История СССР часть 2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Юридически министр (нарком) иностранных дел не имеет таких полномочий. Это частное решение и оно ничтожно.

Позвольте усомнится в Вашем утверждении. По следующим причинам:
- Я не нашел документа, где бы были формулированы полномочия НКИД в 1918 году. Буду благодарен, если Вы дадите ссылку на такой документ.
- Если господин Бронштейн превысил свои полномочия, то в обязательном порядке он бы был санкционирован по меньшей мере снятием с поста - этого не произошло. Очевидно он озвучил официальную позицию большевистского правительства на тот момент.
Да и из Вашего материала это можно понать - на какой то момент позиция господина Бронштейна поддерживалась большинством в большевистском руководстве:

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Однако Троцкий на этом не успокоился. Он продолжал лоббировать идею союза РСФСР и Антанты, причем на весьма непростых для России условиях. Нарком был готов на то, чтобы обеспечить союзникам контроль над нашими железными дорогами, предоставить им порты Мурманска и Архангельска с целью ввоза товаров и вывоза оружия, разрешить допуск западных офицеров в Красную Армию. Более того, “демон революции” предлагает осуществить интервенцию Антанты в Россию по... приглашению самого Советского правительства. Да, такое предложение неоднократно и вполне официально обсуждалось на заседаниях ЦК. В последний раз это произошло 13 мая 1918 года

- Если бы данная телеграма была "частным" решением, то всенепременно большевистское правительство обязано было отменить это распоряжение другой телеграммой - такой не было. Местные же власти были обязаны выполнить распоряжение НКИД и соответственно не препятствовать высадке любого контингента союзников.
- И последнее, опять же не нашел каких либо официальных документов ВКП(б) в котрых она бы дистанцировалась от решения НКИД.

[totus]

Цитата: Сообщение от Leons99 а где в ссср так просто можно было купить машину?

Вы знаете, я еще не знаю ни одного человека который бы имел деньги и не мог купить машину. Вплодь до поездки в Тольяти.

Цитата: Сообщение от gfdkj некому было бы работать в колхозах и стоять у станка на заводах... Или по вашему там остались только лентяи?

Я еще раз повторяю, кто работал тот имел все, лишь бы не пил, я совершенно не пью с 7 января 1982 года у меня была цель и я ее достиг.И не путайте обывателей и здравомыслящих, я женился в 30 лет, лишь тогда когда мог обеспечить свою семью всем, квартирой,машиной,работой, едой итд. Обыватель в соседний город не поедет чтоб заработать, не говоря уж об БАМе.

Цитата: Сообщение от gfdkj А про дефицит Вы забыли? А очереди буквально за всем?

Ну и как, что вы хотите сказать что у вас небыло телевизора,холодильника, колбасу раз в месяц ели.Да я от Калининграда до Владика побывал, в разных городах по разному, дефицит был как и щас есть, только к вашему дефициту добавился дефицит денег, работы, спокойствия, уверенности за завтрашний день, образования, лечения, да и даже похорон.

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от LOTR Позвольте усомнится

Усомниться - воля Ваша. А Троцкий и был вскоре снят с поста. Правительство же не обязано как-то реагировать на частные высказывания. Включите логику. Да и времена тогда смутные были. Это же не законно избранная власть, а революция, переворот, если хотите. Да одних типа республик тогда было штук 20. Хаос.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от gfdkj ну и что вы хотите этим сказать? Что каждый в СССР мог подобно вам зарабатывать? И потом.. у проклятых буржуев не надо было вкалывать 5 лет на стройках типа БАМ, чтобы купить машину (наверно Жигули).. Я так понимаю , что если бы все ринулись в Воркуту , некому было бы работать в колхозах и стоять у станка на заводах... Или по вашему там остались только лентяи? А про дефицит Вы забыли? А очереди буквально за всем?

Зачем же в Воркуту? Хотя ребята и в Тюмень ездили... Во всех этих "странствиях за длинным рублем" главное было - не пить!
За всех не скажу, но я лично во время работы над диссертацией ездил на "шабашку" в Гомельскую область, где мы строили школу. Лишние 1200-1500 руб/месяц в середине 80-х еще никому не были обузой.
Кто хотел - тот зарабатывал. Кто ждал милостей от государства - тот до сих пор их и дожидается!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Усомниться - воля Ваша. А Троцкий и был вскоре снят с поста. Правительство же не обязано как-то реагировать на частные высказывания.

Мне кажется, что Вы начинаете лукавить
Выражение:

Цитата: “Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий”.

Не является "частным высказыванием", а недвусмысленным ПРИКАЗОМ! И если приказ не был правомочным правительства ОБЯЗАНО было этот приказ отменить! Вам что либо известно о отмене этого приказа?

Не нашел нигде точной даты назначения Троцкого на пост наркома по военным и морским делам - везде говорится "в марте 1918го" - вполне возможно, что г-н Бронштейн был в полном праве отдавать приказ о начале иностранной интервенции.

Но на мой основноой аргумент Вы так и не ответили - существует ли хотя бы один документ ВКП(б) разграничивающий большевистское руководство от приказа НКИД.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Да одних типа республик тогда было штук 20. Хаос.

Хаос конечно был, но в очень большой степени управляемый. В этом руководительм путча отказать нельзя - с управлением они справились. Опять же приведу доказательство из Вашей цитаты:

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze 1 марта коллегия прислала в Совнарком телеграмму, спрашивая, принять ли военную помощь, предложенную руководителем союзной миссии контр-адмиралом Т. Кемпом (тот предлагал высадить в Мурманск войска с целью защиты его от возможного наступления немцев). Ответил мурманским властям Троцкий: “Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий”.

Из Мурманска поступил запрос -прошу отметить В СОВНАРКОМ (а не Троцкому)! И Троцкий ответил ОТ ИМЕНИ СОВНАРКОМА (никоим образом от своего имени - если бы у Совнаркома был другой ответ, то существовала бы и официальная телеграмма Совнаркома на запрос Мурманска). Налицо все элементы управляемого процесса - появляется необходимость в управленческом решении - следует запрос - в ответ приходит приказ - приказ выполняется!

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый Ратибор, историю изучают по документам, а не по пропагандистским писаниям.

Это вы мне сказали, да? Может поясните, каким тогда боком приглашение войск Антанты против немцев равняется теперь приглашение войск оккупационных Колчаком, которые пришли сюда не от немцев нас защищать, а воевать против Русского народа и России? Я может в логике как вы не понимаю, но простите-подвиньтесь, вы сейчас равняете предателя под Героя России. Вы с подобной темой лучше в Украинскую тему пишите, те, кто вам Спасибку за ваш пост дали будут очень благодарны. В Украине теперь Героями СС-овцы ходят.

Цитата: Сообщение от LOTR Просто в порядке любопытства - Вы в состоянии подкрепить хоть одно Ваше утверждение какими либо документами?

Могу дать книгу почитать про то, что происходило тогда в России и что они там творили.

Цитата: Сообщение от LOTR Очевидно Вы очень далеки от данной материи. Законы военного времени (военновременные законы) это сугубо национальные законы. Адаптированы ли они к международным нормам или нет это совершенно отдельная тема.

Только что вы расписались в невежестве. Знаете, честно не могу дискутировать с человеком, который не "рубит" в теме.

Я не стану на каждую вашу реплику отвечать. Там флейма - море. Флудить лень. Есть что-то конкретное - в ЛС прошу.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Усомниться - воля Ваша. А Троцкий и был вскоре снят с поста. Правительство же не обязано как-то реагировать на частные высказывания. Включите логику.

Это безсмысленно. Когда надо очернить мою страну, в ход идёт всё, что можно.

Ну-ну.

LOTR, мистер Браун был прав. Разговаривать с вами не о чём. Можете даже написать, что мол "Ратибор слился". Я с человеком, который нагло обманывает общаться просто не хочу. Да и попросили меня с вами не говорить больше. Причём в приказном порядке...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Может поясните, каким тогда боком приглашение войск Антанты против немцев равняется теперь приглашение войск оккупационных Колчаком, которые пришли сюда не от немцев нас защищать, а воевать против Русского народа и России?

Дело в том, что другого приглашения кроме как большевиков у союзников не было. Юридически вся интервенция основывалась на "приглашении" большевистского НКИД. Другой вопрос, что приглашенные позднее с пригласителями рассорились.

Цитата: Сообщение от Ратибор Могу дать книгу почитать про то, что происходило тогда в России и что они там творили.

Книгу не надо - просто приведите конкретные документы в подтверждение Вашего тезиса - так будет короче и яснее.
По аналогии с телеграммой НКИД - одно предложение - коротко и ясно!

Цитата: Сообщение от Ратибор Только что вы расписались в невежестве. Знаете, честно не могу дискутировать с человеком, который не "рубит" в теме.

Неужели Вы не знаете, что у любого государства существует военновременное законодательство? И во время войны оно живет по этим законам, а не по Женевским конвенциям?.... Очень жаль...

Цитата: Сообщение от Ратибор Это безсмысленно. Когда надо очернить мою страну, в ход идёт всё, что можно.

Извините, но именно Вы старатесь всячески очернить Россию и ее офицерство, восхваляя путчистов и убийц. Согласно Вашей логике и Генералиссимус Суворов не является национальным героем России, потому что подавил востание Костюшко и доставил на казнь Пугачева. Или Вы считаете, что и Суворов и Пугачев герои России одновременно...?

[Storm_Breeze]

Ув. LOTR, Вы наверное, не поняли?... По пунктам:
1. 3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о военной интервенции.
2. В декабре 1917 года начались переговоры с Германией о мире и закончились 3 марта. Кстати, .хроника

Брестский мир 1918, мирный договор между Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией — с другой, заключён в Брест-Литовске (ныне Брест) 3 марта 1918, ратифицирован Чрезвычайным 4-м Всероссийским съездом Советов 15 марта, одобрен германским рейхстагом 22 марта и ратифицирован 26 марта 1918 германским императором Вильгельмом II. С советской стороны договор подписали Г. Я. Сокольников (председатель делегации), Г. В. Чичерин, Г. И. Петровский и секретарь делегации Л. М. Карахан; с другой стороны договор подписали делегации, которые возглавляли: от Германии — статс-секретарь ведомства иностранных дел Р. Кюльман, начальник Генштаба Верховный главнокомандующий на Восточном фронте М. Гофман; от Австро-Венгрии — министр иностранных дел О. Чернин; от Болгарии — посланник и полномочный министр в Вене А. Тошев; от Турции — посол в Берлине И. Хакки-паша.

26 октября (8 ноября) 1917 Второй Всероссийский съезд Советов принял Декрет о мире, в котором Советское правительство предложило всем воюющим государствам заключить немедленно перемирие и начать мирные переговоры. Отказ стран Антанты от этого предложения вынудил Советское правительство 20 ноября (3 декабря) пойти на сепаратные переговоры с Германией о мире.

Внутреннее и внешнее положение Советской России требовало подписания мира. Страна находилась в состоянии крайней экономической разрухи, старая армия развалилась, а новая боеспособная рабоче-крестьянская армия не была ещё создана. Народ требовал мира. 2(15) декабря в Брест-Литовске было подписано соглашение о перемирии, а 9(22) декабря начались мирные переговоры. Советская делегация выдвинула в качестве основы переговоров принцип демократического мира без аннексий и контрибуций. 12(25) декабря Кюльман от имени германо-австрийского блока демагогически заявил о присоединении к основным положениям советской декларации о мире без аннексий и контрибуций при условии присоединения правительств стран Антанты к советской формуле о мире. Советское правительство снова обратилось к странам Антанты с приглашением принять участие в мирных переговорах. 27 декабря 1917 (9 января 1918) после 10-дневного перерыва в заседаниях Кюльман заявил, что т.к. Антанта не присоединилась к мирным переговорам, то германский блок считает себя свободным от советской формулы мира. Германские империалисты считали создавшееся в России тяжёлое положение удобным для достижения своих захватнических целей. 5(18) января германская делегация потребовала отторжения от России территории свыше 150 тыс. км2, в том числе Польши, Литвы, части Эстонии и Латвии, а также значительных пространств, населённых украинцами и белорусами. По предложению Советского правительства переговоры были временно прерваны.

Несмотря на тяжесть условий германского блока, В. И. Ленин считал необходимым их принятие и заключение мира, чтобы дать стране передышку: сохранить завоевания Октябрьской революции, упрочить Советскую власть, создать Красную Армию.

Необходимость подписания Б. м. вызвала острые внутрипартийные разногласия. В это время значительная часть партийных работников, не считаясь с объективными факторами развития революционного движения, рассчитывала (в связи с нарастанием революционного. кризиса в воюющих странах) на общеевропейскую социалистическую революцию и потому не понимала суровой необходимости подписания мира с Германией. В партии образовалась группа «левых коммунистов» во главе с Н. И. Бухариным, основное утверждение которых сводилось к тому, что без немедленной западноевропейской революции социалистическая революция в России погибнет. Они не допускали каких-либо соглашений с империалистическими государствами и требовали объявить революционную войну международному империализму. «Левые коммунисты» готовы были даже «идти на возможность утраты советской власти» якобы во имя «интересов международной революции». Это была демагогическая авантюристическая политика. Не менее авантюристической и демагогической была и позиция Л. Д. Троцкого (в то время наркома иностранных дел РСФСР), который предлагал: объявить войну прекращенной, армию демобилизовать, но мира не подписывать.

Упорную борьбу против авантюристической политики «левых коммунистов» и Троцкого возглавил В. И. Ленин, доказывая партии необходимость и неизбежность подписания мира.

17(30) января переговоры в Бресте возобновились. При отъезде в Брест главы советской делегации Троцкого между ним и председателем СНК РСФСР Лениным было условлено: всячески затягивать переговоры до предъявления Германией ультиматума, после чего немедленно подписать мир. Обстановка на мирных переговорах накалялась.

Германия отклонила предложение допустить к ведению переговоров делегацию Советской Украины и 27 января (9 февраля) подписала с представителями националистической украинской Центральной рады сепаратный договор, по которому последняя обязалась поставить Германии за военную помощь Раде в борьбе с Советской властью большое количество хлеба и скота. Этот договор дал возможность немецким войскам оккупировать Украину.

27—28 января (9—10 февраля) германская сторона вела переговоры в ультимативном тоне. Однако официального ультиматума ещё не было предъявлено. Поэтому возможность проводить в соответствии с решением [от 11 (24) января 1918] ЦК партии тактику затягивания переговоров ещё не была исчерпана. Тем не менее Троцкий 28 января выступил с авантюристической декларацией о том, что Советская Россия войну прекращает, армию демобилизует, но мира не подписывает. Кюльман в ответ на это заявил, что «не подписание Россией мирного договора автоматически влечёт за собой прекращение перемирия». Троцкий отказался от дальнейших переговоров, и советская делегация покинула Брест-Литовск.

Воспользовавшись разрывом переговоров, австро-германские войска 18 февраля в 12 ч дня начали наступление по всему Восточному фронту. Вечером 18 февраля на заседании ЦК партии после острой борьбы с «левыми коммунистами» большинство (7 — за, 5 — против, 1 — воздержался) высказалось за подписание мира. Утром 19 февраля председатель СНК В. И. Ленин направил в Берлин германскому правительству телеграмму, выражавшую протест против вероломного наступления и согласие Советского правительства подписать германские условия. Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — «Социалистическое отечество в опасности!». Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград. Лишь 23 февраля от германского правительства был получен ответ, в котором содержались ещё более тяжёлые условия мира. На принятие ультиматума давалось 48 ч. 23 февраля состоялось заседание ЦК РСДРП (б), на котором за немедленное подписание германских условий мира голосовало 7 членов ЦК, против 4, воздержалось 4. Предвидя, что капиталистические государства попытаются напасть на Советскую республику, ЦК единогласно принял решение о немедленной подготовке к защите социалистического отечества. В тот же день Ленин выступил на объединённом заседании фракций большевиков и левых эсеров ВЦИК, на большевистской фракции, а затем на заседании ВЦИК. В ожесточённой борьбе против левых эсеров (23 февраля 1918 на заседании ВЦИК они голосовали против Б. м.), меньшевиков, правых эсеров и «левых коммунистов» он добился одобрения ВЦИК решения ЦК партии.

В ночь на 24 февраля ВЦИК и СНК РСФСР приняли германские условия мира и немедленно сообщили германскому правительству об этом и о выезде советской делегации в Брест-Литовск. 3 марта советская делегация подписала Брестский договор. Экстренно созванный 6—8 марта 7-й съезд РКП (б) одобрил ленинскую политику в вопросе о мире.

Договор состоял из 14 статей и различных приложений. Статья 1 устанавливала прекращение состояния войны между Советской республикой и странами Четверного союза. От России отторгались значительные территории (Польша, Литва, часть Белоруссии и Латвии). Одновременно Советская Россия должна была вывести войска из Латвии и Эстонии, куда вводились германские войска. Германия сохраняла за собой Рижский залив, Моонзундские острова. Советские войска должны были покинуть Украину, Финляндию, Аландские острова, а также округа Ардагана, Карса и Батума, которые передавались Турции. Всего Советская Россия теряла около 1 млн. км2 (включая Украину). По статье 5 Россия обязывалась провести полную демобилизацию армии и флота, в том числе и частей Красной Армии, по статье 6 — признать мирный договор Центральной рады с Германией и её союзниками и, в свою очередь, заключить мирный договор с Радой и определить границу между Россией и Украиной. Б. м. восстанавливал крайне невыгодные для Советской России таможенные тарифы 1904 в пользу Германии. 27 августа 1918 в Берлине было подписано русско-германское финансовое соглашение, по которому Советская Россия обязана была уплатить Германии в различных формах контрибуцию в размере 6 млрд. марок.

Т.е. 24 февраля всё было решено - мир!.
3. И тут приходит запрос из Мурманска, в какой форме принять помощь, ибо Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии.
4. По сути, ответ Троцкого - это нож в спину мирных переговоров, так? Раз. Это нарушение решений ВЦИК и СНК РСФСР. Два. Личная инициатива - три.

Цитата: Сообщение от LOTR Не является "частным высказыванием", а недвусмысленным ПРИКАЗОМ! И если приказ не был правомочным правительства ОБЯЗАНО было этот приказ отменить! Вам что либо известно о отмене этого приказа?

Мне неизвестно. А с чего Вы взяли, что это приказ? Это документ? На нём есть реквизиты, дата, подписи? Предоставьте, если таковое имеется. Имхо филькина грамота это.

Цитата: Сообщение от LOTR Но на мой основноой аргумент Вы так и не ответили - существует ли хотя бы один документ ВКП(б) разграничивающий большевистское руководство от приказа НКИД.

Так это основной аргумент? И должен ли существовать такой документ? Абсурд. Либо сформулируйте вопрос по-другому...

P.S. Интервенция по сути поддерживала белое движение, поэтому шаг Троцкого с телеграммой можно считать и предательством по отношению к советской власти. Кому как. Каждый смотрит со своей колокольни. Так же, как на Пугачёва и Суворова. Для одних - палач, для других - герой.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR всячески очернить Россию и ее офицерство

Здесь должен заметить-отношение офицерства, в частности, к солдатам, было далеко от идеального.
Так же как и в во всей России тех времён.
Отсюда и ненависть "низов" в "верхам".
"Верхи" сами разложили дрова-осталось только поднести спичку.
Поэтому мне кажется, будет неправильным говорить о чести и благородстве дворян и офицерства-эти правила они соблюдали лишь в своей среде, относясь к народу как к "быдлу".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze 3. И тут приходит запрос из Мурманска, в какой форме принять помощь, ибо Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. 4. По сути, ответ Троцкого - это нож в спину мирных переговоров, так? Раз. Это нарушение решений ВЦИК и СНК РСФСР. Два. Личная инициатива - три.

В отношении хроники у нас с Вами разногласий нет.
Опять повторим факты :
- Адмирал Кемп не начинает высадку войск без согласия местных властей
- Мурманский совет отправляет запрос Совнаркому разрешить ли высадку иностранных войск.
- Получен ответ от Троцкого (на запрос к Совнаркому), где вменянется, как обязанность ("Вы обязаны") принять войска.
- Троцкий один из лидеров большевиков
- Член большевистского правительства (Совнаркома) НКИД.
На эти факты Вы накаладываете Ваши толкования:
- Нож в спину... Кому? Т.е. Вы обвиняете его в предательстве! И в том же месяце его назначают нркомом армии и флота! Вам кажется так поступают с предателями?
-И еще Ваше толкование - "личная инициатива" - а где же тогда официальный ответ Совнаркома на запрос Мурманска в таком случае?!? Если телеграма это личная инициатива, то помимо нее должен существовать ответ, который не есть личная инициатива, в котором бы не разрешалась высадка иностранных войск.
Надеюсь Вы убедились в несостоятельности подобных толкований.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Мне неизвестно. А с чего Вы взяли, что это приказ? Это документ? На нём есть реквизиты, дата, подписи? Предоставьте, если таковое имеется. Имхо филькина грамота это.

Ну вы же сами и предоставили текст телеграмы или забыли?

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Ответил мурманским властям Троцкий: “Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий”.

Не буду делать выписки из словарей значений слов "обязаны" и "незамедлительно". Данная телеграма не от частного лица, а от НКИД!

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Так это основной аргумент? И должен ли существовать такой документ? Абсурд. Либо сформулируйте вопрос по-другому...

Вот по другому....
- Каков официальный ответ большевистского правительства на запрос Мурманского совета?

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze P.S. Интервенция по сути поддерживала белое движение, поэтому шаг Троцкого с телеграммой можно считать и предательством по отношению к советской власти.

А советская власть поставила предателя во главе армии и флота буквально считанные дни после совершения акта предательства..... так выходит? Или это форма наказания за предательство такая своеобразная...?

Цитата: Сообщение от Динжанкар Здесь должен заметить-отношение офицерства, в частности, к солдатам, было далеко от идеального. Так же как и в во всей России тех времён.

Да, было такое - но как раз Адмирал Колчак отличался исключительно хорошим отношением к солдатам и матросам. Именно поэтому ему и удалось уехать из Севастополя.

Цитата: Сообщение от Динжанкар "Верхи" сами разложили дрова-осталось только поднести спичку. Поэтому мне кажется, будет неправильным говорить о чести и благородстве дворян и офицерства-эти правила они соблюдали лишь в своей среде, относясь к народу как к "быдлу".

Речь не о политической системе, а о обвинении Адмирала Колчака в предательстве - я привел текст Присяги - невозможно обвинить в предательстве человека, который свято соблюдал Присягу до последнего мгновения своей жизни.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR который свято соблюдал Присягу

Так, вроде, император отрёкся от престола..?
Не будем спорить о мотивах, но факт есть факт.
Колчак кому в таком случае должен подчиняться?
Временному Правительству?

Цитата: Сообщение от LOTR Да, было такое

Заметьте, я это сказал в вобщем, чтобы осветить обстановку в которой приходилось адмиралу принимать решение.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Адмирал Колчак отличался исключительно хорошим отношением к солдатам и матросам.

Редкий случай.
Да и, это относительно всё.
Знаете про такой приём-"хороший и злой полицейский"?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Динжанкар Так, вроде, император отрёкся от престола..? Не будем спорить о мотивах, но факт есть факт. Колчак кому в таком случае должен подчиняться? Временному Правительству?

Это интересный вопрос. Я с ним столкнулся, когда читал о принципах приношения Присяги и клятв. Лицо получившее на свое имя клятву (присягу) в праве, при сложении с себя полномочий, переадресовать своему приемнику верность присягнувших. Именно это и случилось в России. При отречении Императора и позже его брата все они в своих манифестах указали преемников для присягнувших - вот тексты манифестов:

Цитата: Ставка 122 Начальнику штаба В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, все будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной думою признали мы за благо отречься от престола государства Российского и сложить с себя верховную власть. Не желая расстаться с любимым сыном нашим, мы передаем наследие наше брату нашему великому князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на престол государства Российского. Заповедуем брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую 123 присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед ним повиновением царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ему вместе с представителями народа вывести государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России. Подписал: Николай г.Псков. 2 марта, 15 час. 1917 г. Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс

Цитата: Тяжкое бремя возложено на меня волею брата моего, 126 передавшего мне императорский всероссийский престол в годину беспримерной войны и волнений народных. Одушевленный единою со всем народом мыслию, что выше всего благо Родины нашей, принял я твердое решение в том случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием чрез представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые основные законы государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе 127 правления выразит волю народа. 3 марта 1917 г. Подписал: Михаил Петроград

Как видите Присягу Императору сначала принимает на себя его брат Михаил, а от него Временное правительство, но отметьте ДО РЕШЕНИЯ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ!!!
Таким образом Адмирал Колчак и все принесшие клятву, для того чтобы не стать предателями были обязаны быть верными временному правительству и боротся с теми, кто его низложил и тем более с теми, кто разогнал Учредительное Собрание!

Цитата: Сообщение от Динжанкар Редкий случай. Да и, это относительно всё.

Не могу судить насколько случай "редкий". Но это совсем не все. Адмирал Колчак проявил себя как талантливый полярный исследователь и флотоводец. И только враги России могут отрицать его заслуги перед Отечеством.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR Адмирал Колчак проявил себя как талантливый полярный исследователь и флотоводец.

Опять же-мы поневоле определяем предателя в отношении других.
Т.е. тут и Суворов и Пугачёв и т.д.
Интересно, существует ли определение слову "предатель"?
Или, если угодно, "изменник Родины"?
Если существует, то нам легче было бы придти к консенсусу.
Естесно, сперва сперва согласившись с этим определением.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR Таким образом Адмирал Колчак и все принесшие клятву, для того чтобы не стать предателями

Т. о. они стали заложниками лихого времени.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Динжанкар Интересно, существует ли определение слову "предатель"? Или, если угодно, "изменник Родины"? Если существует, то нам легче было бы придти к консенсусу. Естесно, сперва сперва согласившись с этим определением.

Для военных такое определение однозначно существует. Любой изменивший присяге является предателем.

Цитата: Сообщение от Динжанкар Т. о. они стали заложниками лихого времени.

С этим я согласен. Но одни заложники сидели смирно и покорно шли на заклание, другие же активно отстаивали свою жизненную позицию, верность своей присяге и свое собственное достоинство.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR Любой изменивший присяге является предателем.

Интересно, а Бандера и иже с ним присягу принимали?
Если принимали, почему им памятники ставят?