Можно ли верить Библии? часть 1

[kare]

Снежному льву и всем-всем-всем...Беседа меня не задевает,пока она временами не переходит в базарную склоку. Каюсь,сам бывал порой весьма и весьма несдержан,пардон-с,виноват. Не все обладают таким безграничным терпением,как глубокоуважаемый(или глубокоуважаемая?) Энинг. Про баррикады-если кому-то не нравится это слово,то по разные стороны. А у обеих сторон есть и общее,и различия. Общее то,что мы верим в Бога. Различие в том,как мы его себе представляем. Вы руководствуетесь Библией,для нас Библия не более чем книга и потому не авторитет.Иными словами,мы верующие,но не религиозные! Отсюда и негатив в отношении Библии,тем более,что служители церкви обладают,мягко говоря,подпорченной репутацией. Облико морале подкачало...

Уважаемый Moishaya, искренне рад, что Вы снова в этой ветке!
Не хочу показаться навязчивым, но меня действительно по некоторым вопросам интересует именно Ваше мнение. Если Вы не против, я постараюсь продублировать вопросы, которые меня интересовали:

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Теперь прошу объяснить, если эти самые Сыны Божии, оказались сынами человечьими, зачем обострять, что они заходили к дочерям (опять же человечьим)? Какой смысл писать об этом в Бытии?? К кому же им еще было заходить??? И от чего все эти чудовищные мутации в виде “исполинов”???? сыны человечьи, заходят к дочерям человечьим, а получаются “исполины”… какими бы бездуховными не оказались дочери Каина, но сколько Вы не скрещивайте духовных с бездуховными, поверьте – исполины от них едва ли получатся. А вот от ангелов и людей, тут действительно всякое могло бы быть…

Цитата: Сообщение от Moishaya В один момент, одному народу , всему народу, одновременно дается свод Закона, по-которому надо жить. С четкой разницей-что соблюдение Закона-это хорошо, а не соблюдение -плохо. И данный народ осуществляет усилия жить по-этим Законам. Найдите малейшую аналогию, включая историческую. Или просто подумайте над этим. Речь не о "реформе" имеющихся, а утверждении сразу всему народу, в один момент принципиально (абсолютно) нового Закона.

Уважаемый Moishaya, пусть будет свод Законов, просто, на мой взгляд, изложение у этого свода Законов несколько – мифологическое. И претензии мои шли не к Вашему народу, он-то мне лично по этому поводу не докучает, посему у меня к нему претензий быть не может. У меня вопросы к христианам, которые частенько навязывают чуждые мне Законы. Мне не нравится, когда лицемерят, когда другим навязывается то, что самими не выполняется (возьмите хоть “не убий”, “не суди” или “возлюби”).
Вот Вы говорите – Свод Законов, а сами лично каким Законом пользуетесь “око за око” или “щеку подставляете”? A ведь под одной обложкой оба этих Закона. Или Вы также считаете, что Новый Завет это смена Закона?? Верите ли Вы в существование

Цитата: Сообщение от Moishaya принципиально (абсолютно) нового Закона.

, считаете ли таким Законом Евангелие? И где гарантии, что не будет еще одного такого же изменения с точностью до наоборот?

Ну, и традиционный вопрос – как Вы лично считаете, за что были наказаны животные во время Всемирного Потопа?

Цитата: Сообщение от kare Не все обладают таким безграничным терпением,как глубокоуважаемый(или глубокоуважаемая?) Энинг.

Поддерживаю – категорически!

Цитата: Сообщение от kare А у обеих сторон есть и общее,и различия. Общее то,что мы верим в Бога. Различие в том,как мы его себе представляем.

Мир многогранен уважаемый kare, даже в этой части Вашего сообщения, не все так просто. Стороны ведь теперь, как минимум – три! Здесь есть и те, кто в Бога не верят и никак его себе не представляют – поверьте!

[kare]

Согласен,мир многогранен...Но мне всё-таки трудно себе представить ни во что не верящего человека. Должен он верить или в силу,или в деньги...

[Rarog]

Уважаемые Дамы и Господа!
А как все-таки интересно поставлен вопрос ветки для дискуссии...
"Можно ли верить..."
Вера без доказательств - просто вера в то, что каждый в состоянии и вправе верить в какие-либо догмы! Пусть так!
Вера на основании доказательств - это уже, простите, ЗНАНИЕ!
Доказать что-либо никто из нас не в состоянии, как бы мы не старались приводить цитаты из тех или других книг! Аргументы на основании цитат, которые для одних являются основой их бытия - это понятно и простительно. Верящие (верующие) иначе и не мыслят себе своего существования!
Для других (и для меня тоже) изучение книг, древних текстов - это стремление познать ИСТОРИЮ! И тут, к сожалению, приходится постоянно сталкиваться с неточностями в изложении авторов тех исторических событий, которые описываются в древних книгах! Из-за этого постоянно происходят попытки профи от религии максимально "правильно" истолковать (в свою пользу) те или иные изречения, находящиеся в этих книгах!
Ортодоксальность всегда осуждалась всеми и во всем, ибо отрицала само понятие развития и совершенствования!
"Научитесь радоваться препядствиям, научитесь выбирать более сильного противника и более умного собеседника, и только тогда вы будете в состоянии подняться выше по лестнице совершенства" (с) кто-то из древних...
Итак, Стоит ли верить?
Верить книге, не ознакомившись с этой книгой - глупо!
Верить осознанно, зная СОВРЕМЕННЫЕ тексты этой книги - тут дело осознанного выбора каждого! Дело его веры и совести! Нет вопросов!
Убеждать кого либо в том, что набор притч, описаных в этой книге, которая перетерпела за тысячелетия множество переписываний, есть набор догм, кои не подлежат обсуждению и должны приниматься априори - ну это право каждого... Но это уже будет сродни проповедыванию. А значит и доминированию сей веры над другими! А чем другие веры хуже? Я не собираюсь вдоваться в полемику ни с кем, однако кое-чего знаю сам и эти знания говорят не в пользу новых религий, к коим и отношу веру в Иешуа! Хотя заслуга этой веры есть! И она только в том, что эта вера (дефакто) сплотила Русь в борьбе с нашествиями завоевателей! Но тут могла бы и быть другая вера! Так что не факт, что христианство на Руси есть благо! Прошу прощения, но я о своей, о русской истории!
Полукровка Христос, полукровка Владимир, который втюхал насильно нам христианство...
Но что имеем, то и пьем!

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION ... У меня вопросы к христианам, которые частенько навязывают чуждые мне Законы. Мне не нравится, когда лицемерят, когда другим навязывается то, что самими не выполняется (возьмите хоть “не убий”, “не суди” или “возлюби”). ...

Попробую все же уточнить эти вот самые законы, если Вы не против...
Есть расшифровка некоторых из них... Надеюсь, что тот, к кому Вы обращаетесь не будет против!
"Не Убий БРАТА ВО ХРИСТЕ"! Остальных можно! ибо, "НЕ МИР ПРИНЕС Я ВАМ, НО МЕЧ"
"НЕ СУДИ только тех, кто с тобой за одно и не будешь судим ими! Ибо Кто не со мной, тот против меня!
"НЕ ВОЗЛЮБИ... ". Я уже приводил цитату, гда сказано, что Возлюбить можно только брата или сестру во Христе! Ибо сказано, что он пришел, чтобы разделить и направить родственников друг против друга!

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от kare Согласен,мир многогранен...Но мне всё-таки трудно себе представить ни во что не верящего человека. Должен он верить или в силу,или в деньги...

Сударь!
Мне думается, что стоит верить только в разум человеческий! Все остальное - вторично и приходяще!

[kare]

Мне думается, что стоит верить только в разум человеческий! Все остальное - вторично и приходяще!

Все бы так думали...

[Romeo4755]

Я - препод. И я не люблю других преподов ( ), которые жалуются на повальную недееспособность студентов. И родителей, которые жалуются на детей, тоже не люблю. У нас есть сотня способов вбить в воспитуемомго то, что запланировано - а потом уже спросить с него, что он там знает. Большинство преподавтелей ограничиваются "объясненье - упражненье - повторенье" - и типа студент должен уже все знать. А получается, что наставнику до фени, что больше половины группы не въехало в материал.
Надо объяснить пару десятком раз, так, чтобы поняли, правильно? Убедиться, что дошло, потаскать по упражнениям и практическим заданиям, оставить это дело, что подзабылось - и опять ловить студента в том же месте.
Вот после этого, если он все еще не догоняет, можно про него сказать плохие слова.

Так вот. Господь с этой точки зрения - педагог никакой. Свои наставления он высказывает в абсолютно невнятной и противоречивой форме, а наказывает потом по полной: и смертью, и болезнями и даже всех подчитстую утопить (я его понимаю, не оправдали дети, хочется иногда, знаете ли ).
С точки зрения педагогики так поступать безграмотно. Если бог хочет, чтобы люди стали такими-то и такими-то, надо сначала объяснить им хотя бы: какими (не говоря о том, чтобы поучить на эту тему немножко, привести добрые примеры, увлечь на собственном опыте и пр.) - а потом уж наказывать.

Я вижу больше логики в действиях Христа, который всех простил, нежели в действиях библейского Иеговы-отца. И Христос, на самом деле, учил вовсе не тому, что написано в Бибилии - он наоборот отменил библейские суровые и неоправданные нормы. Он сказал, что человек может быть и Марфой (занятой земным), и Марией (бросившей хозяйство в погоней за истиной) - и в любом случае войдет в царство божье.

Церковь пытается требовать от прихожан соблюдения и библейских, и евангелистических норм - что полная ахинея, потому что они часто противоположны. Отсюда демагогические логические цепочки, которые могут продолжаться бесконечно и на сегодня являются оплотом веры:
надо быть добрым - а почему же тогда бог не мешает детям умирать? - а это нам в назидание - А почему же тогда, если я убью - это зло? Будет родным и близким назидание. - а ты не бог, тебе решать не положено - А почему же тогда насчет добра решать мне положено, может я помогая кому-то, лишаю его назидания и очищающих душу превратностей? - и пр. (мне неохота придумывать, но у служителей церкви на любой человеческий довод отрепетированный безбашенный ответ, а если снова им указать на несоответствие - опять что-нибудь изобретают).

Я к тому, что есть Библия (извод древних мифов Междуречья), есть Евангелие (новое учение: Христос и ученики), а есть учение, которое толкает церковь (православная в моем случае, про другие не знаю) - и это очень разные вещи.
Первое - явные сказки про страшного господа, который даст а-та-та, если что (положено так быо в древние времена - пугать). Второе - и логически и морально более стройное произведение. А третье - вообще не пойми что.

Добавлено через 12 минут

Цитата: просто вера в то, что каждый в состоянии и вправе верить в какие-либо догмы! Пусть так!

Да, каждый волен. Проблема с таким подходом, что в один прекрасный день объект безоговорочной веры может за здорово живешь отправить своих почитателей на некоторые подвиги, которые, если включить мозги и приостановить безоглядную веру, могут оказать геноцидом или другим подлым и психически ненормальным деянием - как в тот раз, когда велено было убить всех людей и всех животных (у кого, у филостимилян?) А за недостаточно тщательное выполнение такого бредового указа было суровое наказание.

Вера, которая отключает мозги, чревата бедой.

[kare]

увлечь на собственном опыте и пр....

Где-то я прчитал:"Личный пример-это не лучший способ воспитания. Это-единственный способ!".

Цитата: Сообщение от kare Согласен,мир многогранен...Но мне всё-таки трудно себе представить ни во что не верящего человека. Должен он верить или в силу,или в деньги...

Вы же кажется именно о Боге говорили?

Цитата: Сообщение от Rarog Убеждать кого либо в том, что набор притч, описаных в этой книге, которая перетерпела за тысячелетия множество переписываний, есть набор догм, кои не подлежат обсуждению и должны приниматься априори - ну это право каждого...

Уважаемый Rarog, а Вы не пробовали просто общаться, не убеждая собеседника в чем-то, а просто узнавать у него, а чем собственно вызвана именно его (уникальная) точка зрения?

Цитата: Сообщение от Rarog Попробую все же уточнить эти вот самые законы, если Вы не против... Есть расшифровка некоторых из них... Надеюсь, что тот, к кому Вы обращаетесь не будет против! "Не Убий БРАТА ВО ХРИСТЕ"! Остальных можно! ибо, "НЕ МИР ПРИНЕС Я ВАМ, НО МЕЧ" "НЕ СУДИ только тех, кто с тобой за одно и не будешь судим ими! Ибо Кто не со мной, тот против меня! "НЕ ВОЗЛЮБИ... ". Я уже приводил цитату, гда сказано, что Возлюбить можно только брата или сестру во Христе! Ибо сказано, что он пришел, чтобы разделить и направить родственников друг против друга!

Уважаемый Rarog , как правило, так оно и выглядит, спорить не буду.
Однако есть и исключения, я например, помню, что уважаемая Энинг говорила, что ни при каких обстоятельствах не убьет и не возьмет в руки оружие и знаете, я лично ей почему-то – верю!

Цитата: Сообщение от Rarog Но тут могла бы и быть другая вера! Так что не факт, что христианство на Руси есть благо! Прошу прощения, но я о своей, о русской истории!

А есть способ изменить историю? Чего уж теперь-то?

Цитата: Сообщение от Romeo4755 И Христос, на самом деле, учил вовсе не тому, что написано в Бибилии - он наоборот отменил библейские суровые и неоправданные нормы.

Уважаемый Romeo4755, жаль, что последователи его не всегда это помнят, а трактуют именно так, как изложил уважаемый Rarog.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Romeo4755 Да, каждый волен. Проблема с таким подходом, что в один прекрасный день объект безоговорочной веры может за здорово живешь отправить своих почитателей на некоторые подвиги, которые, если включить мозги и приостановить безоглядную веру, могут оказать геноцидом или другим подлым и психически ненормальным деянием - как в тот раз, когда велено было убить всех людей и всех животных (у кого, у филостимилян?) А за недостаточно тщательное выполнение такого бредового указа было суровое наказание. Вера, которая отключает мозги, чревата бедой.

А это уже не вера, а ответственность за деяния свои. Верить - это одно, а вот делать что либо - это уже совсем другое, однако! И судят не по словам, а по делам каждого! Хотя, на счет посланий в книгах ко всяким народам - тут я согласен! То же самое было и во времена 3-го рейха. Исотрия повторяется по спирали! Вот только результаты деяний в разные века - разные по своей разрушительности!
Во времена библии замочили всего-то 2-3 тыс.человек и это была трагедия! А в 20-веке 100-120млн - и находятся умельцы, которые в состоянии объяснить эти жертвы!

[Romeo4755]

Цитата: Верить - это одно, а вот делать что либо - это уже совсем другое, однако!

О нет, если бы мы с такими разговорами пришли к православному батюшке стоять бы нам три недели на горохе и читать Отче наш. Верующий не должен сомневаться в боге. Суть православной веры - это жизнь в боге, как в окружающей среде и принятие всего, что он посылает без рассуждений, со смирением и тихой радостью.

Умерла жена, умерли дети, умерли стада, засохла пшеница - радуйся, что бог послал испытания. Если бог решит наградить (что необязательно), он даст новыю жену, детей, стада и пшеницу. И с его точки зрения естественно, что ты будешь радоваться и хвалить господа своего. (Покойная жена, возможно не согласится, что это все так хорошо и назидательно)
Помысел божий мы не можем постичь, а он всегда благ и достоен уважения. Но рассуждать, достоин ли он уважения - это уже к богу неуважение.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Rarog, а Вы не пробовали просто общаться, не убеждая собеседника в чем-то, а просто узнавать у него, а чем собственно вызвана именно его (уникальная) точка зрения?

Пробывал, Сударь! Обратите внимание, что я стараюсь просто высказывать свое мнение! Может это мнение и покажется в чем-то воинственным некоторым, но это мое мнение! Я много читаю и жаль, что не создано пока шрифтов, которыми написаны те книги. Но слушать оппонентов можно по-разному. Я говорил и с настоятелями соборов, и со священиками храмов. Мы расстались приятелями по жизни. Но и что с того! У них свое мнение, а у меня свое! Так и что тут такого? Я же не навязываю никому своего мнения! Я просто делюсь со всеми своими мыслями! А это не одно и то же! Согласитесь!

[Romeo4755]

Цитата: Умерла жена, умерли дети, умерли стада, засохла пшеница - радуйся, что бог послал испытания.

Тут опять смешение двух стандартов. Мне кажется, у Христа язык не повернулся бы провозгласить такую догму. С одой стороны, он не мог ее открыто отринуть - т.к. толи отца боялся, толи авторы сиквела понимали, что читатели не подготовлены к слишком новым идеям.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Rarog , как правило, так оно и выглядит, спорить не буду. Однако есть и исключения, я например, помню, что уважаемая Энинг говорила, что ни при каких обстоятельствах не убьет и не возьмет в руки оружие и знаете, я лично ей почему-то – верю!

Я тоже верю, что Энинг не подымет руки и не умыслит нанесение вреда не только ближнему своему, но и вообще всем!
Я сказал о возможности этого, а не о необходимости делать это!

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Moishaya, пусть будет свод Законов, просто, на мой взгляд, изложение у этого свода Законов несколько – мифологическое. И претензии мои шли не к Вашему народу, он-то мне лично по этому поводу не докучает, посему у меня к нему претензий быть не может. У меня вопросы к христианам, которые частенько навязывают чуждые мне Законы. Мне не нравится, когда лицемерят, когда другим навязывается то, что самими не выполняется (возьмите хоть “не убий”, “не суди” или “возлюби”). Вот Вы говорите – Свод Законов, а сами лично каким Законом пользуетесь “око за око” или “щеку подставляете”? A ведь под одной обложкой оба этих Закона. Или Вы также считаете, что Новый Завет это смена Закона??

Уважаемый

SNOW_LION,исключительно приятно читать что то здравое и здоровое (прошу меня простить только ,что с форума где обсуждалось украинское происхождение Иесуса, сами понимаете).
По-существу. Не верно исходное понимание. Знаете есть простатя логика, когда требуется что то изменить, сперва надо это представит чем то "плохим", "Старым", "не нужным" итп.Данное представление стало традиционным. Вот Вы серьезно воспринимаете иудейское законодательство как "око за око", в смысле, за лишение человека глаза, зуба, руки, обидчику, виновному вынимали глаз, зуб, и отрубали руку. Уверяю Вас ничего общего с подобным у иудейского законодательства никогда не было. Данная формулировка ни что иное, как обозначение адекватности ущерба и последующего возмещения. Нужно действительно не знать предмет, что б понять буквально. Уверяю Вас, в случае лишения руки, сперва обговаривалось на сколько это предумышлено (равно как ов всех тяжких преступлениях). Увеченный человек, потерявший трудоспособность, совсем не нуждался в отрубленной руке обидчике, это никак не компенсировало ущерб. А если речь шла о неоосторожности, непредумышленности, то вышло бы последующее отрубание ркуи виновнику, как предумыщленной, следовательно большее перстпление на много. Кроме того практический подход общины. Если представит, что это не группа больных садистов, то понятно-инвалидность одного-ущерб трудостпособности общины. И после этого наказанием получит еще одного инвалида-выглядит полным маразмом.
Видите ли , юриспунденция того времени у иудеев, аналогв не имеет. Более всего аналогичны только современные законы развитых стран. Где учитывается интерес пострадавшего безусловно, но не потсрадавший является судьей, не эмоции пострадавшего итд, итп. Развитая юриспунденция черезвычайно сложная наука, и очень обьемная. Именно такой она и была (и есть) у иудеев с древности.
Я увлекаюсь данными вопросами и могу привести великое множество конкретных примеров иудейской юриспунденции, которая категорино привязана к "конституции", как современный законы. К стати один из них "Судить по-справедливости".
В связи с этим отноешение к евангелическим "законам" несколько сложные. Потому, что законов собственно и нет. Есть определенные декларации, возлюбить ближнего (что почерпнуто из иудаизма), подставить другую щеку итд, итп. Собственно противоречие выражено прежде всего в "Нагорной проповеди", где есть прямые внутренние противоречия, между "не отменить пришел, но исполнить", и тут же прямо авторитарная "отмена" разводов, с аргументом на столько не серьезным и нелепым для иудейского законодательства, что в серьез воспринять невозможно. (аргумент). Реально же, это отсупление от иудаизма, и лишение женщины человеческих прав, дискриминация, отодвигание в роль "недочеловека". Что в полной мере, неизбежно отразилось в христианстве после.
А в остальном, увы, замена закона на декларации, пусть замые замечательные, означает только одно-беззаконие. Я прошу прощения у христианских оппонентов, если высказанное показалось обидным и не корректным.

Цитата: Сообщение от Rarog Я тоже верю, что Энинг не подымет руки и не умыслит нанесение вреда не только ближнему своему, но и вообще всем! Я сказал о возможности этого, а не о необходимости делать это!

Уважаемый Rarog, я несколько о другом хотел сказать, дело в том, что исполнять декларируемые ВСЕМИ христианами принципы готовы единицы – Энинг на мой взгляд просто одна из этих единиц.

Уважаемый Moishaya!
Я благодарю Вас за исчерпывающий ответ по одному из вопросов поставленных мной. Ваша точка зрения вполне понятна и возражений лично у меня не вызывает. Я только получил лишнее подтверждение, что не стоило смешивать то, что смешивать не стоило.
Единственное уточнение на тезис –

Цитата: Сообщение от Moishaya Вот Вы серьезно воспринимаете иудейское законодательство как "око за око", в смысле, за лишение человека глаза, зуба, руки, обидчику, виновному вынимали глаз, зуб, и отрубали руку.

Уверяю Вас, что я никогда не воспринимал этот закон буквально. На мой взгляд, человек обязан защищаться! Он не должен ждать, пока его поведут на заклание. Он должен делать все, что от него зависит, ради защиты своей жизни и защиты жизни своих близких! Посему даже если буквально воспринимать “око за око”, для меня это гораздо ближе, чем “подставить щеку”.

Однако, боясь показаться утомительным, тем не менее, хотел бы узнать Ваше мнение по вопросам –

1.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Теперь прошу объяснить, если эти самые Сыны Божии, оказались сынами человечьими, зачем обострять, что они заходили к дочерям (опять же человечьим)? Какой смысл писать об этом в Бытии?? К кому же им еще было заходить??? И от чего все эти чудовищные мутации в виде “исполинов”???? сыны человечьи, заходят к дочерям человечьим, а получаются “исполины”… какими бы бездуховными не оказались дочери Каина, но сколько Вы не скрещивайте духовных с бездуховными, поверьте – исполины от них едва ли получатся. А вот от ангелов и людей, тут действительно всякое могло бы быть…

2. как Вы лично считаете, за что были наказаны животные во время Всемирного Потопа?

В принципе готов выслушать комментарии по этому поводу людей, которых Вы считаете авторитетными.