II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Dismar]

Можно ли верить Библии? Можно - ровно на столько, на сколько верить книге из серии фантастики.

[devis]

Dismar

Цитата: Можно ли верить Библии? Можно - ровно на столько, на сколько верить книге из серии фантастики.

А аргументы будут ?

[student1107]

Можно посмотреть тексты из библии. В первой главе книги Бытия написано про порядок творения животных и человека: «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему ; да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1, 24–26). Итак, сначала созданы животные, а потом человек.
А во второй главе рассказывается подробно процесс сотворения человека: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душой живой… И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотью. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку» (Быт. 2, 7, 18–22).
И так что мы можем видеть. 2 главы но по разному трактуют появление человека и животных. что это ошибка Бога или человека?
Я думаю что человека.И таких примеров куча вот поэтому я и несчитаю что данному варианту библии можно неверить. а может я и ошибаюсь. и так уважаемые знатоки Библии прошу высказаться.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от student1107 А во второй главе рассказывается подробно процесс сотворения человека: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душой живой… И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. .

Пардон а в какой день были сотворенны динозавры,
или они были до библейских мудрецов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от student1107 И так что мы можем видеть. 2 главы но по разному трактуют появление человека и животных. что это ошибка Бога или человека? Я думаю что человека.И таких примеров куча вот поэтому я и несчитаю что данному варианту библии можно неверить. а может я и ошибаюсь. и так уважаемые знатоки Библии прошу высказаться.

Уважаемый student1107.
А в чем Вы увидели разность толкования? В первой главе творение раскрыто хронологически, по дням, а во второй подчеркнуто, что животные сотворены, как и человек, из праха земли, и только человеку дана возможность быть царем над ними, можно сказать их богом, поэтому животные были Богом приведены к человеку. Но во второй главе нигде не сказано, что человек появился раньше животных, о порядке творения уже рассказывалось раньше. У второй главы иные задачи.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Но во второй главе нигде не сказано, что человек появился раньше животных,

разве??

Цитата: 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.Еккл 4:8-9 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

тоесть из 18 строки видим что человек один и никакими животными не пахнет. а в 19 строке бог сотворяет всех животных и пр.. по моему причинноследственная связ прослеживаеться четко, животных создали после человека чтоб ему не было скучно...

[Root4Masters]

Всем здравствуйте, после беглого просмотра 68-и страниц ветки не удержался от участия в обсуждении
Вот вы тут спорите правдоподобно или нет ... логично или как ... и динозавры почему то не в теме. Вы граждане за деревьями леса не разглядели! Библия - книга концептуальная, т.е содержащая КОНЦЕПЦИЮ!
концепция это:
1) Система связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления. (от себя добавлю - т.е мировоззрение)
2) Общий замысел, основная мысль чего-л.
Поясняю, что именно за концепция - рабовладельческая. Вот например, решим мы с соседом Васей стать рабовладельцами, ну нравится нам так, чтоб на нас работали рабы (паства - овцы - агнецы), а мы над ними властвовали (пастыри значит - вот это и будет концепция). Соберемся вместе и разработаем методы - как свободных от рождения людей сделать рабами.
1) И основное - дать им рабское мировоззрение, мы все уже как более 2000 лет проживаем в глобальной невольничьей цивилизации и я готов любому здесь обосновать что это именно так!

[salamwam]

Цитата: Сообщение от Root4Masters я готов любому здесь обосновать что это именно так!

Скажите, а опыт у Вас по разработке "концепций" уже имеется, ну, типа уже "cобирались"? Или послал Вас сосед, куда подальше, а Вы не поняли и cюда-"обосновывать".

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Root4Masters 1) И основное - дать им рабское мировоззрение, мы все уже как более 2000 лет проживаем в глобальной невольничьей цивилизации и я готов любому здесь обосновать что это именно так!

У нас что не концепция то рабовладельческая .
В матушке церкви и то величают не иначе как рабами ........но правда божьими.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM тоесть из 18 строки видим что человек один и никакими животными не пахнет. а в 19 строке бог сотворяет всех животных и пр.. по моему причинноследственная связ прослеживаеться четко, животных создали после человека чтоб ему не было скучно...

Уважаемый PEHDOM. Библия - не литературное повествование с четко последовательными причинноследственными связями, здесь каждый стих (потому он и пронумерован, как отдельный) может иметь некую свою задачу, отличную от предыдущего стиха.
В противном случае мы можем сделать ложный вывод, что автор, когда писал очередную главу, забыл, что было в предыдущих или вообще их не читал, или был в состоянии невменяемости.
Вот несколько примеров, когда Ваша причинноследственная логика может делать ложные выводы.

Цитата: 1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. 2 И еще родила брата его, Авеля. (Быт.4:1)

Получается, что Авель и Каин близнецы. Одно зачатие. Родился Каин. Ева сказала фразу и еще родила.

Цитата: 16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. 17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох(Быт.4:17)

Ну здесь вообще дурдом. Были Адам и Ева и остался один из братьев, Каин, т.к. Авеля он убил. Вдруг ни с того ни с сего взялась жена и родила... А радостный папенька построил для одного сына целый город... И силы то откуда взял...
Но дальше больше. Оказывается и Авеля и Каина не было у Адама с Евой, а первенцем был Сиф...

Цитата: 1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. 3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. 4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей. (Быт.5:1)

Здесь вообще полный каюк с причинноследственными связями. В стихе 2 сказано, что Адам прожил 130 (230) лет, когда родился Сиф, а уже в стихе 4 пишется, что по рождении Сифа было 800 (700) лет. Т.е. не то что предыдущие главы, а предыдущий стих автор напрочь забывает...
Может все-таки не стоит автора делать тупым и больным? Может лучше нам, умным и здоровым, попытаться разобраться и понять, что хотел автор сказать?

В таком случае вернемся к обсуждаемой цитате о животных и человеке.

Итак, Вы утверждаете, что животных создали для того, чтобы человеку не было скучно.
Читаем в стихе 18: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему". Если Вы умный и здоровый, то почему делаете вывод, что для снятия чувства одиночества созданы животные, когда речь о другом человеке, соответвенном ему, т.е. о Еве. Неужто Вы считаете, что животные - это и есть помощник, соответственный человеку? Ведь сказано четко, что животные сотворены (здесь не сказано когда) для того, чтобы не скрасить одиночество человека, а "чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей", т.е. дать человеку обещанную власть над животными, чтобы человек смог проявить себя.
Фраза "не хорошо быть человек одному" полагаю появилась затем, чтобы человек мог проявить наивысшую силу своей любви, реализация которой возможна лишь при наличии себе подобного. И речь не может идти о животных, ибо любовь к ним никогда не сможет компенсировать или заменить любовь к себе подобному...
Конечно же, если человек здоров... и если его увлечение анализом причинноследственных связей не приведет к мысли, что, если в наивысшей степени любовь реализуется в любви к себе подобным, значит, это любовь к своему же полу...

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin Но дальше больше. Оказывается и Авеля и Каина не было у Адама с Евой, а первенцем был Сиф... .

Странно что у Евы сразу рождается Каин а не какой нибудь
Джон Пэдро .В таком разе имели бы басни о потеряннфых коленах Джона Пэдро.

[student1107]

"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему."
здесь сказано что был человек. и если пофантазировать то можно прийти к выводу чтов качестве помощника была создана женщина.
но это бред так как сказано "...но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотью. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей".
здесь видно что животные созданы после человека.
уважаемые господа ну здесь же явно видно что среди зверей должен был быть помощник, а когда его не нашлось то Господь сотворил женщину.
всвязи с чем вызывает удивление это высказывание.

Цитата: Сообщение от glavin Читаем в стихе 18: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему". Если Вы умный и здоровый, то почему делаете вывод, что для снятия чувства одиночества созданы животные, когда речь о другом человеке, соответвенном ему, т.е. о Еве. Неужто Вы считаете, что животные - это и есть помощник, соответственный человеку? Ведь сказано четко, что животные сотворены (здесь не сказано когда) для того, чтобы не скрасить одиночество человека, а "чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей", т.е. дать человеку обещанную власть над животными, чтобы человек смог проявить себя.

просто складывается мнение что собеседники нечитали источника целиком а просто вырвали кусками и пытаются дать толкование.


продолжаем...
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему ; да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт. 1, 24–26)
Здесь сказано что сначало были звери потом человек. я не пойму зачем что то фантазировать? придумывать что то? это что лишь бы поспорить? читайти источник и вникайте. не надо писать много лишнего. я просил дать опровержение этому, ну типа не правильный перевод или происки исламистов(как некоторые любят).

[glavin]

Цитата: Сообщение от student1107 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей". здесь видно что животные созданы после человека.

Если Вы так настойчивы и дотошны, тогда найдите в даваемой Вами цитате слова, что животные созданы, да еще после человека. Их нет, потому что они были уже созданы.
Здесь же употреблено слово "образованы", т.к. ставилась задача показать качественную разницу между животным миром и человеком, призванным управлять этим миром. Образ животных - земля, образ человека - Бог. Вот какая разница. И об этом разговор.
Так что не надо что-либо фантазировать и добавлять от себя. И уж тем более читать Писание, как обычную книгу.
Может мое мнение для Вас неавторитетно, тогда вот мнение специалиста

Язык библейских книг, и, прежде всего, самых древнейших, к которым без сомнения относится Пятикнижие Моисеево – это язык поэтический. Поэтому некоторые моменты ни в коем случае не следует воспринимать с буквальной точностью. Человек был сотворён не дважды в шестой и один раз в седьмой день, а единожды. Действительно в книге Бытия есть два рассказа о сотворении человека. Они содержатся в первой и второй главах, и на первый взгляд действительно могут показаться если не взаимоисключающими, то, во всяком случае, не подтверждающими друг друга. Но это только, ещё раз повторю, при условии буквального, механистического восприятия текста. В Православии такой подход к истолкованию Священного Писания никогда не применялся.

Дело в том, что Божественное Откровение, содержащееся в библейских книгах, было дано Творцом не в форме властного повеления, поскольку это противоречило бы человеческой свободе, а предложено человеку для сознательного выбора. Следовательно, авторы Священного Писания нисколько не напоминают языческих оракулов или современных медиумов, вещающих от имени "неземных владык". Откровение постепенно открывается через древних пророков, благодаря святости их жизни, подвигу веры, готовности жертвовать собой ради Истины. Поэтому в библейских книгах так отчётливо виден авторский текст. Моисей писал не “под диктовку” Бога, но старался оставить своему народу память о его появлении, истории, даровании законов, исходя из своего собственного духовного опыта Богообщения. Таким образом, у Библии два соавтора ― Бог и человек. Богу принадлежит сама суть, смысл книг, а вот словесные формы, в которые они облечены, принадлежат людям.

Библейские писатели жили в конкретных исторических обстоятельствах. Поэтому неудивительно, что они всегда пользовались обычными для своего времени литературными приёмами. Так, многие исследователи текстов Священного Писания находят в них литературные особенности всей ближневосточной письменности. И повествование о сотворении человека ― яркий тому пример. Обычно для усиления основной мысли у древних авторов было принято применять повторы, а иногда и так называемые параллелизмы (это когда вторая строчка по смыслу повторяет предыдущую, но отличается от неё внешне). Так построено и повествование о сотворении человека.

Целью Моисея было показать уникальное предназначение человека как венца всего сотворённого мира. Для усиления этой мысли автор Бытия в первой главе повествует сначала о сотворении всего видимого мира, которое завершается сотворением человека, призванного царствовать над ним. Вторая же глава начинается с сотворения человека, а затем уже творится всё остальное с одной целью, чтобы над всем властвовал тот, кто сотворён по образу и подобию Божию. Из этих двух повествований, дополняющих друг друга, получается следующая картина: Бог начинает процесс творения, и в центре его находится человек, всё же остальное ― для него и ради него. Образно это можно сравнить с камнем, брошенным в воду. Неважно, как мы будем описывать эту картину: начиная с кругов или с самого камня, главное, что без камня кругов всё равно не было бы. Поэтому учение Православной Церкви о сотворении человека состоит в том, что источником жизни первой человеческой пары явился Сам Бог. Появлением человека, который, по замыслу Господа, есть вершина всего мироздания, завершается процесс творения.

Но боюсь, опять я буду не услышан и Вы опять скажете

Цитата: Сообщение от student1107 не надо писать много лишнего. я просил дать опровержение этому, ну типа не правильный перевод или происки исламистов(как некоторые любят).

Вы не оставили версии того, что Вы можете что-то не так понять, а потому, любой ответ, не согласующийся с Вашей версией скорее всего не будет принят, и вся информация окажется "лишней".

P.S. А теперь не лишняя информация от модератора. Пожалуйста, отучите себя от привычки использовать красный цвет для выделения текста. Согласно правилам форума его нельзя использовать. Этот цвет зарезервирован для модераторов и администрации форума.

[student1107]

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы так настойчивы и дотошны, тогда найдите в даваемой Вами цитате слова, что животные созданы, да еще после человека. Их нет, потому что они были уже созданы.

здесь и искать не надо все на поверхности синоним слова образован -создан. откройте ворд и вбейте там слово образован потом щелкните на нем правой кнопкой и увидите графу синонимы вот пройди по ней.

Цитата: Сообщение от glavin ставилась задача показать качественную разницу между животным миром и человеком

извините вы откуда это знаете? помоему какая задача ставилась известно только БОГУ

Цитата: Сообщение от glavin качественную разницу между животным миром и человеком

поясните тогда вот это
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему." (кстати этот же абзац является ответом на ваш вопрос)
а почему тогда нельзя сказать что изначальный замысел был таков что животные равны с человеком, но после того как они оказались плохими помощниками была создана женщина ( причем из единственой кости в которой нет мозга- это так для разрядки обстановки не принимайте близко к сердцу )

вы меня извините но это относится к вам а не ко мне.

Цитата: Сообщение от glavin потому, любой ответ, не согласующийся с Вашей версией скорее всего не будет принят, и вся информация окажется "лишней".

кстати скажите пожалуйста а специалист случайно не Даниил Сысоев?

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Библия - не литературное повествование с четко последовательными причинноследственными связями

Уважаемый Glavin, я бы сказал наборот, что именно литературное повествование. Т.к. как раз именно для этого жанра "четко последовательные причинно-следственные связи" вовсе не характерны. А характерны наоборот эмоционально-психологическо-политические мотивы.