IIIк. - Почему я не православный 3

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да не завидуйте Вы так, может и Вы, когда, с модераторами подружитесь.

Не завидую - нечему. И кичится этой "дружбой" - только пальцы гнуть.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION По сути вопроса, о православии, есть, что сказать, или будем, только мою, нескромную, персону обсуждать?

Тема не "Православие", а "Почему я не православный...", и говорить тут "почему я православный" - "метать бисер перед свиньями" ( это идиома, а не характеристика - не принимайте на свой счет). Вас лично никто в православие здесь не тянет.

Ваша беда - безверие, отсутствие веры как таковой. Самоуверенность - да, присутствует, а веры (во что-либо вообще) - нет. Вот и получается разговор слепого с глухим. А эмоции... на то мы и люди, а не роботы.

Любой факт можно истолковать как угодно. Даже Ваше желание "поставить на место" всех оппонентов - можно рассматривать как испытание (искушение) для них. А можно и не рассматривать.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kamikaje Ваша беда - безверие, отсутствие веры как таковой. Самоуверенность - да, присутствует, а веры (во что-либо вообще) - нет. Вот и получается разговор слепого с глухим.

Жаль, а у вас явно здоровое чувство юмора отсутствует... или не присутствует.

Любопытная новость: http://www.vz.ru/news/2010/3/9/382341.html
Голливудская киностудия Paramount Pictures планирует снять фильм по Ветхому Завету, используя технологию 3D. Уже известны режиссер и сценарист будущей картины.

Экранизировать планируется первую книгу Пятикнижия Ветхого Завета - «Бытие», в которой речь идет о сотворении мира, начиная с творения человека и заканчивая смертью Иосифа в Египте. Предполагаемый бюджет картины скромен - $30 млн. В то время как Джеймс Кэмерон потратил на свой «Аватар» $237 млн.

Режиссером проекта на данный момент заявлен Дэвид Каннингем, известный как автор фильма фэнтези «Восход тьмы» и картины ужасов - «Неуправляемый экстрим».

Сценарий напишет Джон Фаско - сценарист и продюсер, специализирующийся на жанре фэнтези, пишет «Российская газета». Можно себе представить что там получится- фэнтези с ужасами.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Согласитесь, условия не равны. Вот и остается просветительская работа.

Просветительская - значит, несущая свет истины... Вы же пытаетесь закрыть свет, или... предложить вместо естесственного искусственный...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Возьмем свежий пример – танцы в церкви. Возник вопрос, что происходит? Ответов – нет! Естественно, начинают выдвигаться версии, возможно и абсурдные. Хотя, я, например, думаю, что верующие, просто, ответов на эти вопросы не имеют.

Ответы пусть ищут те, кому они нужны... Вот Вам например... Ищите...
Мне, например, не нужны ответы, потому что я знаю. Все это не имеет прямого отношения к моей вере, даже если и происходит в православных храмах... Я знаю, что вера не будет возрастать, а будет уменьшаться, что приближаются последние времена, что антихристу поклонятся многие, в том числе и православные... И войдет и уже входит он незаметно, через вхождение светского в сферу религиозного, в том числе с концертами и танцами... Церкви постепенно политизируются, превратятся чуть ли не в светские органы...

Зная это, тем более надо спешить в православные храмы, пока еще в них есть благодать... В других церквях ее еще меньше и почти нет...

И принцип должен быть единственно верным - я иду туда, потому что там есть истина...
А вот Ваш принцип - я не иду туда, т.к. там много недостатков - неверный в корне, т.к. на земле Вы не найдете мест и людей без недостатков...

Кому надо золото, тот будет рад и его наличию в виде вкраплений в руду, чтобы потом извлечь его и очистить от постороннего, потому что опытный человек знает, что найти самородок из чистого золота практически невозможно... Впрочем, что невозможно человеку, возможно Богу... И Вам подсказывают место, где этот самородок можно найти... Причем найти может каждый, кто пожелает... И взявший его, не опустошает место, вместо прежнего появляется еще больший... Так что хватит всем...

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Жаль, а у вас явно здоровое чувство юмора отсутствует... или не присутствует.

Вот уж не замечал. Или Вы неприятие солдафонского юмора считаете признаком отсутствия этого чувства? Тема, вроде бы, не юмористическая... А посмеяться - это вам в другой раздел, "Юмор".

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ну, присутствует она и что?? Ну, давайте, я скажу, что у Вас, присутствует неуверенность в себе!

Не буду спорить. Когда-то я был так же уверен в том, что вера не для меня... времена изменились, изменился и я.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А Вам, обязательно, верить во что-то? Вы, от этого, более моральным становитесь? Без ритуалов и священных книг, жизнь пустой кажется?

Мне - да, Вам - не знаю. Более моральным - вряд ли, да и не думаю, что здесь можно проводить параллель. Ритуалы... Вы в театр пойдете с ирокезом и магнитофоном на плече? Надеюсь,что нет, иначе разговор вообще ни о чем. Книги... А вы пробовали их читать, обдумывая содержания? Только в поисках не ошибок/неточностей, а новых (для себя) мыслей/взглядов?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А если Вы ведете к тому, что верующий, готов поверить во что угодно, тогда, конечно, разговор усложняется.

Не веду. Есть Вера и есть Знание. Есть Вера без Знания. Есть Знание без Веры. Есть Вера, основанная на Знании. Есть Знание, основанное на Вере. Что Вам ближе?
Человек, готовый поверить во что угодно - не верующий, а всего лишь человек, легко поддающийся чужому влиянию. Идеальный гражданин, с точки зрения государства.

OFF Небольшая просьба - будьте аккуратнее с пунктуацией: из-за обилия лишних запятых теряется смысл высказывания.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Обличать, гораздо, легче, чем отвечать. © Мои

Чем вы и занимаетесь.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Знаете, заметил интересную тенденцию. В Интернете, эмоций, гораздо больше, чем в реальной жизни. Может, потому, что в Интернете безопаснее?

Эта тенденция может сойти на нет - слишком участились случаи разборок в реале за обиды в виртуале.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А Вы, не становитесь на место! Вы дискутируйте, доказывайте (фактами), что я неправ! Иначе, для чего, вообще, включаться в дискуссию?

А вы не подменяйте понятия Веры и Церкви (точнее отдельных церковных служителей). Намного проще выдать "жареный" факт и начать его комментировать, чем самому сделать добро ближнему или найти ответ на вопросы Веры. Если Вам "повезло" сталкиваться только со священнослужителями, порочащими это звание - могу только выразить сожаления. Значит мне (и многим другим) повезло больше.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kamikaje Только в поисках не ошибок/неточностей, а новых (для себя) мыслей/взглядов?

Ув.
kamikaje, прошу простить за вмешательство, но вы же не думаете всерьёз, что среди участников обсуждения есть люди, которые читают книги не вдумываясь в их содержание или не искали в библии (коране и т.д.) новые мысли/взгляды? Но, увы, не нашли ничего принципиально нового.

Цитата: Сообщение от kamikaje Есть Вера, основанная на Знании

Наверное. Но, применительно к религии хотелось бы знать, какие именно знания приводят к убежденности в существовании бога (богов)?

Цитата: Сообщение от kamikaje Есть Знание, основанное на Вере.

Если не трудно, приведите пожалуйста примеры таких знаний.

Цитата: Сообщение от kamikaje Если Вам "повезло" сталкиваться только со священнослужителями, порочащими это звание - могу только выразить сожаления.

Ув. kamikaje, если бы речь шла только об очередном "не очень моральном" человеке вы были бы правы. Беда в том, что речь идет о священнослужителях, которые "поругаемы не бывают" по определению. Непонятно это.

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. kamikaje, прошу простить за вмешательство, но вы же не думаете всерьёз, что среди участников обсуждения есть люди, которые читают книги не вдумываясь в их содержание или не искали в библии (коране и т.д.) новые мысли/взгляды?

Иногда возникает такое ощущение.

Цитата: Сообщение от ibs Беда в том, что речь идет о священнослужителях, которые "поругаемы не бывают" по определению.

А разве они не люди? Да и мы, вроде не католики... Речь не о Папе (непогрешимом) ведь идет.

Цитата: Сообщение от ibs применительно к религии хотелось бы знать, какие именно знания приводят к убежденности в существовании бога (богов)?

Смотря что Вы подразумеваете под понятием бога: личность, дух или нечто трансцендентное? А какие именно знания... Не могу сказать конкретно. И рецепта не дам. Просто копилось, осмысливалось... все подряд: история, факты, комментарии, наблюдения... так постепенно и пришел к вере. Был атеистом в 3-ем поколении, злобным.

Цитата: Сообщение от ibs Если не трудно, приведите пожалуйста примеры таких знаний.

Тут вы меня поймали: не могу, ибо "темен и косноязычен". Но могу отослать к буддизму и индуизму - там точно все знания основаны на вере.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И тут Вы, весь такой везучий, на белом коне, пришли к нам, дабы принести Свет Истины?

Даже не собирался отбирать у Вас эту роль.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И теперь, решили изменить всех остальных?

Зачем?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Для Вас, религия – театр? К чему сравнения?

Это пример. Но если Вы все понимаете буквально...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ага, несколько сот вопросов по Библии задал, а в ответ – молчание.

Вы с книгами разговариваете?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Это – отрадно! Может, меньше будет людей, обсуждающих личные качества собеседников и вопящих о покаянии.

Хоть в чем-то Вы со мной согласны.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kamikaje Иногда возникает такое ощущение.

Ув.
kamikaje, хотелось бы чего-либо конкретного в подтверждение. Иначе, простите, это просто очередной "плач Ярославны".

Цитата: Сообщение от kamikaje А разве они не люди?

Люди. Только вот от верующих постоянно слышишь о какой-то их исключительности во время богослужения. О том что через них... и т.д. и т.п. И что следует думать о христианстве после примеров со священниками любителями "развлекаться" с мальчиками? Через этих священников бог тоже "приходит", "подает" и т.д.?

Цитата: Сообщение от kamikaje Смотря что Вы подразумеваете под понятием бога

Прежде всего, что думаете Вы? Ведь разговор начался с вашей фразы. Я под богом понимаю сверхестественное существо, абсолют, и т.д.

Цитата: Сообщение от kamikaje Был атеистом в 3-ем поколении, злобным.

Может быть в этом всё дело? ИМХО, крайности хороши только в рассуждениях при проверке гипотез.

Цитата: Сообщение от kamikaje Но могу отослать к буддизму и индуизму - там точно все знания основаны на вере.

По-моему знания не могут быть основаны на вере просто по определению.

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от ibs Люди. Только вот от верующих постоянно слышишь о какой-то их исключительности во время богослужения.

Не знаю, о какой исключительности идет речь.

Цитата: Сообщение от ibs Через этих священников бог тоже "приходит", "подает" и т.д.?

Нет, конечно. Если через них что и приходит, то точно не Бог.
Но Вы же не будете утверждать, что среди несвященников нет таких людей? И будет неверным разделять извращенцев и преступников по религиозным, расовым, половым и прочим признакам. Если есть такие преступники-учителя - "Долой образование!"? Преступники-врачи - "Долой медицину!"?

Цитата: Сообщение от ibs Я под богом понимаю сверхестественное существо, абсолют, и т.д.

Соглашусь. Во всяком случае, это не дедушка на облаке.

Цитата: Сообщение от ibs По-моему знания не могут быть основаны на вере просто по определению.

Но могут ей подпитываться.

Цитата: Сообщение от ibs хотелось бы чего-либо конкретного в подтверждение.

Ув. SNOW_LION считает, что Библия что-то вроде FAQ. И очень огорчен тем, что не находит раздел "ответ".

[ibs]

Цитата: Сообщение от kamikaje Если есть такие преступники-учителя - "Долой образование!"? Преступники-врачи - "Долой медицину!"?

Ув.
kamikaje, разница в том, что они не претендуют на абсолютную истину, на которую претендует любой священнослужитель.

Цитата: Сообщение от kamikaje И очень огорчен тем, что не находит раздел "ответ".

ИМХО, у него есть ответ. Только вот ув. христиане с его ответом не согласны, а их собственные ответы убедительны только для "уверовавшего". Причём уверовавшего именно в их версию христианства

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin Мне, например, не нужны ответы, потому что я знаю.

1 Коринфянам 10:12: ...И потому, кто думает, что он стоит, пусть смотрит, чтобы не упасть...

Цитата: Сообщение от glavin И принцип должен быть единственно верным - я иду туда, потому что там есть истина...

А Иисус говорил,
Матфея 15:14: ...Оставьте их. Они — слепые поводыри. Если же слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму».
Если ваши "отцы" так ослепли и вы это признаёте, то к чему они вас приведут? Если среди клириков распространена ложь, насилие, прелюбодеяния, жадность и много другого, то чему они могут научить прихожан? Один священник в своей проповеди говорил людям, об участившихся случаях падения самолётов, что это Бог собирает в самолёты всех злых и таким образом их наказывает, печально, что большинство тех кто его слушал в это свято поверили.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от kamikaje А разве они не люди? Да и мы, вроде не католики... Речь не о Папе (непогрешимом) ведь идет.

Простите вмешаюсь в ваш разговор. А разве не эти требования записаны для епископов и др. кто руководит церковью?

Цитата: 1 Тимофею 3:1–10: ...Верно сказано. Кто стремится получить обязанности надзирателя,(епископа) доброго дела желает. 2 А потому надзиратель должен быть безукоризненным, мужем одной жены, умеренным в привычках, здравомыслящим, собранным, гостеприимным, способным учить, 3 не должен устраивать пьяных скандалов, бить других, но быть благоразумным, не воинственным, не любить деньги, 4 хорошо управлять своими домашними, иметь детей в подчинении со всей серьёзностью 5 (ведь если человек не знает, как управлять своими домашними, то как он будет заботиться о собрании Бога?), 6 не быть новообращённым, чтобы не возгордился и не подпал под суд, который вынесен Дьяволу. 7 Кроме того, он должен иметь хорошее свидетельство от внешних, чтобы не навлечь на себя упрёков и не попасть в ловушку Дьявола. 8 Подобным образом служебные помощники (дьяконы) должны быть серьёзными, не двуличными, не пристрастными к большому количеству вина, не жадными к нечестной прибыли 9 и с чистой совестью хранить священную тайну веры. 10 И пусть они прежде будут испытаны на пригодность, а потом служат, если безупречны.

Цитата: Титу 1:5–9: ...Для того я оставил тебя на Крите, чтобы ты исправил недостатки и назначил по городам старейшин, как я тебе указывал. 6 Назначить можно того, кто безупречен, муж одной жены, имеет верующих детей, которые не были обвиняемы в распущенности и непокорности. 7 Надзиратель должен быть безупречным как Божий управляющий, не своевольным, не вспыльчивым, не должен устраивать пьяных скандалов, бить других и быть жадным к нечестной прибыли, 8 но должен быть гостеприимным, любить добродетельность, быть здравомыслящим, праведным, преданным, иметь самообладание, 9 при обучении других твёрдо держаться верного слова, чтобы он мог и увещать при помощи здравого учения, и обличать тех, кто противоречит.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от kamikaje Соглашусь. Во всяком случае, это не дедушка на облаке.

Да! а в православии это по другому рисуют:

иконы

ГОСПОДЬ САВАОФ

Нимб Бога-Отца Из Церкви Богоявления

Спас на троне

ГОСПОДЬ САВАОФ (ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ)

ну и очень много подобных можно показать

Как видите именно человеком и часто на облаках рисуют Бога в православии. У вас расходится мнение с общепринятым вашими "отцами"?

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от ibs разница в том, что они не претендуют на абсолютную истину, на которую претендует любой священнослужитель.

Если священник (хотя это относится к любому человеку) претендует на знание абсолютной истины - его обуяла гордыня. И уже стоит задуматься, на своем ли он месте...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ув. SNOW_LION считает, что Библия, что-то вроде сборника сказаний еврейского народа.

Пожалуй, тоже соглашусь. И если бы Библия писалась в нынешнее время - это был бы совсем другой текст...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Еще он считает, что она (Библия) стала хорошим инструментом, для оболванивания людей и превращения их в стадо.

Таких инструментов хватает и без нее. Но это всего лишь к вопросу о слепой вере без знания и высокой степени внушаемости большинства населения Земли.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я, все еще думаю, что имею дело с неглупым человеком.

Вы мне льстите!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Реакция же моя, на кавалеристские наскоки, всегда одинакова. Слишком уж много их (наскоков) было на этом форуме. Как правило, кроме смеха, они ничего не вызывают. А кавалеристы, ускакивают в неизвестных направлениях.

"Относись к другим так же, как ты хотел бы, чтобы они относились к тебе." Если на Ваш "кавалерийский наскок" отвечают тем же - чему Вы удивляетесь? Наскакивают на Вас - сдержитесь, будьте выше. "Спокойствие, только спокойствие!" (Карлсон)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Жизнь показывает, что с верующими, нужно осторожнее! У них не поймешь, где аллегория, а где буквальный смысл.

Но и понимать все буквально - явный перебор.

Цитата: Сообщение от serloktionov Один священник в своей проповеди говорил людям, об участившихся случаях падения самолётов, что это Бог собирает в самолёты всех злых и таким образом их наказывает, печально, что большинство тех кто его слушал в это свято поверили.

Ни о чем, кроме недалекости священника и его прихожан, это не говорит.

Цитата: Сообщение от serloktionov Если среди клириков распространена ложь, насилие, прелюбодеяния, жадность и много другого, то чему они могут научить прихожан?

Вы телевизор посморите - он учит чему-то другому? И разве эти пороки не распространены среди остальных людей? Или Вы бедете утверждать, что служители церкви все поголовно извращенцы, лгуны и мздоимцы?

Ув. serloktionov, я не оправдываю священников, порочащих это звание. Приведенные цитаты лишь подтверждают, что не все рукоположенные в сан достойны этого. Но то же самое можно сказать, например, про присягу президента (мэра/губернатора и т.п.): если бы все из нее выполнялось, мы бы жили в другой стране/мире...

Цитата: Сообщение от serloktionov Как видите именно человеком и часто на облаках рисуют Бога в православии. У вас расходится мнение с общепринятым вашими "отцами"?

Это лишь образ, доступный для восприятия большинством. А как Вы изобразили бы Бога? Если бы верили?

PS. to all Каяться, ИМХО, может только верующий. Поэтому и не призываю кого-либо из оппонентов покаяться - это по смыслу невозможно.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kamikaje И уже стоит задуматься, на своем ли он месте...

интересно, и кому надо об этом задуматься...?

Цитата: Сообщение от kamikaje Это лишь образ, доступный для восприятия большинством.

А есть какие либо критерии, чтобы различить аллегорический образ от действительно полезной информации ???
Можно ведь понять что библия лишь для того большинства, которое может понять лишь подобную информацию...и состоит вся сплошь из подобных образов.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от kamikaje Это лишь образ, доступный для восприятия большинством.

Получается большинство способно воспринимать только уровень букваря в школе? И при этом существует некое меньшинство избранных, способных воспринять истину и без изображений.

Цитата: Сообщение от kamikaje А как Вы изобразили бы Бога? Если бы верили?

А зачем его изображать? Тем более сказано же:

Цитата: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде (водах) ниже земли;

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от kamikaje Вы телевизор посморите - он учит чему-то другому? И разве эти пороки не распространены среди остальных людей? Или Вы бедете утверждать, что служители церкви все поголовно извращенцы, лгуны и мздоимцы? Ув. serloktionov, я не оправдываю священников, порочащих это звание. Приведенные цитаты лишь подтверждают, что не все рукоположенные в сан достойны этого. Но то же самое можно сказать, например, про присягу президента (мэра/губернатора и т.п.): если бы все из нее выполнялось, мы бы жили в другой стране/мире...

Ув. kamikaje естественно многие пороки распространены среди людей, но эти люди не претендуют на роль духовных учителей и наставников. Священники же, эту роль на себя взяли, так чему могут они научить тех, кто будет их слушать? И потом, пример с президентом, мэром и т.д. несколько не по теме. Как президент так и те, кто ему клялся в верности, люди и естественно им свойственно ошибаться, а Бог это Бог и само собой разумеется, он не ошибается. А теперь подумайте, что люди думают о Боге, когда подавляющие большинство тех, кто заявляет, что он служитель Бога, ведут себя, мягко сказать, некорректно и неадекватно?
На любом форуме в темах где обсуждается религия есть одна тенденция, критические высказывания в адрес Бога и Библии из-за поведения верующих. Как тут было верно подмечено, "пока Кирилл у власти, будет весело". Неужели людям нужно на всё это закрыть глаза и дальше считать этих людей (священство) как тех, кто представляют истину от Бога?
Ну и самое главное, а вы не задумывались, нужны ли Богу такие представители? В Библии есть ответ.

Цитата: Сообщение от kamikaje Это лишь образ, доступный для восприятия большинством. А как Вы изобразили бы Бога? Если бы верили?

Я никак не изображаю Бога, т.к. Его не видел и не могу его изобразить, даже в уме. К тому же ув. kamikaje, я верующий, я свидетель Иеговы, и образы считаю как идолопоклонство, в принципе об этом говорит сама Библия.

Цитата: Исход 20:4–5: ...Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. 5*Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности. ...

Цитата: Второзаконие 4:15–19: ...Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, 16*чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины, 17*изображение какого-либо зверя, живущего на земле, изображение какой-либо крылатой птицы, летающей в небесах, 18*изображение какого-либо существа, которое передвигается по земле, изображение какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли, 19*и чтобы ты, подняв глаза к небесам и увидев солнце, луну и звёзды*— всё небесное воинство, не прельстился ими, не поклонился и не стал служить тому, что твой Бог Иегова дал для всех народов под всеми небесами...

Для меня уже этого достаточно, что я в своё время избавился от всех крестов, икон и т.д.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так в чем проблема? Разве, я не вскрываю эти недостатки? Разве не доброе дело, я делаю?

Ув. SNOW_LION. Кабы свои недостатки вскрывали - делали бы доброе дело, а когда чужие - в основном это злое...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Зачем же Вы идете туда, где пляшут и политизируются?

Я иду на богослужение, а не на пляски... В Церкви я ищу то, что является сокровищем для души и не обращаю внимание на все то, что для души не полезно... Ни в католической, ни в исламе, ни в других церквях, и уж тем более в организации - бывшем члене ООН - СИ я такого сокровища не найду, потому что вижу ложь, присущую там...

Улавливаете разницу? Недостатки могут быть в любой церкви, но неправда в вопросах вероучения недопустима...

Цитата: Сообщение от serloktionov Если ваши "отцы" так ослепли и вы это признаёте, то к чему они вас приведут?

Наши-то отцы как раз не слепы. В вопросах вероучения от истины не отходят, и к истине приводят, а вот Ваши "отцы" изначально слепы, т.к. не разглядели в Иисусе Бога, и, будучи сами слепы, создали организацию духовных слепцов...