Можно ли верить Библии? часть 3

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Vllad Библия - это часть жизни Церкви. Важная часть, но часть. Как Вы собираетесь в части найти целое

Сначала докажите, что Библия - это часть Слова Бога. Далее. Если Вы допускаете, что после Библии появились другие "божественные" писания, то они, как минимум, должны быть согласованы с ними. Увы, но такое не наблюдается...

Цитата: Сообщение от Vllad Но если Вы настаиваете (или Вам просто лень) я могу поискать ссылки на Библию.

Уж постарайтесь. Мне не лень, просто хочу знать, на Библии ли основана Ваша вера. Поэтому мне и нужно все услышать от Вас.

Цитата: Сообщение от Vllad В Библии годов нет. Приведенные мной даты показывают несостоятельность учения общества Сторожевой Башни. Более того. Для приведения этих дат мне пришлось приложить усилие в поисках этих дат. И я пришел к Выводу, что Свидетели Иеговы начиная с 1914 года проживают в своем раю на земле.

Ну, это Вы пришли к такому выводу. Спросите сами у СИ, живут ли они сейчас в Раю на земле. Заранее скажу, что ответ будет отрицательный. А те "даты", о которых говорите Вы, не являются датами Армагеддона, "конца света".

Цитата: Сообщение от Vllad предать сатане во измождение плоти

Значит Вы считаете, что Павел имел ввиду физическое насилие?

Цитата: (1Кор 6:18) Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.

Павел имел ввиду, что такого человека нужно изгнать его из своей общины в этот мир, где правит Сатана . Пусть дальше поступает так, как хочет. Если дальше будет совершать блуд, то сам себя накажет, "измождит" свою плоть. Так что "предать сатане" означает отдать его в руки Сатаны, в его мир. И нигде в этих стихах Павел не призывал к насилию. Или Вы считаете, что свой дохристианский "опыт" он использовал и в сужении Христу? Тогда в чем же разница между гонителями и христианами? Увольте, но все это не стыкуется с заповедью Христа "любите врагов ваших".

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Vllad едь он мог во избежание насилия саботировать постройку

Не подчиниться Богу? Слова ли это христианина?

Цитата: Сообщение от Vllad оглушать первых попавшихся и штабелировать их в трюме.

Т.е. свобода воли не учитывается. Значит, Вы призывает Бога насильственно заставлять людей служить ему. Да уж, "доброго" Бога Вы описываете.

Цитата: Сообщение от Vllad Но мы имеем исполнение Воли Божией. Почему остальной истории отказывают в Воле Божией?

Вы все время забываетесь. Гос-во Израиль, описанное в Ветхом Завете, это уникальное и единственное гос-во на протяжении всей истории человечества. Другими странами и народами Бог лично и прямо не управлял. Поэтому сейчас никто не вправе, совершая насилие, оправдываться Богом и тем, что записано в Ветхом Завете. Бог сейчас не правит ни одной страной! Если бы правил, тогда в той стране официальный закон был бы Божьим, как в древнем Израиле, а не людским. Сегодня таких нет! И точка!

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Почему мы в таком случае не обвиняем Ноя в бездействии

А Ной не бездействал:

Цитата: 2Пет 2:5 и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых

Ной проповедовал и предупреждал людей. Он не бездействовал.

[Moishaya]

УважаемыйVllad, обьеденение 2х моментов Торы, Потопа и Синайского откровения , логичны и весьма. С точки зрения иудаизма, в эти моменты решалась судьба мира, человечества (а не только судьба Народа Израэля, у горы Синай)

Цитата: Сообщение от Vllad Более того он знал, что в 21 веке уважаемые Moishaya и Энинг будут это читать и делать свои выводы из прочитанного.

Цитата: Сообщение от Vllad Почему остальной истории отказывают в Воле Божией?

. Здесь нужно учитывать, что с появлением человека, возник ВЫБОР. Право выбора. Которое предусматривает действия, согласно Его воле, равно как против Его воли. Очень не разумно игнорировать данный факт и "сваливать" все на Него.
По-поводу оценки действий людей, Синайское откровение очень показательно. 2 брата, Моше и Аарон. Моше получал скрижали, Аарон пытался противиться изготовлению Тельца. И действовал по-принципу, если нельзя прекратить пьянку, то ее надо возглавить. Интересны результаты. Моше оказался наказан, за то, что разбил 1й тираж скрижалей, а его брат Аарон вознагражден, причем исключительно. тем, что его потомки стали коенами, священниками Храма.

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs практически без исключения основные течения христианства

ето вы называете течения и христианство, а мы называем Христианство(православие) и ереси(все остальные).

Цитата: Сообщение от Skynin Однако оно сохранилось и доныне в Коптской, Армянской и Яковитской церквах.

ни копты ни армаыне не исповедуут монофизитства, почему нету воссоединения? спросите у них. но на собственом опыте знау, что все они в некоторой степени шовинисты, и настроены пронационалистически. возможно ето причина. Как на украине 4 православных, но 3 из них - "ПОДЛОЖНЫЕ", и не монофизиты. Подобная ситуация была с зарубежниками. Я до сих пор удивляус, как все быстро разрешилось.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Цитата: Цитата: Сообщение от живой И отпадение еретиков как правило проишодит очень быстро, по тому что они не всостоянии сами к единству со всеми. Так как православие не в состоянии единства со всеми - то оно ересь.

Полно вам, не стыдно? вы наверное в школе плохо учились или нравится идеватся?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya И действовал по-принципу, если нельзя прекратить пьянку, то ее надо возглавить.

wоw! сами придумали? надо запомнить - ето шедевр еврейской мудрости, толко не Божией.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа

Уважаемый Vllad, именно это я и имела в виду: "предать сатане", то есть отлучить от Церкви. И именно так понимает эти слова и Православная Церковь в том числе.

Священномученик Владимир (Богоявленский),митрополит Киевский и Галицкий "О праве церковного отлучения, или анафематствования" :

Цитата: Строгою речью упрекает он (Павел) коринфское общество и его представителей в своем послании к этой Церкви (1 Кор. 5,1—5) за то, что они так долго терпели в своей среде кровосмесника и не удаляли его от своего общества. Что же касается его самого, то он хотя и заочно, но давно уже определил предать преступника сатане в измождение плоти. Если выражение эрин эк мэсу имон (изъять из среды) и однозначащее с ним парадунэ то сатана (предать сатане) могут быть понимаемы не иначе как в смысле отлучения церковного, и если апостол говорит выше, что он определяет это наказание во имя и силою Иисуса Христа (эн то ономати... син ти динами ту Кириу имон Иису Христу), то это, несомненно, указывает на его убеждение в том, что право отлучения от Церкви имеет свое основание в Божественном учреждении и даровано Христом Его апостолам. Эта же мысль руководит им и в действиях его относительно Именея и Александра, о которых он говорит: их же предах сатане, да накажутся не хулити (1 Тим. 1, 20). Ибо здесь он, хотя прямо и не говорит, что он действует именем и силою Христа, но та уверенность, та смелая решительность, с какою он совершает это дело, совершенно ясно показывают, что он вполне убежден был в своем Божественном полномочии на это дело и смотрел на свое определение наказания как на нечто понятное само собою и непререкаемое. На свое высокое полномочие отлучать от общения с Церковью он довольно прозрачный намек дает еще, когда обращается к коринфянам с властным словом: Что хощете: с палицею ли прииду к вам, или с любовию и духом кротости? (1 Кор. 4, 21). Наконец, когда после самого строгого и настоятельного убеждения коринфян к покаянию и исправлению своей порочной жизни вообще и к воздержанию от нецеломудрия и разврата в частности, он высказывает им угрозу: не сый у вас сие пишу, да не пришед, безщадно сотворю по власти, юже Господь дал ми есть в созидание, а не на разорение (2 Кор. 13, 10); то в этом опять заключается ясное указание на дарованную Христом ему, а следовательно, и другим апостолам и их преемникам власть отлучать упорных и неисправимых сынов Церкви от общения с нею. - http://www.orthodoxos.by.ru/sv/anafema.htm

Если же Вы лично рассматриваете слова "предать сатане во измождение плоти" как "пытать и казнить", то кто в таком случае осуществит роль сатаны?

Цитата: Сообщение от Vllad Но мы имеем исполнение Воли Божией. Почему остальной истории отказывают в Воле Божией?

Потому что нет никаких оснований полагать, будто пытки и казни христианского периода являются исполнением Божией Воли.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг являются исполнением Божией Воли.

Уточнение, в Христианстве, ест 2 отличаущих понятия о ВОЛИ БОЖИЕЙ:
1. Непостедственое действие Бога как средства исполнения Его Волеизявления(пр. Боговоплощение и т.п.)
2. Попусчение быть , или произойти чему либо, где непостедственно Движения Божествиной Силы как в п.1 отсутствует, в то же время, ето не проишодит без ведома Божия, а следователно и разрешения етому произойти , с учетом свободы человека.
и воздейдейсствия на нас Ангелов и аггелов. При етом и те и другие являутся не действием а толко предлогом и преглашением к действиу. действие же выполняет непосредствено сам человек. Не ангелское дело творити, ангелское дело предтояти.

Луди часто путаут и смешиваут 2 етих понятиаы , и изза етого получается каша-малаша, и конешно же спикуляции.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Павка. Таким образом Вы признаете, что с Православием Вы не знакомы. И все Ваши предыдущие высказывания про церковь мягко говоря некомпетентны или от незнания предмета.

А что такое православная компетентность?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от живой Цитата: И действовал по-принципу, если нельзя прекратить пьянку, то ее надо возглавить. wоw! сами придумали? надо запомнить - ето шедевр еврейской мудрости,

-Вы лучше зпишите. Вообще интересно, что Вы явно выделили главное, основное из моего текста, как самое примечательное для себя. Но раз так, то обращаю Ваше внимание на рекомендации Задорнова, заменять чуждое "wow",простым и традиционным , "ага" (в малоросском варианте "га")

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от живой 2. Попусчение быть , или произойти чему либо, где непостедственно Движения Божествиной Силы как в п.1 отсутствует, в то же время, ето не проишодит без ведома Божия, а следователно и разрешения етому произойти , с учетом свободы человека. и воздейдейсствия на нас Ангелов и аггелов. При етом и те и другие являутся не действием а толко предлогом и преглашением к действиу. действие же выполняет непосредствено сам человек. Не ангелское дело творити, ангелское дело предтояти.

-уажаемый, я был бы очень признателен, если б Вы развили высказанное, исключительно интересное. Я весьма опасаюсь, что не слишком все понял.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от живой ето вы называете течения и христианство, а мы называем Христианство(православие) и ереси(все остальные).

Мойша наверно правильно посоветывал иногда отвечать Вам, предварительно успокоившись и подумав! Иначе получилась бы элементарная перебранка!
Вопрос 1!
С каких это пор, уважаемый, вы стали говорить о своем мнении и упоминать в своих словах "мы"? Я понимаю, если бы сказано было что так говорит ваша католическая церковь! Тогда такого рода высказывания уместны! Но брать на себя ответственность за употребление местоимения "мы"... Не слишком ли? Не является ли это спесью и хубрисом?
Вопрос 2!
Для меня и для многих форумчан, если, например, двигатель в автомобиле будет заявлять, что только я и есть истина, а вся ходовая - ересь, то не следует ли отправить такой автомобиль не переплавку ВЕСЬ!!!!
Для нас все христианство одним миром мазано! Верит в одного бога, пользуется одними книгами! Так кто же из вас ересь? Не проще ли сказать, что ересью является вся религия, т.к.:
1. Невеста христова (ТНК церковь) опорочила себя донельзя! Деструктивность и нарушение законов церквью превзошли все мыслимые пределы понимания!
2. Басню Крылова помните: "Когда в товарищах согласья нет..."
3. Наличие бога в этой вселенной ни кем не доказано до сих пор!
4. Церковь привечает политиков, кажущихся верующими, вместо того, чтобы помогать жаждущим и страждущим!
Осталось только, согласно гундяеведению, возродить индульгенции официально, ибо я, например сплошь и рядом вижу благославление чистой воды воров и бандюков именно за деньги! Причем, не чистые деньги!
Вот и стоит задуматься, что же называть ересью в этом мире?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog Не проще ли сказать, что ересью является вся религия, т.к.:

В целом Ваш пост мне понравился. Очень откровенный и реалистичный. Многие так же думают о деятельности Церкви. Но давайте не будем совершать одну малозаметную, но серьезную ошибку. Исследуя, например, некоторое множество религий и придя к какому-нибудь выводу, не стоит этот вывод распространять на все религии. Вы уверены, что все так поступают? Я не говорю конкретно ни о какой религии. Просто нужно быть объективным. Ведь не справедливо будет, если некоторых отождествлять со всеми.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Я не говорю конкретно ни о какой религии. Просто нужно быть объективным. Ведь не справедливо будет, если некоторых отождествлять со всеми.

Согласен!
Ну не хватает мне пока выдержки Мойши! Моложе я его ненамного...
Понятие отождествления снимается! Постараюсь быть более объективным в своих высказываниях!
Но и вы пожалуйста не забывайте, что для меня понятие христианства едино! Я не делю христиан на правых и левых! Вот только к католикам как-то не очень предрасположен!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от sann_x Сначала докажите, что Библия - это часть Слова Бога.

Цитата: Сообщение от sann_x Уж постарайтесь. Мне не лень, просто хочу знать, на Библии ли основана Ваша вера. Поэтому мне и нужно все услышать от Вас.

Уважаемый. Вы просто не туда обратились. Вам нужен кто-то другой. Лично я не говорил, что Библия это часть Библии. Извините.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog Но и вы пожалуйста не забывайте, что для меня понятие христианства едино! Я не делю христиан на правых и левых!

Это Ваше мнение, и я его уважаю. Соглашусь с Вами в том, что дела религии определяют ее суть. А дела многих из них не в их пользу.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Библия - это часть жизни Церкви. Важная часть, но часть. Как Вы собираетесь в части найти целое?

Наверное, я Вас неправильно понял. Согласен в том, что Церковь Христова (не имею ввиду никакую конкретную) и Библия взаимосвязаны. Одно без другого существовать не будет. Вопрос в другом - что первичнее: Церковь или Библия? Церковь "определяет" Библию, или Библия "определяет" Церковь?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Если же Вы лично рассматриваете слова "предать сатане во измождение плоти" как "пытать и казнить", то кто в таком случае осуществит роль сатаны?

Хотите верьте. Хотите нет.



Феофилакт Болгарский. Толкование на Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла

Цитата: ГЛАВА ПЯТАЯ Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого, не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. Обвиняет всех вообще, чтобы не предались беспечности, считая себя чуждыми сего греха, но напротив, старались исправить его, как бесчестие общее. И не сказал: бесстыдно совершается, но: есть верный слух. Если же запрещено даже допускать до слуха такое преступление, не гораздо ли более бесстыдно совершать оное? Тем более у вас, которые удостоены духовных тайн: и далее, усиливая обвинение, говорит: какого не слышно даже у язычников, не сказал: бывает, но: не слышно. Что некто вместо жены имеет жену отца своего. Не сказал: мачеху, но жену отца своего, чтобы напоминанием об отце сделать удар сильнейшим. Далее, стыдясь произнести имя прелюбодеяния, употребил выражение более благопристойное иметь. И вы возгордились. Гордитесь учением того блудника, ибо он был мудр. Заметь мудрость апостола: он нигде не обращает своего слова к блуднику, как человеку бесчестному и недостойному того, чтобы выводить его на среду, но говорит с другими, как об общем преступлении. Вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. Следовало бы, говорит, плакать, потому что на всю Церковь распространилось поношение; следовало бы слезно молиться, как о болезни и заразе, дабы изъят был из среды вас, то есть да отсечется от вас, как зло общественное. Опять и здесь не упомянул о имени блудника, но сказал сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас. Заметь негодование. Не позволяет дожидаться своего прибытия и потом уже связать блудника, но спешит остановить зло, заразу, прежде, нежели оно распространится на все тело Церкви. Присутствуя у вас духом сказал для того, чтобы понудить их к произнесению приговора и вместе устрашить тем, что он знает, как они будут судить там, и что дух, то есть дар прозрения, откроет ему все, что они ни сделают. Словами уже решил, как бы находясь у вас не позволяет им предпринимать что-либо другое; ибо я, говорит, произнес приговор и иначе быть не должно. Сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом. Чтобы не показаться гордым, и их принимает в сообщники: ибо говорит: в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, то есть так, чтобы собрание было составлено не по обычаю человеческому, но по Богу; чтобы Сам Христос собрал вас, во имя Которого и собираетесь вы. Между тем, апостол поставил над ними и дух свой, чтобы они не удостоили блудника прощения, но судили справедливо, как в присутствии апостола. Силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане. Смысл двоякий. Или такой: Христос может дать вам такую благодать, что вы будете в состоянии предать блудника сатане, или такой: и Сам Христос вместе с вами произнесет осуждение на блудника. И не сказал: отдал, но: предать, прикровенно отверзая для него двери покаяния. И здесь опять не упомянул имени. Во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. То есть предать для того, чтобы сатана изнурил его болезнью. Ибо, поскольку похоть рождается от пресыщения тела, то апостол хочет наказать это тело, чтобы дух, то есть душа была спасена. Не так, впрочем, это должно понимать, будто бы спасалась одна только душа, но должно признавать, что при спасении души спасется и тело. А некоторые под духом разумеют дар духовный и объясняют так: чтобы дар духа сохранился у него целым и не отступил от него, как нечестивца. Такой приговор выражает более попечение, нежели наказание. Весьма кстати напомнил о дне суда, чтобы коринфяне, убоявшись, предложили врачевание, а блудник с таким же расположением принял оное. Полагает предел действиям диавола, подобно тому, как было с Иовом, то есть позволяет ему касаться только тела, а не души. Нечем вам хвалиться. Намекает, что они сами не допускали блудника до раскаяния, ибо похвалились им; а он был из числа их мудрецов.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x Наверное, я Вас неправильно понял. Согласен в том, что Церковь Христова (не имею ввиду никакую конкретную) и Библия взаимосвязаны. Одно без другого существовать не будет. Вопрос в другом - что первичнее: Церковь или Библия? Церковь "определяет" Библию, или Библия "определяет" Церковь?

Церковь - это тело Христово. Каноничность книг Библии определяет Церковь.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Вопрос в другом - что первичнее: Церковь или Библия? Церковь "определяет" Библию, или Библия "определяет" Церковь?

Добавлю, что при первом ответе и возникает вопрос - а точно ли нет проблем с истинностью Библии? С ее боговдохновенностью?

Ведь тогда, вопрос - кому верить и уйдет в плосксть - можно ли верить Церкви, ее обезличенным авторам, или коллективу собирателей канона, соборам, догматам и т.д.

Одно дело - сложность восприятия библейского текста, развитие традиций этого восприятия, а другое - сразу и объявить, вот есть церковь, как она сказала, так в Библии и сказано.

Напомню азы:
Священным назыается текст который сам себя называет священным.
И такой текст является неизменной основой учения на нем основанного.

Те же Веды даже запрещалось переводить, потому что они священны.

А тут, православные христиане хотят и боговдохновенность Библии не тронуть, и сместить право ее понимания на свою церковь. "Мы авторы!" мол

Цитата: Сообщение от Vllad Церковь - это тело Христово. Каноничность книг Библии определяет Церковь.

Может и Моисей определял тогда каноничность скрижалей?

А может и значение распятия Христа - церковь определяет?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya Право выбора. Которое предусматривает действия, согласно Его воле, равно как против Его воли. Очень не разумно игнорировать данный факт и "сваливать" все на Него.

Вы, что хотите сказать, что можно сделать то чего не хочет Бог?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x Сегодня таких нет! И точка!

Точка так точка. Чего тогда слов столько понаписывали?