это представляется важным рассудительно произнесла Бенджи. — Да, электронным мозгом. Хватит и простого, — поддержала ее Фрэнки. ........ — Я замечу разницу, — сказал Артур. — Не заметите, — ответила Фрэнки, — вас запрограммируют не замечать.

Цитата: Сообщение от Павка А когда человек рождаться слепым и глухим, а в результате создает прекрасную музыку или полотна?

Чесно ни об одном таком ребенке не слышал, можете привести пример.. особенно о слепых с рождения создающих гениальные полотна..

Цитата: Сообщение от devis Скажем так, я выяснил что во многих дисциплинах наука зашла в тупик, и там перевернуто все с ног на голову

Это не показатель, в противном случае нужно было остановиться еще после Птоломея.. в двух словах это звучит так
Птоломей построил свою геоцентрическую систему, вроде все нормально. Но со временем выясняется, что некорторые небесные тела ведут себя не так как должны вести согласно системе Птоломея. Вот ту и нужно было сказать:"Эврика,поскольку с точки зрения современной науки мы не можем обьяснить такое поведение мы имеем неоспоримое доказательство существования бога\богов" ...

Цитата: Сообщение от devis Церковь давало обучение и развивала науку в основном на пожертвования и за счет добровольного труда своих служителей (т.е. по факту они работали за еду). А светская наука оплачивается из кармана всех.

Ой только не нужно опусов про бедную церковь,очень показателен в этом плане проэкт речи с которой Екатерина собиралась обратиться к Синоду.

Цитата: ...Каким образом может происходить то, что вы не поражены огромностью тех богатств, которыми вы владеете и которые делают вас настолько могущественными, что вы должны бы почувствовать, что ваше такое положение совершенно противно духу вашего призвания. Разве вы не наследники апостолов, которым Бог заповедовал проповедовать презрение к богатствам и которые могли бы быть только бедняками — царство их было не от мира сего. Вы соглашаетесь со мной?.. Как смеете вы без угрызения совести пользоваться такими имуществами и поместиями, которые дают вам могущество, как царям? Ах! Разве вы не имеете под своей властию рабов больше, чем некоторые европейские государи имеют подданных?...

Несмотря на то что эту речь на так никогда и не произнесла Проект ее распространялся по всей Европе и напечатан в “Чтениях Общества ревнителей истории и древностей Российских”..
Только не нужно опять говорить по один единственный документ который не может...., это всего лиши пример который показывает насколько "бедная церковь работала только за еду".

Цитата: Сообщение от devis Просто взаимосвязи между реальными событиями очень разные, и отрицать часть взаимосвязей только по той причине, что нам они кажутся несущественными, не стоит

М-м-дяяя

Цитата: ...Поскольку каждая частица материи во Вселенной каким-то образом связана с любой другой, то теоретически возможно воссоздать все мироздание — светила, планеты, их орбиты, состав, экономику, историю — по какому-либо одному кусочку, например, по куску пирога...

(С)Дуглас Адамс "автостопом по галактике"

Цитата: Сообщение от devis Ведь Вы же сами готовы под этим подпись поставить, правильно (а кто же меня учил ползать на коленях перед денежными мешками, прекрасно зная об источниках их капиталов, чуть выше по тексту)? Ну и как эти людишки, что обворовывая всех и вся, в подавляющем большинстве своем, могут что-то сообразить помимо как украсть, расскажите?

Точно, если у человека денег больше чем у вас то он однозначно их украл, ведь не может чесный человепк заработать больше чем вы, ну никак...

Цитата: Сообщение от devis Боюсь, что у Вас мания величия, Вы считаете себя неким особенным, отличным от других.

Хмм в таком случае вы, не обладая манией величия, должны считать себя никчемным, заурядным, ничем не выделяющимся среди других? Если вы так не считаете то у вас мания величия!

Цитата: Сообщение от _xaoc_ Да хотя бы сам факт появления реальности

Цитата: ...В настоящее время представляется странным и невероятным, чтобы такая головокружительно полезная вещь могла появиться по чистой случайности. Это мнение некоторые мыслители считают окончательным и неоспоримым доказательством не существования Бога. — Их аргументация звучит примерно так: «Я не желаю доказывать, что я существую, — сказал Бог, — поскольку доказанное не требует веры, а без веры я — ничто». — «Но, — возразил ему Человек, — вавилонская рыба является неоспоримой уликой, не так ли? Она не могла появиться случайно. Это доказывает, что ты существуешь. А, следовательно, согласно твоему собственному заявлению, тебя нет. Что и требовалось доказать».

(С)Дуглас Адамс "автостопом по галактике"